Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/46

Viestiketju: Helsingin asema Suomessa

  1. #1
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Helsingin asema Suomessa

    Tämän päivän Aamulehdessä oli mielenkiintoinen keskustelunavaus Helsingin asemasta Suomessa, kirjoittajina Matias Hildén ja Harri Karpén, molemmat kunnallistalouden opiskelijoita Tampereen yliopistossa. Linkkaan sen tänne, kun kerran aihetta on sivuttu useampaankin otteeseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_avaus/8840068.shtml
    Olisiko siis kaikki valtion alaiset palvelut alueellistettava? Tätä on vaikea tehdä tasavertaisesti, ellei kaikkia siirrettäisi Weberin pisteeseen, eli väestölliseen keskipisteeseen. [...] Koska kaiken jo paikallaan olevan siirtäminen ei kuitenkaan olisi järkevää, on kenties haettava muita ratkaisuja. Niistä paras on olennaisen pääkaupunkiseudun - esimerkiksi 40 kilometrin säteellä eduskuntatalosta - valtiollistaminen osaksi valtionhallintoa, jolloin muun muassa alueen kaavoittaminen varmasti helpottuisi nykyisestä. [...] Aluetta hallitsisi tällöin suomalaisten valitsema eduskunta, ja hallituksessa olisi Helsinki-ministeri. Pääkaupungin asioista päättäminen olisi valtiollista, kuten Yhdysvalloissa, missä Washington D.C. on täysin kongressin alaisuudessa. [...] Valtiollisen Helsingin alueella kulkemisen tulisi myös olla yhtä edullista jokaiselle suomalaiselle. Nythän näin ei ole, sillä esimerkiksi helsinkiläinen opiskelija, joka opiskelee vielä valtionhallinnon osana olevassa Helsingin yliopistossa, saa merkittävän opiskelija-alennuksen julkisen liikenteen käytöstä, mutta muualla asuva ei. Myös esimerkiksi Helsinki-Vantaan lentoasema tulisi ulottaa alueeseen: onhan kyseessä merkittävä valtiollinen liikennekeskus, jonne bussilla matkustamisesta päättää tällä hetkellä Vantaan kaupunginvaltuusto.
    Itse olen aiemmin esittänyt tällä foorumilla vahvaa valtionhallinnon hajauttamista sekä maakunnallista itsehallintoa ratkaisuksi ongelmaan, jossa Helsingin paikalliset ja valtakunnalliset roolit menevät sekaisin. Tässä esitetty ratkaisu taas olisi periaatteessa täysin päinvastainen ja vastoin kaikkea mitä olen esittänyt, kun tässä Helsingin erityisasema pääkaupunkina kirjattaisiin lakiin ja sille annettaisiin juridisesti täysin omanlaisensa status valtakunnan sisällä.

    Tässä on kuitenkin joitakin mielenkiintoisia ajatuksia. Vaikutuksia olisi molempiin suuntiin. Jos Helsinkiä hallinnoitaisiin suoraan hallituksesta ja eduskunnasta, niin helsinkiläisillä olisi suorat kanavat korkeimmalle poliittiselle taholle saada hankkeita hyväksyttyä. Uskoisin että tämä olisi monelle taholle tavallaan mielenkiintoinen mahdollisuus laajentaa vaikutuspiiriään. Toisaalta taas päättämässä olevat tahot edustaisivat koko Suomea, jolloin puhtaasti paikallisten hankkeiden läpipääsy olisikin suhteellisesti vaikeampaa vaikkei millään muotoa mahdotonta.

    Se lienee tosin varma, että kehärataa tuskin olisi linjattu kuten linjattiin, jos valmistelu ja päätöksenteko olisi ollut suoraan valtionhallinnon käsissä. Päättäjät olisivat tajunneet, että koko Suomen edun kannalta olisi ollut järkevämpää linjata päärata lentoaseman kautta. Paikallinen etu olisi jäänyt valtakunnallisen edun jalkoihin, mikä olisi tietenkin ollut negatiivista joidenkin kannalta (Aviapolis-hankkeen puuhamiehet) mutta positiivista toisten kannalta (lentokentälle matkalla oleva veronmaksaja Helsingin ulkopuolelta).

    Tämä vaikuttaa aluksi triviaalilta heitolta, mutta kysymyksenasettelu on mielenkiintoinen esim. ajatellen Helsinki-Vantaan lentoaseman statusta. Jos lentoasemalla on valtakunnallista merkitystä, niin eikö silloin sen kulkuyhteyksistä päättämisen pitäisi olla valtakunnallisissa käsissä, jotta ne ihmiset pääsevät vaikuttamaan, joita päätökset koskevat? Ja jos sillä on vain paikallista merkitystä, niin miksi valtakunnan pitää maksaa kun paikalliset päättäjät päättävät? Sama luonnollisesti pätee muihin palveluihin kuten Kansallisoopperaan jne.

    Sekin hyöty tässä olisi, että ei tulisi kinaa kunnallishallinnon ja valtionhallinnon kesken, kun olisi vain yksi päättävä osapuoli.

    Eihän tämä välttämättä helsinkiläisten demokraattisia oikeuksia ja itsehallintoa juuri laventaisi, vaan päinvastoin, mutta toisaalta olisi loogista, että jos pääkaupunki on yhteinen pääkaupunkimme, niin kaikkien pitäisi olla päättämässä sen asioista.

    Pitäisikin vain päättää onko Helsinki ensisijaisesti oma keskuksensa, jolla pitää olla sama itsemääräämisoikeus kuin kaikilla muillakin eikä mitään erikoisprivilegioita, vai onko se nimenomaisesti pääkaupunki joka palvelee muita ja jolla saa olla privilegioita mutta niitä vastaan sillä on myös sen itsehallintoa rajoittavia rasitteita. Oikeasti sillä on molemmat roolit, mutta on harmillista että ne sekoittuvat jatkuvasti politiikassa: rahaa pitää saada sen mukaan että kyseessä on pääkaupunki, mutta sen käytöstä pitäisi saada päättää kuin se olisi omaa ja sillä saisi tehdä mitä tahansa.

    Pyydän etukäteen anteeksi mahdollista polemiikkia. Yritin kirjoittaa mahdollisimman neutraalisti, enkä ole Helsinki-vihaaja, kuten olen monesti selittänyt, mutta tämä on relevantti ja mielenkiintoinen kysymys, jota pitäisi pohtia fakta-argumenttien eikä mutu-tuntemusten pohjalta ja jossa erilaiset näkemykset ovat paitsi sallittuja myös tervetulleita tuulettamaan ummehtuneita asenteita puolin ja toisin. Maan hallintomalli on asia jota tulee kyseenalaistaa, ja osana tätä kyseenalaistamista tulee miettiä suurten kaupunkikeskusten hallinnollista asemaa, ja osana näitä myös Helsingin hallinnollista asemaa.

    Ja tehtäköön vielä selväksi että en ole välttämättä ajamassa tätä asiaa sinänsä kritiikittä: se on vain mielenkiintoinen ehdotus ja ajatusleikki, jota sopii problematisoida ja jonka pohjalta voi argumentoida.

  2. #2

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämän päivän Aamulehdessä oli mielenkiintoinen keskustelunavaus Helsingin asemasta Suomessa, kirjoittajina Matias Hildén ja Harri Karpén, molemmat kunnallistalouden opiskelijoita Tampereen yliopistossa. Linkkaan sen tänne, kun kerran aihetta on sivuttu useampaankin otteeseen.
    Mun mielestäni tuo malli on aika vanhanaikainen ja hiukan diktatuurivaltioista lainattu. Lähinnä tuo mieleen Venäjä jossa Moskova ja Pietari ovat suoraan valtionhallinnon alaisia tai millainen asema Berliinillä oli DDR:ssä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pitäisikin vain päättää onko Helsinki ensisijaisesti oma keskuksensa, jolla pitää olla sama itsemääräämisoikeus kuin kaikilla muillakin eikä mitään erikoisprivilegioita, vai onko se nimenomaisesti pääkaupunki joka palvelee muita ja jolla saa olla privilegioita mutta niitä vastaan sillä on myös sen itsehallintoa rajoittavia rasitteita. Oikeasti sillä on molemmat roolit, mutta on harmillista että ne sekoittuvat jatkuvasti politiikassa: rahaa pitää saada sen mukaan että kyseessä on pääkaupunki, mutta sen käytöstä pitäisi saada päättää kuin se olisi omaa ja sillä saisi tehdä mitä tahansa.
    Mun mielestäni nykyinen malli on aika OK. Jotain viilauksia voi aina tehdä. Alueellistamisessa on käytettävä malttia. Mielestäni on parempi että maakunnat elävät yksityisen sektorin avulla eikä yritetä elvyttää siirtämällä sinne byrokraatteja. Helsingin seudun kasvamista ei tule estää. Suomen kokoisten pienten maiden pääkaupungeissa ja niiden työssäkäyntialueilla asuu yleensä 1/3 maan väestöstä. Sensijaan Nurmijärvi-ilmiölle pitäisi tehdä jotain.

    Jos Suomen väkiluku ylittää joskus 20 miljoonan niin sitten pitää miettiä kuviot uudelleen. Silloin voi tulla kyseeseen maan jakaminen osavaltioihin joilla on pitkälle viety itsehallinto.

    t. Rainer

  3. #3
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mun mielestäni tuo malli on aika vanhanaikainen ja hiukan diktatuurivaltioista lainattu. Lähinnä tuo mieleen Venäjä jossa Moskova ja Pietari ovat suoraan valtionhallinnon alaisia tai millainen asema Berliinillä oli DDR:ssä.
    Tämä voi pitää paikkansa, mutta toisaalta Washington DC, jonka alkuperäiset kirjoittajat jo mainitsivatkin esimerkkinä, tuskin on diktatuurivaltion pääkaupunki. Monessa muussakin maassa pääkaupungilla on omanlaisensa hallinnollinen malli. Onko se hyvä tai huono asia riippunee kai sitten sekä mallista että keskustelijasta erikseen.

    Itse en ole kannattanut Helsingille erityisstatusta. Jos erityisstatusta perustellaan koolla, niin sitten suuressa kokoluokassa on muitakin kaupunkeja jotka tarvitsisivat oman mallin, jotta niiden haasteet tulevat huomioon otetuiksi. Jos sitä taas perustellaan pääkaupunkistatuksella niin sitten sen pitäisi perustua nimenomaan pääkaupunkitoimintojen valtiolliseen luonteeseen ja se loogisesti johtaisi juuri valtion roolin korostumiseen alueen hallinnossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mun mielestäni nykyinen malli on aika OK.
    Tästä eri mieltä. Minun on vaikea nähdä miten nykyinen monen kunnan ja kuntayhtymän muodostama sykkyrä, jossa valtiollakin on vielä suuri rooli rahoittajana ja osaintressitahona, olisi mitenkään tehokas tai hyvä.

    Samanlaisia haasteita on kyllä myös mm. Tampereen ja Turun seuduilla sekä Oulussa, mistä viimeksi mainitussa on itse asiassa lähdetty jo tekemään jotain asialle kuntaliitoksin. Ja koko Suomen kuntajärjestelmä on suoraan sanottuna tehoton, niin kaupunkiseuduilla kuin haja-asutusalueilla. Maakuntahallinto olisi todennäköisesti ainakin tehokkaampi koska se yhdistäisi nykyiset päällekäiset kuntayhtymät yhdeksi hallinnolliseksi rakenteeksi ja konsolidoisi hallinnollisesti ylemmälle tasolle sellaiset toiminnot, jotka kärsivät pienen kuntakoon aiheuttamasta tehottomuudesta ja massiivisista päällekäisyyksistä naapurikunnissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mielestäni on parempi että maakunnat elävät yksityisen sektorin avulla
    Samaa mieltä. Alueiden elinvoiman on synnyttävä elinkeinoelämästä, ei tukiaisista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    eikä yritetä elvyttää siirtämällä sinne byrokraatteja.
    Ja tästä taas hieman eri mieltä. Alueellistamiset ovat monesti olleet menestyksellisiä valtakunnan kokonaisedun kannalta. Jos Suomella ei olisi hajautettua yliopistolaitosta, meillä ei olisi näin korkeaa prosenttiosuutta väestöstä korkeakoulutettuja ja suurin osa nyt kohtuullisesti pärjäävistä maakuntakeskuksista kituisi muuttotappiokuntina. Valtion laitokset tarjoavat myös maakunnissa kaivattuja työpaikkoja yksityisellä sektorilla työskentelevien puolisoille ja tukevat alueellisten erityisvahvuusklusterien syntymistä. Itse laitokset myös pärjäävät ihan hyvin. Ei kai kenellekään tulisi mieleen esittää että esim. Etelä-Suomen lennonvarmistuskeskus (joka jatkossa tulee hoitamaan koko Suomen aluelennonjohdon kun Pohjois-Suomen lennonvarmistuskeskus Rovaniemellä lakkautetaan) toimisi nykyistä paremmin Helsingin seudulla?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Helsingin seudun kasvamista ei tule estää.
    Minusta Helsingin seudun kasvamista ei saa estää mutta ei tarkoituksella politiikalla vauhdittaakaan muiden alueiden kustannuksella. Tasapuolisten kehitysedellytysten turvaaminen kaikille kaupunkiseuduille on valtion tehtävä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suomen kokoisten pienten maiden pääkaupungeissa ja niiden työssäkäyntialueilla asuu yleensä 1/3 maan väestöstä. Sensijaan Nurmijärvi-ilmiölle pitäisi tehdä jotain.
    En oikein ymmärrä miten statistiikasta voidaan johtaa yleinen lainalaisuus että näin myös pitäisi olla. Pieneksi maaksi Suomen pinta-ala on kuitenkin aika iso, joten välttämättä samat lainalaisuudet eivät automaattisesti päde. En ole kuitenkaan pohtinut tätä tarkemmin.

    Mutta kyllä, Nurmijärvi-ilmiö on epätoivottava.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Suomen väkiluku ylittää joskus 20 miljoonan niin sitten pitää miettiä kuviot uudelleen. Silloin voi tulla kyseeseen maan jakaminen osavaltioihin joilla on pitkälle viety itsehallinto.
    Itse en lähtisi puhumaan osavaltioista vaan maakuntahallinnosta, jolla olisi laaja itsehallinto paikallisesti relevanteissa asioissa (ei siis esim. ulkopolitiikassa) ja oma verotusoikeus. Ja minusta tässä ei tarvitse odottaa asukasluvun kasvua vaan nykyisellä väestölläkin tällä saataisiin tehokkuutta lisää, kun kompetensseja siirtyisi maakunnille ei pelkästään valtion suunnasta vaan myös kuntien suunnasta.

  4. #4

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Hyvä ja mielenkiintoinen avaus, tuskin johtanee kuitenkaan tosiasiallisesti mihinkään, valitettavasti. Kansalaisten, kuntien ja valtion välinen suhde on kehittynyt kokonaisuutena suuntaan missä aikaisemmalla hallinnon jaolla ja rakenteella ei tultane toimeen kovin pitkään. Siitä lukuisat kuntaliitokset ja taloudelliset valtionapujen jatkuvat rukkaukset kertovat omaa tarinaansa, kansalaisten äänestysprosentit ja aluevaltuustojen tms. toimielinten perustamiset toista tarinaansa. Valtion suorassa hallinnossa olevan alueen luominen nykyiseen rakenteeseen tuskin kovin hyvin suoraan istuisi, niin vahva traditio väitetään kunnallisella autonomialla olevan.

    Pääkaupunkialueen muuttaminen erityiseksi valtiolliseksi toiminta-alueeksi on sinällään mielenkiintoinen ajatus. Ajatus liittyy olennaisesti talouden ja hallinnon jakovastuisiin valtion sekä kuntien välillä kokonaisuutena.

    Vuosia on jo ollut tilanne missä valtion kansalaisilta keräämät tuloverokertymät ovat pienempiä kuin valtion kunnille menevät valtionavut jolloin voi karkeasti sanoa että kaikki kansalaisiin kohdistuva tuloverotus menee kuntien ylläpitämiseen. Mitä kunnat rahalla tekevät, tuntuu olevan kovasti erilaista. Osa tekee metroja, osa pitää pieniä kyläkouluja, kaikki kuitenkin kirjastoja.
    Kunnilla on todellisia vaikeuksia järjestää terveydenhuoltoa ja -hoitoa taikka sosiaalipalveluja, samoin koulupalvelut tuntuvat olevan vaikeita järjestää. Etenkin on vaikeata jos turkulainen sairastuu Helsingissä mistä hänet halutaan lähettää takaisin Turkuun hoidettavaksi. Vastaavalla tavalla halutaan antaa vanhuksille menolippu muuttaa pysyvästi toiseen kuntaan sairastamaan, joukkoliikenteen käyttöön kannustavat alennusliput ovat tarjolla oman kunnan jäsenille ja vain oman kunnan jäsenille.

    Erikoiseksi asian tekee se että kansalaiset ovat saman lainsäädännön etujen nauttijoita ja määräysten noudattajia. Kuitenkin vaikuttaa sille että kuntarajasta on muodostunut uusi kansalaisia jakava peruste ja joka on joissakin asioissa suorastaan ylittämätön este.

    Suomalaiset pääasiassa sairastavat, kouluttautuvat ja matkustavat Suomessa. Turkulainen suomalainen ei kuitenkaan saa Helsingin alueella tulla kipeäksi julkisin varoin, pyhän kunnanrajan ylittäminen bussilla on paljon arvokkaampi asia Espoon ja Vantaan välillä kuin kymmeniä kertoja pidemmän matkan tekeminen Espoon sisällä, Nurmijärven koululaiset saavat välipalan kun Tampereella mietitään onko näkkileipääkin liikaa.

    Summa summarum, valtion ja kuntien muututtua tsaristisen hallinnon toteuttajasta kansalaisten palvelijaksi ja johon kansalaiset kohdistavat vaatimuksiaan, on edessä valtion, kuntien ja yhteiskunnan kokonaisedustuksen muuttaminen. Sen mukaan voisi aiheellisesti kysyä miksi Suomessa terveydenhoito on kuntien vastuulla eikä suoraan valtion vastuulla? Miksi kouluverkkoja hoitavat kunnat rajoineen eikä valtio? Miksi joukkoliikenne on kuntien vastuulla eikä valtion? Miksi kaavoitus kaikkineen on kuntien itsehallinnon alaa? Kansalaiset maksavat osan tuloistaan yhteiskunnalle ja maksajan kannalta on yhdentekevää miten saaja sen keskenään jyvittää. Palvelujen tms. vastineen saaminen tarvittaessa on kansalaisille keskeinen kysymys eikä se minkälainen koneisto sen tuottaa.

    Jos tehtävänjakoa tarkastettaisiin todella, purettaisiin hallintoa ja luotaisiin ylikunnallisia ja –maakunnallisia organisaatioita vähemmällä väellä ja suuremmilla tuloksilla, en näe valtiollisen metropolialueen luomiselle tarvetta. Pelkkä tulonsiirtokysymys, vaikkakin Helsingissä kroonisena, ei liene kuitenkaan alueellisen ja itsenäisen päätäntävallan menettämisen arvoinen asia. Pääkaupunkiseutu ei ole ainoa kehitysalue Suomessa, jolloin tulonsiirtoja perusteena käyttäen tulisi luoda vastaavia muitakin valtion alueita ja se ei liene mielekästä. Tulonsiirroilla saatava bruttokansantuotteen kasvu voidaan tasata verotuksella hyödyttämään koko valtakuntaa jolloin on mahdollista että kaikki voittavat.

    Mutta huonollehan se kehitys kieltämättä näyttää, kilometritehtaalla olisi mm. iso osa Etelä-Suomen läänin 72 kunnan koulutoimenjohtajasta tai asemakaavajohtajasta ja sehän on melkoisen mahdoton ajatus. Tulonsiirtopolitiikka muusta valtakunnasta Helsinkiin jatkunee siis edelleen ja ympärillä olevat maalaispitäjät leikkivät pelloillaan itsenäisiä kaupunkeja siinä ohella. Siksi jako tullenee kuitenkin säilymään pitkäänkin, maksoi mitä maksoi. Kansalaisethan sen maksavat kuitenkin joka tapauksessa.

  5. #5

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Samanlaisia haasteita on kyllä myös mm. Tampereen ja Turun seuduilla sekä Oulussa, mistä viimeksi mainitussa on itse asiassa lähdetty jo tekemään jotain asialle kuntaliitoksin. Ja koko Suomen kuntajärjestelmä on suoraan sanottuna tehoton, niin kaupunkiseuduilla kuin haja-asutusalueilla. Maakuntahallinto olisi todennäköisesti ainakin tehokkaampi koska se yhdistäisi nykyiset päällekäiset kuntayhtymät yhdeksi hallinnolliseksi rakenteeksi ja konsolidoisi hallinnollisesti ylemmälle tasolle sellaiset toiminnot, jotka kärsivät pienen kuntakoon aiheuttamasta tehottomuudesta ja massiivisista päällekäisyyksistä naapurikunnissa.
    Oulun seudulla on toistaiseksi tehty yksi kuntaliitos; Ylikiimingin kunta liittyi Oulun kaupunkiin tosiasiallisesti vaiheittain siirtäen toimintoja kunnalta kaupungille, virallisesti YK lakkasi 31.12.2008.

    Muista on ollut puhetta valtuustoissa saakka mutta konkreettisin lienee tällä hetkellä Yli-Iin kunnan liittymishanke Oulun kaupunkiin (asiaa selvitetään). Haukiputaan valtuusto hylkäsi liitosesityksen. Muutamassa ei asiaa haluta edes selvittää, eli ihan kuin sossut Vantaalla. Pää pensaassa ei näy pahoja asioita.

    Kaikissa on pontimena rahoituspohjan riittämättömyys. Kuntien verovelvollisilla ei riitä tulot ylläpitämään kunnan kuluja jolloin seurauksena on joko palvelujen karsiminen tai velkaantuminen. Tehostaminen ei yleensä tule kysymykseen. Veroprosenttia voi aina nostaa mutta kunnallisvaltuutetuilla ei siihenkään tunnu olevan tahtoa.

    Ainakin Oulun seudulla pakko on ollut ainoa asia joka ajaa kuntia yhteen ja sekin yleensä vasta kun on liian myöhäistä. Poikkeuksena tähän on ollut edellä mainittu Ylikiiminki joka katsoi ennusmerkit ennen kuin housussa oli jo ja teki tarvittavat ratkaisut. Muut keräävät ensin lainapiikin täyteen ja vasta sitten palataan asiaan.

  6. #6

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Itse en ole kannattanut Helsingille erityisstatusta. Jos erityisstatusta perustellaan koolla, niin sitten suuressa kokoluokassa on muitakin kaupunkeja jotka tarvitsisivat oman mallin, jotta niiden haasteet tulevat huomioon otetuiksi. Jos sitä taas perustellaan pääkaupunkistatuksella niin sitten sen pitäisi perustua nimenomaan pääkaupunkitoimintojen valtiolliseen luonteeseen ja se loogisesti johtaisi juuri valtion roolin korostumiseen alueen hallinnossa.
    Anteeksi vain, mutta jotenkin tuntuu että pääkaupungin alistaminen suoran valtionhallinnon alaisuuteen haiskahtaa vähän vanhan ajan kontrollijärjestelmältä. Sillä saattaisi olla sellaisia haittavaikutuksia kuten että yritykset ja asukkaat eivät vapaasti saisi valita sijoituspaikakseen pääkaupunkia. Että ihmiset tarvitsevat erillisen proopuskan että saa käydä tai tehdä töitä Helsingissä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Samanlaisia haasteita on kyllä myös mm. Tampereen ja Turun seuduilla sekä Oulussa, mistä viimeksi mainitussa on itse asiassa lähdetty jo tekemään jotain asialle kuntaliitoksin. Ja koko Suomen kuntajärjestelmä on suoraan sanottuna tehoton, niin kaupunkiseuduilla kuin haja-asutusalueilla. Maakuntahallinto olisi todennäköisesti ainakin tehokkaampi koska se yhdistäisi nykyiset päällekäiset kuntayhtymät yhdeksi hallinnolliseksi rakenteeksi ja konsolidoisi hallinnollisesti ylemmälle tasolle sellaiset toiminnot, jotka kärsivät pienen kuntakoon aiheuttamasta tehottomuudesta ja massiivisista päällekäisyyksistä naapurikunnissa.
    Siis en vastusta maakuntahallintoa mutta jostain syystä kuntalitosten muodostamat "suurkunnat" alkavat kooltaan muistuttaa jo pienempää maakuntaa. Pääkaupuniseutu on oma asiansa ja jos ei siellä kuntien välistä yhteistyötä saa vapaaehtoisesti toimimaan kunnolla niin yksi pakkokeino olisi ylikunnallinen seutuhallinto. Näiden ongelma on yleensä että yksi hallintoporras lisää maksaa enemmän. Ennemmin kannatan siksi Helsingin, Espoon, Vantaan ja Kauniaisten yhdistämistä, mahdllisesti myös Kerava + Järvenpää voitaisiin ottaa mukaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ja tästä taas hieman eri mieltä. Alueellistamiset ovat monesti olleet menestyksellisiä valtakunnan kokonaisedun kannalta. Jos Suomella ei olisi hajautettua yliopistolaitosta, meillä ei olisi näin korkeaa prosenttiosuutta väestöstä korkeakoulutettuja ja suurin osa nyt kohtuullisesti pärjäävistä maakuntakeskuksista kituisi muuttotappiokuntina.
    Nykyiset maakunnalliset yliopistot ovat suurimmalti osin OK, mutta Suomeenhan ei olla perustamassa mitään uusia yliopistoja enää. Nykyisiä tulee kehittää niin että niiden ympärille luodaan edellytyksiä työpaikoille, esim teknologiakeskusten ja yrityshautomoiden muodossa. Opiskelin itse aikoinaan yhdessä maakuntayliopistossa ja siihen aikaan harjoittelupaikkaa ei paikkakunalta saanut kesäisin vaan oli pakko tulla Stadiin kotiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Valtion laitokset tarjoavat myös maakunnissa kaivattuja työpaikkoja yksityisellä sektorilla työskentelevien puolisoille ja tukevat alueellisten erityisvahvuusklusterien syntymistä. Itse laitokset myös pärjäävät ihan hyvin. Ei kai kenellekään tulisi mieleen esittää että esim. Etelä-Suomen lennonvarmistuskeskus (joka jatkossa tulee hoitamaan koko Suomen aluelennonjohdon kun Pohjois-Suomen lennonvarmistuskeskus Rovaniemellä lakkautetaan) toimisi nykyistä paremmin Helsingin seudulla?
    Alueellistamisessa pitäisi käyttää maalaisjärkeä ja ymmärtää että kannettu vesi ei kaivossa pysy. On olemassa virastoja ja toimintoja jotka sopivat mainiosti esim Tampereen seudulle ja osa jopa Lappiin, mutta jotenkin tuntuu siltä kuin ihan vääriä virastoja on siirretty kummalisiin paikkoihin. Esim kaikki elintarvikelan ja metsäalan virastot voisivat hyvin toimia jossain siellä missä elintarvikkeita tuotetaan eniten ja metsiä kasvaa eniten, ja se ei ole kehäkolmosen sisällä, mutta miksi lääkevirastoa pitää sirtää Kuopioon tai miksi Poliisin jotkut toiminnot pitää olla Rovaniemellä? Onko Kuopiossa isoja lääketehtaita?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En oikein ymmärrä miten statistiikasta voidaan johtaa yleinen lainalaisuus että näin myös pitäisi olla. Pieneksi maaksi Suomen pinta-ala on kuitenkin aika iso, joten välttämättä samat lainalaisuudet eivät automaattisesti päde. En ole kuitenkaan pohtinut tätä tarkemmin.
    Monella pienellä, Suomen kokoisella Euroopan maalla kuten Tanskalla, Baltian mailla, Belgialla, Itävallalla, Unkarilla, Tsekillä ja Irlannilla on hyvin isot pääkaupungit suhteessa maan väkilukuun. Se että on näin johtuu monesta eri syyistä. Näiden maiden pääkaupungit ovat samalla symboloineet sitä arvokkuutta, sivistystä ja kulttuuria eli sitä mistä kyseiset maat tunnetaan maailmalla. Ymmärrän että jotkut suomalaiset eivät näe Helsingissä mitään arvokasta, mutta minäpä väitän että kyllä täällä on. Menestyneiden maiden joukossa on pieniä pääkaupunkeja vain hyvin harvalla, ja silloin on kyse maista joilla on hallinnollinen pääkaupunki pienempi kuin maan suurin kaupunki. Suomen pinta-ala on iso, mutta ei se edellytä että kaiken kansan pitäisi asua hajallaan. Venäjän, Kanadan ja Ruotsinkin pinta-alat ovat isot. Kanadan asukkaista taitaa suurin osa asua itä-kanadan ja länsirannikon suurissa keskuksissa, ja keskellä ja pohjoisessa vain harva. Venäjällä ja Ruotsissa taas kaikki asutus ylipäänsä Pietarin ja Tukholman pohjoispuolella on paljon harvempaa kuin Suomen.

    t. Rainer

  7. #7

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Tuokin vuodatus olisi jotenkin vakuuttavampi, jos siinä ollisi edes jotain lukuja selkärankana. Valtio niin kuin valtionhalllinto, kansallisteatteri, jne. ei nyt vaan ole mikään niin kauhean iso työllistäjä tai rahan käyttäjä. Suomalainen julkinen talous pyörittää valtavia summia rahaa, mutta se menee tulonsiirtoihin (päääsääntöisesti ihmisille jotka myös maksavat veroja), investointeihin, elinkeinotukiin, ja kunnallisiinm palveluihin. Joku eduskunta ministeriöineen on aika marginaalinen menoerä niin Suomen kuin Helsingin mittakaavassakin. Tuolle rutinalle rahan kuppaamisesta etelään ei nyt vaan ole mitään järkeviä perusteita, tosin esim. tamperelaisetkin ovat nettomaksajia, ja kyse on paljon muustakin kuin kunnallisveron tasauksista.

    Helsinkiläisillä alkaa olla mitta täynnä näitä sattumia jotka aina johtavat rahavirtaan poispäin, esimerkiksi verotuksessa vähennettävien työmatkakulujen alaraja ihan vaan sattumoisin tuppaa olemaan vuodesta toiseen lähes eurolleen Helsingin sisäisen vuosilipun hinta. Seuraus on että helsinkiläiset ja uusmaalaiset poliitikot ja virkamiehet ovat alkaneet vetämään avoimesti kotiin päin, ihan niin kuin kaikki muutkin. Surkeaa, mutta maan tapa, eli en moiti. Asiaan:

    Ajatus vahvemmasta paikallishallinnosta esim. maakuntatasolla on hyvä. En tosin ymmärrä miksi tähän pitäisi valtio sotkea, valitaan päättäjät vaan maakuntatasolla suoraan. Näin siksi, että sama lainsäädäntö ei vaan usein toimi Helsingissä, isoissa kaupungeissa tai syrjäseuduilla. Verrattaen harmiton esimerkki on pysäköintimaksut. Valtakunnallisesti yläraja on 40 euroa, joka on varmaan suurimmassa osassa maata ihan järkevä. Helsinkiläisillä parkkimaksuilla tuo on vaan halvempaa kuin lailliset maksut. Lisäksi haitallisesta väärin pysäköinnistä ei voi erikseen laskuttaa, esim. katujen puhdistus tai ratikkakiskoille pysäköinti. Jos asia olisi paikallisessa päätösvallassa, niin se olisi hoidettu kuntoon ajat sitten. Periaatteessa tämän voi toki hoitaa tekemällä poikkeuksen, mutta kun tällaisia asioita on tuhansia niin käytännössä ei onnistu. Vastaavia tapauksia joissa Helsinkiin tehdyt säännöt ei toimi muualla on varmasti vastaavasti. Olisi kaikin puolin paras jos hyväksyttäisiin se että alueelliset erot nyt vaan ovat erittäin suuria

  8. #8
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Anteeksi vain, mutta jotenkin tuntuu että pääkaupungin alistaminen suoran valtionhallinnon alaisuuteen haiskahtaa vähän vanhan ajan kontrollijärjestelmältä. Sillä saattaisi olla sellaisia haittavaikutuksia kuten että yritykset ja asukkaat eivät vapaasti saisi valita sijoituspaikakseen pääkaupunkia. Että ihmiset tarvitsevat erillisen proopuskan että saa käydä tai tehdä töitä Helsingissä.
    Kuten sanottu, tämä on ilmeisesti vain mielenkiintoinen koepallo. En usko että tällaiseen päädytään. Mutta jos hypoteettisesti oletettaisiin että päädytään, niin en kyllä usko että sillä olisi tuollaisia negatiivisia vaikutuksia. Ei demokraattisessa yhteiskunnassa pysty aitaamaan jotain aluetta ja kieltämään sinne muuttamista maan kansalaisilta. (Täytyy melkein pyytää anteeksi, että mainitsen, mutta on Suomessa kuitenkin poikkeuksena yksi maakunta, jossa tällainen rajoitus on itse asiassa voimassa. Mutta ei tästä sen enempää, ettei mene tulenaran kielipolitiikan puolelle.)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Alueellistamisessa pitäisi käyttää maalaisjärkeä ja ymmärtää että kannettu vesi ei kaivossa pysy. On olemassa virastoja ja toimintoja jotka sopivat mainiosti esim Tampereen seudulle ja osa jopa Lappiin, mutta jotenkin tuntuu siltä kuin ihan vääriä virastoja on siirretty kummalisiin paikkoihin. Esim kaikki elintarvikelan ja metsäalan virastot voisivat hyvin toimia jossain siellä missä elintarvikkeita tuotetaan eniten ja metsiä kasvaa eniten, ja se ei ole kehäkolmosen sisällä, mutta miksi lääkevirastoa pitää sirtää Kuopioon tai miksi Poliisin jotkut toiminnot pitää olla Rovaniemellä? Onko Kuopiossa isoja lääketehtaita?
    Kuopiossa on sopiva klusteri bio- ja lääketieteen osaamista yliopiston yhteydessä, ja mielestäni lääkelaitos sopii erinomaisesti tähän kokonaisuuteen. Lääketeollisuutta ei kai Kuopiossa juuri ole, mutta voihan sinne sellaista syntyä kunhan klusteri vahvistuu. Jos sijainti lääketeollisuuden lähellä olisi ollut tarpeen, niin silloinhan Turkukin olisi voinut olla sopiva sijaintipaikka. Myös siellä on bio- ja lääketieteen klusteri, kuten myös Tampereella (missä tosin painottuu enemmän tutkimus ja vähemmän lääketeollisuus, jota edustaa lähinnä silmälääkefirma Santen). Miksi muuten lääkelaitoksen ja lääketehtaiden täytyisi ylipäänsä sijaita lähekkäin? Kommunikaatio sujuu nykyään sähköisesti ihan hyvin pidempienkin etäisyyksien yli eikä sitä kuitenkaan voi sijaita ihan kaikkien potentiaalisten sidosryhmien naapurissa. Ja vaikka voisikin, niin olisiko noin tiivis yhteiselämä hyväksi ajatellen lääkelaitoksen viranomaistehtävän puolueetonta hoitamista?

    Mitä poliisiin tulee, niin eiköhän tuossakin tapauksessa hallinnolliset ja tekniset asiat voida hoitaa lähes mistä tahansa käsin. Tulee väkisinkin mieleen, että jotain on vialla, jos yksinkertaisen palaveeraamisen vuoksi Rovaniemi-Helsinki -lentoreittiä kuormitetaan turhan rankasti poliisin piikkiin. Nykyaikainen videoneuvottelu ajaa lähes täysin saman asian kuin kasvotusten tapaaminen. Tähän pitää vain asennoitua oikein.

    Mutta onhan tietysti kuviteltavissa sellaisiakin alueellistamishankkeita, missä ei olisi mitään järkeä. Esim. tulevan väyläviraston merenkulkutoimintojen sijoittaminen vaikkapa Jyväskylään tuskin olisi kauhean järkevää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Monella pienellä, Suomen kokoisella Euroopan maalla kuten Tanskalla, Baltian mailla, Belgialla, Itävallalla, Unkarilla, Tsekillä ja Irlannilla on hyvin isot pääkaupungit suhteessa maan väkilukuun. Se että on näin johtuu monesta eri syyistä. Näiden maiden pääkaupungit ovat samalla symboloineet sitä arvokkuutta, sivistystä ja kulttuuria eli sitä mistä kyseiset maat tunnetaan maailmalla. Ymmärrän että jotkut suomalaiset eivät näe Helsingissä mitään arvokasta, mutta minäpä väitän että kyllä täällä on. Menestyneiden maiden joukossa on pieniä pääkaupunkeja vain hyvin harvalla, ja silloin on kyse maista joilla on hallinnollinen pääkaupunki pienempi kuin maan suurin kaupunki. Suomen pinta-ala on iso, mutta ei se edellytä että kaiken kansan pitäisi asua hajallaan. Venäjän, Kanadan ja Ruotsinkin pinta-alat ovat isot. Kanadan asukkaista taitaa suurin osa asua itä-kanadan ja länsirannikon suurissa keskuksissa, ja keskellä ja pohjoisessa vain harva. Venäjällä ja Ruotsissa taas kaikki asutus ylipäänsä Pietarin ja Tukholman pohjoispuolella on paljon harvempaa kuin Suomen.
    Tanska, Viro, Latvia, Liettua, Belgia, Itävalta, Unkari, Tsekki ja Irlanti ovat kaikki paljon Suomea pienempiä maita pinta-alaltaan. Pienessä maassa on suhteellisen lyhyt matka joka paikkaan, jolloin vahva keskittyminen pääkaupunkiin ei varsinaisesti haittaa maan muita osia. Jossain Belgiassa ei ole temppu eikä mikään vaikka hurauttaa päiväksi Brysseliin hoitamaan asioita tai huvittelemaan oopperassa ja palata illaksi kotiin vaikka Charleroi'aan maan etelälaidalle. Suomessa sama onnistuu jotenkuten Helsinki-Lahti-Tampere-Turku alueen sisällä ja joltain laidalta vielä vähän kauempaa. Mutta eipä onnistu enää helposti Jyväskylästä tai varsinkaan Oulusta, puhumattakaan Kemistä, Torniosta, Rovaniemestä, Kajaanista jne. Siis ei ilman hyvin kallista kotimaan lentomatkaa.

    Jos tällaisessa maassa lähdetään siitä ajatuksesta, että on täysin hyväksyttävää että kaikki sivistys, palvelut ja päätöksenteko keskittyvät pääkaupunkiin, joka vieläpä sijaitsee maan äärimmäisellä etelälaidalla eikä keskellä (vaikkapa Jyväskylässä), niin silloin kaukana asuvat tulevat pahasti syrjityiksi asuinpaikkansa perusteella. Kysymys onkin miten taataan riittävät palvelut ja taloudelliset edellytykset niiden tuottamiseksi niin, että valtiovallan legitimiteetti säilyy jotenkuten. Tavallaan parasta olisi antaa kunkin maakunnan tuottaa nämä palvelut itse omilla verovaroillaan.

    Vaikka tämä on hieman poleemista, ei voine välttyä kysymästä mitä lisäarvoa Kansallisooppera tuottaa esim. torniolaiselle, jolla ei ole välttämättä ikinä realistista mahdollisuutta käydä näytöksissä, ei ainakaan yhtä helposti kuin helsinkiläisen. Miksi torniolainen maksaa veroissaan Kansallisoopperan ylläpitämisestä? Miksei Helsingin kaupunki kustanna Kansallisoopperan toimintaa? Joku tietysti sanoo, että käyhän siellä kuitenkin paljon väkeä Helsingin ulkopuolelta. Totta. Mutta niin käy myös Tampereen Teatterissa ja Tampereen Työväen Teatterissa, joiden toimintaa tukee Tampereen kaupunki eikä valtio. Mikä perustavanlaatuinen ero on kansallisella taiteella ja kunnallisella taiteella? Vai pitäisikö esim. joitakin kunnallisia teattereita kansallistaa ja tehdä niistä Kansallisteatterin paikallisia toimipisteitä?

    Ai niin, yleisesti ottaen en kyllä välttämättä käyttäisi Belgiaa esimerkkinä maasta, jossa hallinto ja aluerakenne kävisivät esimerkeiksi muille maille. Maa on (tällä hetkellä) liittovaltio, jossa Brysselillä on kokonaan oma erillinen statuksensa. Kieliriidat raivoavat paitsi alueiden välillä niin myös niiden sisällä. Hallintoa on monella eri tasolla sikinsokin, ja jokin aika sitten perustuslaillinen hallituskriisi oli hajottaa koko liittovaltion. Maan julkinen talous on lähes konkurssikypsä ja infrastruktuuri hajoaa käsiin. Pääkaupunki Bryssel on mastodonttinen suurkaupunki niin pienessä maassa.

    Mitä Venäjään ja Kanadaan tulee, niin siellä asutushistoria ja luonnonolot ovat ihan erilaiset kuin Suomessa. Maiden pohjoisosat ovat hyvin kylmiä eikä sinne ikinä ole levinnyt laajamittaista asutusta. Suomea on lämmittänyt golfvirta, jolloin pohjoisessakaan ei ole epäinhimillisen kylmä. Etäisyydet ovat Suomessa pienet verrattuna näihin suuriin maihin, vaikkakin suuret verrattuna Keski-Euroopan maihin. Ja ennen kaikkea Suomea on uudisraivattu keskiajalta lähtien, puskien yhä kauemmas pohjoiseen ja koilliseen. Nyttemmin muuttovirta on kääntynyt toiseen suuntaan, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että Suomessa on ollut ja on kohtuullisesti asutusta myös monissa kaukaisissa osissa. On inhimillisesti ihan eri asia sanoa, että olemassa olevalla asutuksella ei ole väliä vaan kaikki asutus pitäisi määrätietoisin hallinnollisin toimin keskittää eteläosiin maata, kuin jättää jo valmiiksi asumaton tundra edelleen asumattomaksi, kuten Venäjällä ja Kanadassa. Olisihan se tehokkaampaa, mutta ihmisarvo on niilläkin jotka ovat syntyneet jonnekin muualle kuin Etelä-Suomeen.

    Ehkä tuo esimerkki on vähän kaukaa haettu, mutta haluan kyseenalaistaa sen näkökannan, jonka mukaan muiden maiden tilastoista voisi etsiä perusteluja sille mihin suuntaan toivottaisiin asioiden kehittyvän Suomessa. Looginen, eettisesti ja moraalisesti perusteltu näkemys toivotun politiikan suunnasta on kestävämpi kuin pelkkä tilastollinen mutu-tuntuma.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tuolle rutinalle rahan kuppaamisesta etelään ei nyt vaan ole mitään järkeviä perusteita, tosin esim. tamperelaisetkin ovat nettomaksajia, ja kyse on paljon muustakin kuin kunnallisveron tasauksista. Helsinkiläisillä alkaa olla mitta täynnä näitä sattumia jotka aina johtavat rahavirtaan poispäin, esimerkiksi verotuksessa vähennettävien työmatkakulujen alaraja ihan vaan sattumoisin tuppaa olemaan vuodesta toiseen lähes eurolleen Helsingin sisäisen vuosilipun hinta. Seuraus on että helsinkiläiset ja uusmaalaiset poliitikot ja virkamiehet ovat alkaneet vetämään avoimesti kotiin päin, ihan niin kuin kaikki muutkin. Surkeaa, mutta maan tapa, eli en moiti.
    Tämä on hyvä huomata. Tampere on todella nettomaksaja, mutta ilman Helsingin pääkaupunkietuja. Sama pätee Turkuun. Kotiinpäin vetäminen sillä perusteella että syrjäseudutkin tekevät niin ei korjaa vinoutumaa vaan aiheuttaa lisää uudenlaisia vinoutumia. Aluehallintomalli hillitsisi kotiinpäin vetämistä joka suunnalla ja olisi vaikutuksiltaan tervehdyttävä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ajatus vahvemmasta paikallishallinnosta esim. maakuntatasolla on hyvä. En tosin ymmärrä miksi tähän pitäisi valtio sotkea, valitaan päättäjät vaan maakuntatasolla suoraan. Näin siksi, että sama lainsäädäntö ei vaan usein toimi Helsingissä, isoissa kaupungeissa tai syrjäseuduilla. Verrattaen harmiton esimerkki on pysäköintimaksut. Valtakunnallisesti yläraja on 40 euroa, joka on varmaan suurimmassa osassa maata ihan järkevä. Helsinkiläisillä parkkimaksuilla tuo on vaan halvempaa kuin lailliset maksut. Lisäksi haitallisesta väärin pysäköinnistä ei voi erikseen laskuttaa, esim. katujen puhdistus tai ratikkakiskoille pysäköinti. Jos asia olisi paikallisessa päätösvallassa, niin se olisi hoidettu kuntoon ajat sitten. Periaatteessa tämän voi toki hoitaa tekemällä poikkeuksen, mutta kun tällaisia asioita on tuhansia niin käytännössä ei onnistu. Vastaavia tapauksia joissa Helsinkiin tehdyt säännöt ei toimi muualla on varmasti vastaavasti. Olisi kaikin puolin paras jos hyväksyttäisiin se että alueelliset erot nyt vaan ovat erittäin suuria
    Samaa mieltä. Mitäköhän etua on kenellekään siitä että paikallisesti ei voida päättää näinkään vähäpätöisiä asioita? Kunnallisesti en näitä lähtisi kuitenkaan päättämään, mutta maakunnallisesti kyllä.

  9. #9

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tuokin vuodatus olisi jotenkin vakuuttavampi, jos siinä ollisi edes jotain lukuja selkärankana. Valtio niin kuin valtionhalllinto, kansallisteatteri, jne. ei nyt vaan ole mikään niin kauhean iso työllistäjä tai rahan käyttäjä. Suomalainen julkinen talous pyörittää valtavia summia rahaa, mutta se menee tulonsiirtoihin (päääsääntöisesti ihmisille jotka myös maksavat veroja), investointeihin, elinkeinotukiin, ja kunnallisiinm palveluihin. Joku eduskunta ministeriöineen on aika marginaalinen menoerä niin Suomen kuin Helsingin mittakaavassakin. Tuolle rutinalle rahan kuppaamisesta etelään ei nyt vaan ole mitään järkeviä perusteita, tosin esim. tamperelaisetkin ovat nettomaksajia, ja kyse on paljon muustakin kuin kunnallisveron tasauksista.
    Tiedä sitten mihin vuodatukseen viittaat, mutta laskemalla talousarviolukuja tai BKT-lukuja päädyt yhteen lopputulokseen. Toiseen päätynet kun tarkastelet kuinka paljon muut kuin pk-seudun kunnat ovat peruskouluttaneet, terveydenhoitaneet ja lastenhoitaneet kansalaisia että heistä on saatu pääkaupunkiseudulle veronmaksajia ja BKT:n tuottajia. Samoin voinet päätyä johonkin lukuun laskiessasi vaikkapa Iijokeen istutettujen voimalaitosten sähköhyötyä teolliseen Suomeen ja miten tehokkaasti ne ovat estäneet talous- ja virkistyskalastuksen sekä niihin perustuvat elinkeinot alueelta. Ja, kyllä, voimalaitos maksaa kiinteistöveroa sijaintikuntaansa, aivan. Pääkonttori on toki Helsingissä ja siten myös yhtiön kotipaikka jonka mukaan yhteisöveron jako-osuus kohdennetaan pääkaupungille.

    Ja ihan vain selvennyksen vuoksi, ei ole mitään syytä vastakkainasetteluun. Maakunnat tarvitsevat pääkaupunkia ja pääkaupunki maakuntia. Se olisi vain hyvä huomata pääkaupungissakin.

  10. #10

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Vaikka tämä on hieman poleemista, ei voine välttyä kysymästä mitä lisäarvoa Kansallisooppera tuottaa esim. torniolaiselle, jolla ei ole välttämättä ikinä realistista mahdollisuutta käydä näytöksissä, ei ainakaan yhtä helposti kuin helsinkiläisen. Miksi torniolainen maksaa veroissaan Kansallisoopperan ylläpitämisestä? Miksei Helsingin kaupunki kustanna Kansallisoopperan toimintaa? Joku tietysti sanoo, että käyhän siellä kuitenkin paljon väkeä Helsingin ulkopuolelta. Totta. Mutta niin käy myös Tampereen Teatterissa ja Tampereen Työväen Teatterissa, joiden toimintaa tukee Tampereen kaupunki eikä valtio. Mikä perustavanlaatuinen ero on kansallisella taiteella ja kunnallisella taiteella? Vai pitäisikö esim. joitakin kunnallisia teattereita kansallistaa ja tehdä niistä Kansallisteatterin paikallisia toimipisteitä?
    Kulttuuri- ja matkailupalvelujen sijoittmaisessa voisi hyvinkin suosia muitakin suomalaisia kaupunkeja. Otetaan nyt tuo ooppera. Minulle se on yhdentekevää onko se ooppera Helsingissä vai jossain muualla, kunhan Suomessa on toimiva kansallisooppera. Mitä jos ooppera toimisikin ympärivuotisesti Savonlinnassa? Siellähän toimii jo ennestään kesäisin oopperajuhlat jossa samat näyttelijät esiintyvät kuin Kansallisoopperassa talvisin. Ei se olisi minulta pois. Ainoastaan näyttelijöiltä jotka menettäisivät tuplatienestit.

    Kansallisteatteri sama juttu. Tarvitseeko Suomi kansallisteatterin (itse asiassa niitä on 2 kpl, yksi suomen- ja yksi ruotsinkielinen) ja pitääkö niiden olla Helsingissä kummankin, kun Helsingissä on lukuisia muitakin teattereita?

    Mutta voisiko näiden sijoittelu johtua kuitenkin siitä että jos kulttuurilaitokset vietäisiin pois Helsingistä ja hajasijoitettaisiin, niin maakunnan ihmisille olisi yksi syy vähemmän käydä Helsingissä, kun ei siellä olisi tasokasta viihdettäkään. Istuttasiin vain kotona ja tuijotettaisiin TV:tä ja jos haluaisi kokea laadukasta viihdettä livenä olisi pakko matkustaa ulkomaille. Mitä torniolaisiin tulee niin heillä on ainakin se etu että ulkomaille on lyhyt matka


    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Mitä Venäjään ja Kanadaan tulee, niin siellä asutushistoria ja luonnonolot ovat ihan erilaiset kuin Suomessa. Maiden pohjoisosat ovat hyvin kylmiä eikä sinne ikinä ole levinnyt laajamittaista asutusta. Suomea on lämmittänyt golfvirta, jolloin pohjoisessakaan ei ole epäinhimillisen kylmä. Etäisyydet ovat Suomessa pienet verrattuna näihin suuriin maihin, vaikkakin suuret verrattuna Keski-Euroopan maihin. Ja ennen kaikkea Suomea on uudisraivattu keskiajalta lähtien, puskien yhä kauemmas pohjoiseen ja koilliseen. Nyttemmin muuttovirta on kääntynyt toiseen suuntaan, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että Suomessa on ollut ja on kohtuullisesti asutusta myös monissa kaukaisissa osissa. On inhimillisesti ihan eri asia sanoa, että olemassa olevalla asutuksella ei ole väliä vaan kaikki asutus pitäisi määrätietoisin hallinnollisin toimin keskittää eteläosiin maata, kuin jättää jo valmiiksi asumaton tundra edelleen asumattomaksi, kuten Venäjällä ja Kanadassa.
    Minun mielestäni elinolosuhteet Venäjällä ,Kanadassa, Australiassa ja Ruotsikin Tukholman pohjoispuolella muistuttavat hyvin paljon Suomea. Näissä muissa maissa ihmiset on kerätty tai muuttaneet vapaaehtoisesti suuriin keskuksiin töiden perään. Keskiajalla vielä suomalaiset asuivat Vaasa-Savonlinna-rajan eteläpuolella ja sitä pohjoisempana saamelaiset, kuten Venäjällä, Kanadassa ja Australiassa ja Ruotsissa syrjäisemmissä osissa vain sikäläinen alkuperäisväestö. Suomalaiset alkoi muuttaa vähän vahingossa pohjoiseen ja itään vasta Ruotsin vallan loppuaikoina ja Venäjän vallan aikana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Olisihan se tehokkaampaa, mutta ihmisarvo on niilläkin jotka ovat syntyneet jonnekin muualle kuin Etelä-Suomeen.
    Suomen sisällä ja Suomesta ulos on aina ollut voimakasta muuttoliikettä, emme sovi unohtaa esim karjalaisten evakuoinnit pois synnyinseuduiltaan Neuvostoliiton "rajantarkistuksien" takia. Etelään muuttaneillä muista maakunnista tulevilla on sitäpaitsi järjestöjä ja muuta yhteistoimintaa jolla kotiseutuhenkeä kohotetaan vaikka kotiseuduilla ei käytäisi kuin kerran vuodessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämä on hyvä huomata. Tampere on todella nettomaksaja, mutta ilman Helsingin pääkaupunkietuja.
    Mä en ymmärrä mitä "etua" on asua pääkaupungissa jossa asunto maksa 1.2 - 1.5 kertaa niin paljon kuin Tampereella tai Turussa, vaikka palkat ovat samat? Ne jotka ovat onnistuneet samaan pysyvän kunnollisen työpaikan Tampereella tai Turussa tai jossain pienemmässä kaupungissa kannattaa pitää kiinni siitä. Jos Turku tai Tampere alkaisi kasvaa Helsinkiä nopeammin niin se näkyisi kanssa asuntojen hinnoissa ja se rankaisisi ennemmin tai myöhemmin myös paikan päällä asuvia nuoria jotka haluavat perustaa oman pesän.

    t. Rainer

  11. #11

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kulttuuri- ja matkailupalvelujen sijoittmaisessa voisi hyvinkin suosia muitakin suomalaisia kaupunkeja. Otetaan nyt tuo ooppera. Minulle se on yhdentekevää onko se ooppera Helsingissä vai jossain muualla, kunhan Suomessa on toimiva kansallisooppera. Mitä jos ooppera toimisikin ympärivuotisesti Savonlinnassa? Siellähän toimii jo ennestään kesäisin oopperajuhlat jossa samat näyttelijät esiintyvät kuin Kansallisoopperassa talvisin. Ei se olisi minulta pois. Ainoastaan näyttelijöiltä jotka menettäisivät tuplatienestit.

    Kansallisteatteri sama juttu. Tarvitseeko Suomi kansallisteatterin (itse asiassa niitä on 2 kpl, yksi suomen- ja yksi ruotsinkielinen) ja pitääkö niiden olla Helsingissä kummankin, kun Helsingissä on lukuisia muitakin teattereita?
    Kannattaa todellakin miettiä tarvitaanko Suomessa nykyisenkaltaista kansallisoopperaa ja kansallisorkesteria (Radion sinfoniaorkesteri). Kun jollain kulttuuripalveluilla ei ole riittävää kaupallista kysyntää ja vain murusia tulee lipputuloista kannattaa harkita kuinka paljon toimintaa tuetaan julkisista varoista. Järkevä minimivaatimus voisi olla, että puolet tuloista tulisi muualta kuin julkisista varoista. Kansallisteatteri ei ole yhtä kannattamaton laitos ja ilman julkista tukeakin rautatientorin laidalla pyörisi teatteri, vaikkakin matalammalla profiililla ja korkeammilla lipunhinnoilla.

    Se, että keisarit ja kuninkaat ovat ikiajat pitäneet yllä oopperoita ja sinfoniaorkestereja ei ole pelkästään syy ylläpitää kalliita ja yleisöä kiinnostamattomia kulttuuripalveluita, jotka pyörivät lähes yksinomaan verovaroin. Lisäksi valtion subventio estää kaupallisen toimintaa, kun julkisella rahalla rahoitetut laitokset alihinnoittelevat tuotteensa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 26.05.2009 kello 16:19.

  12. #12
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Eipä taideta Ameriikassakaan olla kovin tyytyväisiä tuohon meininkiin. District of Columbian virallinen mottohan on "Taxation without representation." Käsittääkseni DC:n alue on ulottunut myös Virginian osavaltion puolelle, mutta Potomac-joen eteläpuoliset osat liitettiin takaisin Virginiaan. Jotain ajatuksia on ollut myös pohjoispuoleisen osan liittämisestä Marylandin osavaltioon.
    "Juna toisi huumeet."

  13. #13

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Tiedä sitten mihin vuodatukseen viittaat, mutta laskemalla talousarviolukuja tai BKT-lukuja päädyt yhteen lopputulokseen. Toiseen päätynet kun tarkastelet kuinka paljon muut kuin pk-seudun kunnat ovat peruskouluttaneet, terveydenhoitaneet ja lastenhoitaneet kansalaisia että heistä on saatu pääkaupunkiseudulle veronmaksajia ja BKT:n tuottajia.
    Ei se siitä mihinkään juuri muutu, ei joku peruskoulu nyt niin kauheasti maksa ja nykyiset kaupunkilaiset on yhä enemmän täällä koulutettuja, lisäksi se kallein koulutus eli ammatti- ja yliopistokoulutus on hajautuksesta johtuen käytännössä pitkälti aluetukea. Sitäpaitsi lapsen vanhemmat noin keskimäärin ovat maksaneet kunnalliveroa millä kouutus on maksettu, eli mikä ihmeen oikeus kunnalla on muihin tuloihin? Tiedän että vastapuoli ei tätä näe, mutta minua häiritsee tavattomasti se että alueista puhutaan niin kuin niillä olisi jonkinlainen omistussuhde asukkaisiinsa, ja jos niitä ei ole riittävästi niin ne pitää toimittaa muilta alueilta valtion toimesta. Minusta tämä kuulostaa maaorjuudelta.

    Mitä tulee yritysten veroihin, minua askarruttaa miksi yrityksen pitäisi maksaa veronsa sinne missä tuotantolaitos on? Koska pääkonttorilla johtajat, suunnittelijat, myynti, sihteerit, lyhyesti suurin osa henkilöstöstä ei tee jotenkin oikeasti töitä? Meillä 2000-luvulla se tuotanto on nimenomaan se epäolennaisin osa yritystä jonka voi vaikka ulkoistaa.

    Suomi on taloudellisesti jakautunut tavalla joka muistuttaa Italiaa, ainoa poikkeus on että siellä rikas pohjoinen elättää köyhää etelää. Minusta tämä ei todellakaan ole hyvä asia, mutta se nyt vaan on tosiasia, ja sen kieltäminen on vahingollista niin kuin väärä tieto on vahingollista. Tämä on poliittinen aikapommi. Se johtaa pitkällä tähtäimellä siihen, että politiikasta tulee puhtaasti tappelua siitä mikä alue saa nyhdettyä eniten valtion rahaa, ja tämä leviää väistämättä kaikkien alueiden edustajiin. On epärealistista ja kohtuutonta olettaa että vaikka uusmaalaiset tai pirkanmaalaiset ihan ylevyttään katsoisivat kokonaisetua. Kohta me kaikki olemme kainuulaisia. Toinen seuraus on se että elättävä puoli rupeaa kannattamaan minimaalista valtiota eli veroastetta, miksi maksaa veroja jos ne kannetaan jonnekin muualle?

    Vastaava kehitys on nähty useissa valtiossa, samoin se että valtion tuet ja muut vastaavat toimet on parhaimmillaan ei-vahingollisia. Kyse on isoista maailmanlaajuisista voimista, maatalouden koneistuminen, automaatio joka vähentää rajusti perusteollisuuden työvoimatarvetta, siirtyminen palvelutalouteen, korkeampi koulutusaste, jne. jotka ruokkivat kaupungistumista ja näille ei mikään valtio, varsinkaan Suomen kokoinen, voi yhtään mitään. Se mitä voidaan tehdä on antaa yhteiskunnan sopeutua, toisaalta muuttoliikkeen ja toisaalta hintamekanismin kautta. Ei jossain Pohjois-Karjalassa ole sinänsä mitään muuta vikaa yritystoimman kannalta kuin se että hintataso ei kompensoi sijainnin haittoja. Yhdysvalloissa jossain kirjaimellisesti huitsin Nevadassa menee kuitenkin aika hyvin esim. työllisyyden kannalta juuri siitä syystä että yrityksiä hakeutuu sinne pienempien kustannusten perässä.

  14. #14

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Perus- ja lukiokouluttaminen on arvokasta toimintaa.

    Esimerkiksi Helsingissä maksaa kaupungin tuottama koulutus vuosittain n. 490 miljoonaa euroa.
    Siitä menee suomen ja ruotsin kielellä annettavaan perus- ja lukio-opetukseen n. 380 miljoonaa euroa vuodessa.

    http://www.hel2.fi/taske/julkaisut/t...ta_2009_kv.pdf
    Vaikkapa sivulta 216 kun katselee niin semmosia lukuja siellä on.
    Edelleen voi katsella sivulta 345 että kokonaismenot ovat 4100 miljoonaa euroa jolloin pyöreästi laskien joka kahdeksas euro kuluu perus- ja lukio-opetukseen.

    Perus- ja lukio-opetusta saa n. 48.000 ihmistä tuolla hintalapulla, kerrotaan sivulla 223.

    Sen kalleimmaksi mainitsemasi ammattikoulutuksen hintalapuksi on sivulta 217 selviävästi arvioitu vuodelle 2009 82 miljoonaa euroa. Se on noin viidesosa perus- ja lukio-opetuksen hintalapusta. Se on Helsingin kaupungin itse tuottamaa ammatillista koulutusta.

    Hajautuksesta ja aluetuesta sen verran tiedekorkeakoulujen osalta että Kehä III:n sisäpuolella on yhdeksän (9) tiedekorkeakoulua (Helsingin yliopisto, Kauppakorkeakoulu, Kuvataideakatemia, Hanken, Sibelius-akatemia, Taideteollinen korkeakoulu, Teatterikorkeakoulu, Maanpuolustuskorkeakoulu ja Teknillinen korkeakoulu). Vastaavasti esim. Länsi-Suomen läänin alueella, asukkaita 1,9 miljoonaa, on seitsemän (7) tiedekorkeakoulua (Jyväskylän yliopisto, Tampereen yliopisto ja Teknillinen yliopisto, Turun kauppakorkeakoulu ja yliopisto, Vaasan yliopisto ja Åbo akademi). Itä-Suomen läänissä, asukkaita 0,6 miljoonaa, Kuopion ja Joensuun yhdistyvät yliopistot ja Lappeenrannan teknillinen teknillinen yliopisto. Oulun läänissä, asukkaita 0,5 miljoonaa, Oulun yliopisto ja Lapin läänissä, asukkaita 0,2 miljoonaa, Lapin yliopisto.

    Niin hajallaan ne ovat ja kokonaishintalappu tälle aluetueksi mainitulle on valtion v. 2009 talousarviossa 1550 miljoonaa euroa. Lisäksi 200 miljoonaa Aalto-yliopiston peruspääomaan Kehän sisäpuolelle ja 50 miljoonaa kaikille muille yhteensä Kehän ulkopuolelle.
    http://tinyurl.com/qcprcu ja siellä sivu 122.

    Tuon koulutuksen piirissä on n. 145.000 koulutettavaa.
    http://www.syl.fi/mika_syl/

    Ja niin edelleen. Mutta tuo ei liity otsikon aiheeseen juuri mitenkään.

  15. #15
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    minua häiritsee tavattomasti se että alueista puhutaan niin kuin niillä olisi jonkinlainen omistussuhde asukkaisiinsa, ja jos niitä ei ole riittävästi niin ne pitää toimittaa muilta alueilta valtion toimesta. Minusta tämä kuulostaa maaorjuudelta.
    Ei ole omistusoikeutta, eikä pidäkään olla. Mutta jos joku itse haluaa asua jossakin, niin jonkinlaiset elämisen edellytyksen pitäisi olla turvattuna. Kyse on lähinnä elämisen perusinfrasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Suomi on taloudellisesti jakautunut tavalla joka muistuttaa Italiaa, ainoa poikkeus on että siellä rikas pohjoinen elättää köyhää etelää. Minusta tämä ei todellakaan ole hyvä asia, mutta se nyt vaan on tosiasia, ja sen kieltäminen on vahingollista niin kuin väärä tieto on vahingollista. Tämä on poliittinen aikapommi.
    Jo keskusteltujen esimerkkien valossa uskoisin että todellisuus on hieman nyansoidumpi kuin yksinkertaistus että rikas etelä elättää joutilasta pohjoista. Sen sijaan että mietitään miten nopeasti sammutetaan valot pohjoisesta, kannattaisi pikemminkin miettiä keinoja millä pidetään pohjoinen hengissä. Ei se välttämättä tarkoita että rahaa pitäisi syytää sinne kahmalokaupalla vaan että se raha mitä käytetään käytetään hyvin asiaa edistäviin tarkoituksiin. Julkisten varojen turha tuhlaus on syntiä tehdään sitä sitten Helsingissä tai Lapissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Vastaava kehitys on nähty useissa valtiossa, samoin se että valtion tuet ja muut vastaavat toimet on parhaimmillaan ei-vahingollisia. [...] Se mitä voidaan tehdä on antaa yhteiskunnan sopeutua, toisaalta muuttoliikkeen ja toisaalta hintamekanismin kautta. Ei jossain Pohjois-Karjalassa ole sinänsä mitään muuta vikaa yritystoimman kannalta kuin se että hintataso ei kompensoi sijainnin haittoja. Yhdysvalloissa jossain kirjaimellisesti huitsin Nevadassa menee kuitenkin aika hyvin esim. työllisyyden kannalta juuri siitä syystä että yrityksiä hakeutuu sinne pienempien kustannusten perässä.
    Suorat tuet eivät olekaan järkeviä. Sen sijaan sijainnin haittoja voidaan kompensoida investoimalla liikenneinfrastruktuuriin, mikä efektiivisesti lähentää paikkakuntia toisiinsa. Jos Pohjois-Karjalasta hurauttaisi junalla puolet nykyistä nopeammin Helsinkiin, niin sijainnin haitasta puolet häviäisi taivaan tuuliin, hieman yksinkertaistaen. Samoin muita toimintaedellytyksiä voidaan parantaa, ja siihen ei välttämättä tarvitse upottaa edes hirveän suuria summia rahaa: investointi maksaa kyllä itsensä tavalla tai toisella takaisin.

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Osta asema!
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 30.06.2017, 18:06
  2. Asema-arkkitehtuuri
    kirjoittanut hmikko foorumissa Junat
    Vastauksia: 47
    Viimeisin viesti: 07.04.2015, 15:06
  3. Kulosaaren asema, hankesuunnitelma
    kirjoittanut Albert foorumissa Metrot
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 09.02.2011, 16:10
  4. Muukon asema
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 29.04.2008, 19:21
  5. Asema vai ei asema?
    kirjoittanut antaeus foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 19.10.2006, 20:52

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •