Viestiketju: Helsingin asema Suomessa

Kaakkuri, vertaat 12 vuotta ja pari vuotta kestävän koulutuksen konaiskustannuksia. Lisäksi unohtuu opintorahat ja asumistuet. Joka tapauksessa, jos tämä on niin kauhea ongelma, niin kyllä uusmaalaisille kelpaa mainiosti ratkaisu että valtio maksaa peruskoulujen ja lukioiden kustannukset. Kun tämän vaikutusta alueellisiin rahavirtoihin ruvetaan ynnäämään niin veikkaan ettei tämä maakuntien miehille käy. Lapsiperheiden osuus on kasvukeskuksissa on nimittäin suurempi, ja tämä rakenne-ero on olennaisempi kaupungistumisen vauhdittaja kuin muuttoliike sinänsä.

Jani, ensinnäkin periaatteellisella tasolla: Suomessa on perustuslaillinen vapaus valita asuinpaikkansa. Historiallisesti ja globaalisti tämä on kaikkea muuta kuin itsestäänselvää. Vapaudesta pitäisi seurata vastuu valintojen seurauksista. Esimerkiksi on väärin vaatia syrjäseuduilla vastaavan laatuisia ja hintaisia tietoliikenneyhteyksiä kuin kaupungeissa jonkun muun rahoilla.

Käytännössä, noita kaipaamiasi rakenteellisia investointeja on tehty koko sodan jälkeinen aika, ja jälki hirvittää. Esimerkiksi suomalainen tieinfra on niin tolkuttoman kallista siksi että on tehty rekkaystävälliset leveät, tasaiset ja suorat baanat, etupäässä metsäteollisuuden tarpeisiin. Joka muuttaa paraikaa pois sisämaasta.

Jos marssista tulisi taloustieteilijä haastattelemaan itäsuomalaista kunnanjohtajaa, niin keskustelu voisi mennä jotenkin näin:

- Mitäs kuntalaiset tekee työkseen?
- Miehet on tehtaalla, naiset kunnan hommissa. Maanviljelijöitäkin on jonkun verran. Viidesosa väestä on työttömänä.
- Mites sillä tehtaalla menee?
- Kai ihan hyvin, mutta työntekijämäärä on tippunut tasaisesti viimeiset kolmekymmentä vuotta.
- Jaa, ikävä juttu. Kai ne viljelijät kuitenkin pärjää?
- Ei kannata maanviljelys. Maa on liian kallista ja tuet liian pienet.
- Miten se maa voi olla kallista jos sen viljely ei kerran kannata?
- Tukia maksetaan per hehtaari, viljelee tai ei.
- Eikö tuollaiset tuet kannattaisi sitten lopettaa?
- Ei missään nimessä, niitä pitäisi lisätä. Ne on EU:n ja valtion rahaa, ei meidän kassasta.
- Tuota joo... mites tuo kunnan talous?
- Verotulot pienenee ja palkat nousee, konkurssi häämöttää.
- Miten ne palkat voi nousta jos kerran on noin paljon työttömiä?
- Ne on valtakunnallisesti sovittuja palkkoja. Pitäisi saada valtiolta lisää rahaa niiden maksamiseen.
- Aivan. Tuota, öö... oletteko miettineet vaikka jotain matkailutoimintaa.
- Onhan tuota yritetty, ei kannata. ALVit, alkoholiverot ja palkkakustannukset on vaan niiin kauhean korkeat.
- Mutta miten tuo tehdas sitten kannattaa, jos verot on niin kauheat?
- Se on pääomavaltaista, ei siitä juuri veroja makseta. Katsos teollisuus on Suomen selkäranka.
- Eli se on niin tuottavaa ettei sitä voi veroittaa?
- Joo ei.
- Mutta takaisin siihen matkailuun, miksi ne palkat on niin korkeat?
- Kun vaihtoehto on olla kunnalla töissä, niin ei hotellikaan voi pienempää palkkaa maksaa.
- Mutta täällähän on vaikka kuinka paljon työttömiä?!
- Niin mutta heillä on työttömyyskorvaus. Ei kannata mennä pienellä palkalla töihin.
- Miksi te semmoista maksatte, jos se pitää palkkatason liian korkeana?
- Ei me makseta, se on valtion rahaa.
- Niinpä. Tuota, no kai väki voi muuttaa edes jonnekin muualle työn perään.
- Joo, mutta asunnot on kaupungissa niin kalliita.
- Miksi ne on kalliita?
- Kun ei ole tontteja.
- Onhan sitä maata.
- Niin mutta kun ei ole liikenneyhteyksiä.
- No eikö niitä voi rakentaa?
- Ei voi, investoinnit pitää suunnata tasapuolisesti pitkin maata.
...

Tuo on itseasiassa jonkinlainen referaatti eräästä Itä-Suomessa käymästäni keskustelusta. Toivotin onnea valitsemallanne tiellä.

Alunperin kirjoittanut teme

Suomessa on perustuslaillinen vapaus valita asuinpaikkansa. Historiallisesti ja globaalisti tämä on kaikkea muuta kuin itsestäänselvää. Vapaudesta pitäisi seurata vastuu valintojen seurauksista. Esimerkiksi on väärin vaatia syrjäseuduilla vastaavan laatuisia ja hintaisia tietoliikenneyhteyksiä kuin kaupungeissa jonkun muun rahoilla.

Länsimaissa on kaikkialla voimassa periaate, että asuinpaikkansa saa valita itse. Venäjällä ei ole historiallisesti ollut eikä välttämättä menneisyydessä joka paikassa muuallakaan. Mutta tämä on vähän irrelevanttia. Synnyinpaikkaansa, lapsuuden kotiseutuaan tai sukulaistensa asuinpaikkaa ei kuitenkaan voi valita, ja tämän logiikan mukaan siitä ei pitäisi joutua kantamaan vastuutakaan.

Tarkoittamassasi tapauksessa vapaus valita asuinpaikkansa itse on osalle väestöä valinta kotiseudulla työttömyydestä johtuvan köyhyyden tai isossa kaupungissa asuntojen hinnoista johtuvan köyhyyden välillä. Tässähän kyseessä on lähinnä Repe Sorsan filosofia: "Ammunko sinut nyt vai odotetaanko että pääsemme ensin kotiin?"

Uskoakseni yhteiskunnan kokonaishyödyn kannalta on vain hyväksi, ettei Helsingin liepeille synny slummikyliä maalta muuttaneista elintasopakolaisista ja heidän jälkeläisistään. Nykyisillä asuntojen hinnoilla (jotka taas ovat seurausta epäterveestä rakennuslasta ja maapolitiikasta) ei kaikilla halukkaillakaan ole taloudellisia rahkeita muuttaa Helsinkiin, ainakaan jos elämän laatua ajattelee yhtään (tyyliin Kainuusta omakotitalosta yksiöön Jakomäessä). Jos todellinen massavaellus etelään syntyy, niin sehän nostaa asuntojen kysyntää ja siis hintatasoa entisestäänkin. Mutta pakko tulla jos muualla ei ole työtä.

Oikeilla poliittisilla ratkaisuilla (turhan sääntelyn purkaminen) ja pienillä infrasatsauksilla (toimintaedellytysten parantaminen, etäisyyksien kutistaminen) voidaan pitää elinkelpoisina alueita jotka muuten näivettyisivät kokonaan. Ja tarkemmin sanottuna nämä toimet kannattaisi kohdistaa nimenomaan aluekeskusten pitämiseen elinvoimaisina, koska jos aluekeskukset laiminlyödään ja kaikki toimet keskitetään maaseudulle, niin ei sillä pystytä pitämään koko aluetta elinvoimaisena.

Olet oikeassa siinä että keskitetty palkkapolitiikka ja kaikki muu top down -sääntely estää yritteliäisyyttä ja innovaatioita. Jos palkat määräytyisivät vapaasti, niin sitten markkinamekanismi johtaisi ajanoloon tasapainotilanteeseen. Matalammat palkat houkuttaisivat yrityksiä maakuntiin ja yritykset puolestaan sellaista työvoimaa perässään, joka pitää maakuntakaupunkia mieluisana elinympäristönä. Suhteellisesti korkeammat palkat puolestaan vetäisivät suuria tuloja arvostavaa työvoimaa Helsinkiin, mutta tällöin asumisen hintataso nousisi, mikä puolestaan työntäisi sellaista työvoimaa ulospäin, joka oikeasti preferoi jotain muuta asuinpaikkaa. Ihmiset voisivat valita aidosti preferenssiensä mukaan ja keskimääräinen onnellisuus nousisi.

Tosiasiassahan näille asioille voi laittaa vaihtoehtoiskustannusten kautta hintalapun. Itse varmaan tienaisin Helsingissä enemmän kuin Tampereella, kun olisin voinut kilpailuttaa useampaa työnantajaa keskenään vaihtamalla tiheästi työpaikkaa. Toisaalta maksaisin asumisesta enemmän. Nämä netottamalla saisin hypoteettiset käteen jäävät tulot Helsingissä. Voi olla että konkreettinen käteen jäävä tulo Tampeeella on vähemmän (ei varma, voi olla jopa enemmän, riippunee monesta tekijästä). Jos näin on, niin tuo erotus on se hinta, jonka suostun maksamaan Tampereella asumisen luksuksesta. Ja koska valitsen tämän vaihtoehdon enkä lähde Helsinkiin, niin se tarkoittaa että tuo summa on henkilökohtainen markkinahintani siitä kokemastani luksuksesta.

Se että palkkataso ei määräydy vapaasti markkinoilla vääristää markkinoita ja johtaa vinoutumiin. Palkkakustannusten pysyessä vakiona yrityksen on ihan sama toimia vaikka Helsingissä, jos johto tykkää siellä asua. Tämä riippumatta siitä, mikä on potentiaalisten työntekijöiden henkilökohtainen preferenssi (osalla Helsinki, osalla joku muu). Ihmisten valinnanvara on siis pienempi ja tämä pitää ihmiset keskimäärin vähemmän onnellisina kuin he muutoin olisivat.

(Tämä ei muuten ole pelkkää omaa järkeilyäni vaan logiikka löytyy lähes sellaisenaan teoksesta The Armchair Economist, suosittelen.)

Alunperin kirjoittanut teme

Käytännössä, noita kaipaamiasi rakenteellisia investointeja on tehty koko sodan jälkeinen aika, ja jälki hirvittää. Esimerkiksi suomalainen tieinfra on niin tolkuttoman kallista siksi että on tehty rekkaystävälliset leveät, tasaiset ja suorat baanat, etupäässä metsäteollisuuden tarpeisiin. Joka muuttaa paraikaa pois sisämaasta.

Mutta onko nuo investoinnit tehty ihmisiä vai metsäteollisuutta ajatellen? Jos lähtökohta on että tuetaan jotain nimenomaista teollisuutta, niin silloin asettaudutaan vapaaehtoisesti alttiiksi sille että investointien hyödyt ajanoloon ehtyvät. Jos sen sijaan investoidaan yleiskäyttöiseen infraan, niin sellaiselle riittää käyttöä pitkälle tulevaisuuteen ja se todella muuttaa toimintaedellytyksiä.

Menneessä maailmassa oli ehkä tärkeää saada tukkirekka kulkemaan kaukaisesta metsästä sahalle. Mutta nykyään olisi tärkeää saada koko maa, tai ainakin mahdollisimman suuri osa siitä, suurnopeusjunaverkon piiriin. Nykyisin ihmiset ovat tärkeämpi tuotannontekijä kuin pelkät luonnonvarat.

Mitä tietoliikenneyhteyksiin tulee niin katsoisin tätä mieluummin yhteiskunnan kokonaisedun kannalta kuin yksinäisen valittajan joka vaatii savuunsa laajakaistaa. Jos nopeiden tietoliikenneyhteyksien rakentaminen auttaa pitämään kokonaisia maakuntia elinkelpoisina ja lisäarvoa tuottavina, niin se on aika pieni investonti hyötyyn nähden. Voi olla että muuten nuo rahat menisivät toimeentulotukien maksuun. Kustannusten jakautumisesta voi tietenkin aina keskustalla. Tosiasia on kuitenkin, ettei kukaan meistä maksa yhteyksistään kiinteässä suhteessa todellisiin kustannuksiin: miten nuo "todelliset" kustannukset pystyisi edes laskemaan? Jos naapuri asuu 200 m kauempana kaupungin keskustasta, niin pitäisikö hänen maksaa suhteessa 200 m verran enemmän laajakaistastaan? Ja missä olisi laskennan alkupiste, kun verkossa data kuitenkin kulkee paketteina vaikka maapallon toiselle puolelle tai vain sitten naapurihuoneeseen? Kustannukset ovat taatusti eri (tosin millä tavoin on lähes mahdoton määritellä), mutta hinta sama.

Alunperin kirjoittanut teme

Tiedän että vastapuoli ei tätä näe, mutta minua häiritsee tavattomasti se että alueista puhutaan niin kuin niillä olisi jonkinlainen omistussuhde asukkaisiinsa, ja jos niitä ei ole riittävästi niin ne pitää toimittaa muilta alueilta valtion toimesta. Minusta tämä kuulostaa maaorjuudelta.

Historian valossa tämä "maaorjuutus" ei tosin ole aivan vierasta helsingin asuttamisessakaan.

Alunperin kirjoittanut teme

On epärealistista ja kohtuutonta olettaa että vaikka uusmaalaiset tai pirkanmaalaiset ihan ylevyttään katsoisivat kokonaisetua. Kohta me kaikki olemme kainuulaisia. Toinen seuraus on se että elättävä puoli rupeaa kannattamaan minimaalista valtiota eli veroastetta, miksi maksaa veroja jos ne kannetaan jonnekin muualle?

Näiltä riveiltä ja niiden välistä luettuna en pidä mitenkään outona sitä, että helsingillä ei kovin suuria fanikerhoja muualla Suomessa ole.

Alunperin kirjoittanut kouvo

Historian valossa tämä "maaorjuutus" ei tosin ole aivan vierasta helsingin asuttamisessakaan.

Niin no, kaikki vanhat ruotsin vallan aikaiset kaupungit on perustettu kuninkaan määräyksestä, ja jos en nyt ihan väärin muista niin Savo on asutettu aikoinaan pakkosiirroilla.

Alunperin kirjoittanut kouvo

Näiltä riveiltä ja niiden välistä luettuna en pidä mitenkään outona sitä, että helsingillä ei kovin suuria fanikerhoja muualla Suomessa ole.

Tuon lainaamasi rivin pointti nyt kuitenkin oli että kaikki vetää kotiin päin, kun alueelliset perusteet hyväksytään. Jos esimerkiksi Kainuulainen kansanedustaja voi lobata Transtechille tarpeettoman tilauksen VR:ltä, ja tätä pidätään suorastan hienona saavutuksena, niin millä kaksoisstandardilla tarpeettoman metroon valtioon rahan nyhtävä espoolainen edustaja toimii väärin? Tai motaritunneliin kinuava tamperelainen?

Vaihtoehto tuollaiselle korruptiolle on se että on yleiset mahdollisimman objektiiviset kriteerit investoinneille, esim. ne LVM:n laskelmat. Jos aluetukia halutaan jakaa, niin sitten niin että annetaan suoraan rahaa kunnille, eikä vaikka niin että tuetaan valtion toimesta erikseen syrjäseutujen yrityksiä.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Tarkoittamassasi tapauksessa vapaus valita asuinpaikkansa itse on osalle väestöä valinta kotiseudulla työttömyydestä johtuvan köyhyyden tai isossa kaupungissa asuntojen hinnoista johtuvan köyhyyden välillä.

Ymmärrät varmaan ristiriidan siinä, että jossain on keskimääräistä huomattavasti halvempia asuntoja ja keskimäärin hyvä työllisyys? Palkoilla ne asunnot maksetaan. Ja ylläolevassa tapauksessa jälkimmäinen vaihtoehto on kuitenkin parempi, jos ei muuta niin seuraavalle sukupolvelle. Varsinkin vaikeat valinnat ihmisten pitäisi antaa tehdä itse.

Otetaan case Kemijärvi, sinne aikoinaan perustettiin valtiovallan myötävaikutukselle tehdas. Sen takia ihmiset jäivät Kemijärvelle eivätkä esimerkiksi muuttaneet Ouluun, paikkakunnalle jopa muutti muualta ihmisiä. Loppupelissä se tehdas sitten lopetti, ihan samasta syystä kuin sitä ei olisi alkujaankaan sinne normaalina investoina syntynyt, sijainti ei ole kilpailukykyinen. Eli loppujen lopuksi se ihan sama prosessi käydään lopulta läpi, väestömäärä asettuu sellaisella tasolla kuin paikallisesti kilpailukykyinen liiketoiminta tarvitsee työvoimaa. Inhimillisesti, kumman arvaisit kahdesta hypoteettisestä veljeksestä olevan tyytyväisempi, sen joka muutti työn perässä Ouluun vai sen joka jäi?

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Uskoakseni yhteiskunnan kokonaishyödyn kannalta on vain hyväksi, ettei Helsingin liepeille synny slummikyliä maalta muuttaneista elintasopakolaisista ja heidän jälkeläisistään.

Yhteiskunnan kokonaisedun kannalta on hyvin toivottavaa, että väestö keskittyy. Kuten monta kertaa todettu, suhteellisesti suurinta kasvu on Oulussa, Tampereella ja Jyväskylässä.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Jos todellinen massavaellus etelään syntyy, niin sehän nostaa asuntojen kysyntää ja siis hintatasoa entisestäänkin.

Se massavaellus meni jo, väestöllinen siirtymä johtuu pitkälti syntyvyyseroista, joka taas johtuu ikärakenteen eroista. Jos halutaan pitää väestömäärät nykyisellään maakunnissa, niin se tarkoittaa käytännössä sitten sitä että vaikka espoolaisten lasten pitäisi aikuisena muuttaa elävöittämään taantuvia alueita. Esimerkiksi tamperelaisen Janin pitäisi kunnollisena kansalaisena välittömästi siirtää työpaikkansa ja verotulonsa jonnekin Iisalmelle, ei siksi että tästä olisi henkilökohtaisesti, kansantaloudellisesti, ekologisesti tai liikenteellisesti mitään järkeä, päin vastoin, vaan siksi... no että "koko maan asuttuna pitäminen", terve maaseutu, ja silleen.

Eikä ne asuntojen hinnat suhteessa tuloihin kuitenkaan niin kauheita ole. Toki keskellä metsää maa on lähes ilmaista, jos siellä olisi liikenneyhteydet, palvelut ja työpaikat niin se ei olisi. Se että verrataan omakotitalon hintaa alueella missä huonompia asuntoja ei saa myytyä edes ilmaiseksi normaalin asuinalueen hintoihin ja vedetään tästä johtopäätös että jälkimmäinen on ylihinnoiteltu, on yksinkertaisesti typerää.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Oikeilla poliittisilla ratkaisuilla (turhan sääntelyn purkaminen) ja pienillä infrasatsauksilla (toimintaedellytysten parantaminen, etäisyyksien kutistaminen) voidaan pitää elinkelpoisina alueita jotka muuten näivettyisivät kokonaan. Ja tarkemmin sanottuna nämä toimet kannattaisi kohdistaa nimenomaan aluekeskusten pitämiseen elinvoimaisina, koska jos aluekeskukset laiminlyödään ja kaikki toimet keskitetään maaseudulle, niin ei sillä pystytä pitämään koko aluetta elinvoimaisena.

Olen aika lailla samaa mieltä, mutta piru on yksityiskohdissa.

Olen työn puolesta toiminut erään yrityksen kanssa joka juuri avasi tietoturvakeskuksen Kajaanin. Työntekijät, tilat ja tietoliikenneyhteydet on UPM:n jämiä. Olen vähän skeptinen pitkällä tähtäimellä, mistä palkataan tilalla kun joku niistä muutamasta avainihmisestä joidenka takia yritys on paikkakunnalle sijoittunut vaihtaa työpaikkaa, vanhempainvapaalle, jää eläkkeelle tai pitkälle sairaslomalle, ja kääntäen kannattaako työntekijän sitoutua paikkakuntaan jos mahdollisia työnantajia on käytännössä yksi? Mutta ainakin lyhyellä tähtäimellä, hieno juttu ja varmaan järkevää liiketoimintaakin. Palkat on olettavasti, sen perusteella mitä olen yleensä kuullut, noin kolmanneksen pienemmät kuin Helsingissä, mutta toisaalta elinkustannuksetkin ovat pienemmät. IT-alalla tällainen aluejousto toimii koska TES määrää käytännössä minimipalkan eikä keskipalkkaa, johtuen siitä että alalla on ollut ja on edelleen kilpailua työvoimasta. Tämä on yksi syistä miksi Google menee Haminaan.

Mistä pääsemme niihin aluekeskuksiin. Jotta kilpailu työvoimasta toimii, tarvitaan riittävän iso työmarkkina-alue, suuruusluokka satoja eikä kymmeniä tuhansia. pienellä käy helposti niin että monopoliasemassa oleva työnantaja voi sanella palkat. Ongelma useimmissa aluekeskuksissamme on että ne ovat liian pieni, varsinkin Itä-Suomessa yksi peruspulma muiden joukossa on että kaupungit ovat liian pieniä ja tasavahvoja, eli yhdestäkään ei muodostu selkeää keskusta.

Mistä päästään siihen infraan. En oikein ymmärrä miksi kaivataan nimenomaan niitä nopeita pitkän matkan yhteyksiä. Äkkiseltään, jos olisin Savonlinnan kunnanisä, niin haluaisin ennen kaikkea nopeat ja tiheät junayhteydet Lappeenrantaan, Mikkeliin ja muihin lähiseudun kaupunkeihin. Siis sellaiset että voi käydä työpäivän aikana tapaamisessa toisella paikkakunnalla. Tällöin näistä kaupunkiryhmistä muodostuisi yhtenäisiä työssäkäyntialueita. Luontainen järjestäjä ja maksaja tällaislle liikenteelle on kaupungit, mutta tämän tyyppisiä asioita voi mielestäni valtiokin jossain määrin tukea.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Itse varmaan tienaisin Helsingissä enemmän kuin Tampereella, kun olisin voinut kilpailuttaa useampaa työnantajaa keskenään vaihtamalla tiheästi työpaikkaa. Toisaalta maksaisin asumisesta enemmän. Nämä netottamalla saisin hypoteettiset käteen jäävät tulot Helsingissä. Voi olla että konkreettinen käteen jäävä tulo Tampeeella on vähemmän (ei varma, voi olla jopa enemmän, riippunee monesta tekijästä). Jos näin on, niin tuo erotus on se hinta, jonka suostun maksamaan Tampereella asumisen luksuksesta. Ja koska valitsen tämän vaihtoehdon enkä lähde Helsinkiin, niin se tarkoittaa että tuo summa on henkilökohtainen markkinahintani siitä kokemastani luksuksesta.

Juuri näin. Se että asunnot jossain maksaa enemmän kuin jossain muualla kertoo siitä, että ne ovat keskimäärin halutumpia. Yksilötasolla preferenssit vaihtelevat.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Se että palkkataso ei määräydy vapaasti markkinoilla vääristää markkinoita ja johtaa vinoutumiin.

Niin, mutta toisaalta jonkinlainen säätely on mielestäni kuitenkin välttämätöntä. Pienillä, yhden ison työnantajan markkinoilla se että ko. työnantaja väärinkäyttää markkinavoimaansa on lähes väistämätöntä, samoin vastareaktiona se että työntekijät järjestäytyvät. Kts. metsäteollisuus. Eli pienet työssäkäyntialueet toisaalta johtavat tiukkaan sääntelyyn ja toisaalta kärsivät siitä eniten...

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Tosiasia on kuitenkin, ettei kukaan meistä maksa yhteyksistään kiinteässä suhteessa todellisiin kustannuksiin: miten nuo "todelliset" kustannukset pystyisi edes laskemaan? Jos naapuri asuu 200 m kauempana kaupungin keskustasta, niin pitäisikö hänen maksaa suhteessa 200 m verran enemmän laajakaistastaan? Ja missä olisi laskennan alkupiste, kun verkossa data kuitenkin kulkee paketteina vaikka maapallon toiselle puolelle tai vain sitten naapurihuoneeseen? Kustannukset ovat taatusti eri (tosin millä tavoin on lähes mahdoton määritellä), mutta hinta sama.

Verkoissa (liikenne, tieto, sähkö) ei koskaan päästä täysin kustannuksia vastaavaan hinnoitteluun, mutta kyllä vaikka tietoliikenteessä taloyhtiöt hankkivat yhteisiä verkkoliittymiä, kaapelin (TV/data) liittymiskustannus on per rakennus... Taas esim. sähkömarkkinoille tämä ei näy, koska siirtoyhteyksistä ei saa laskuttaa kustannusten mukaan.

Alunperin kirjoittanut kouvo

Näiltä riveiltä ja niiden välistä luettuna en pidä mitenkään outona sitä, että helsingillä ei kovin suuria fanikerhoja muualla Suomessa ole.

Niin, se on paljon kivempaa fanittaa vaikka Tukholmaa, Brysseliä tai New Yorkia koska niihinhän ei ole suomalaisten ollut pakko muuttaa työn perässä

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut teme

Otetaan case Kemijärvi, sinne aikoinaan perustettiin valtiovallan myötävaikutukselle tehdas. Sen takia ihmiset jäivät Kemijärvelle eivätkä esimerkiksi muuttaneet Ouluun, paikkakunnalle jopa muutti muualta ihmisiä. Loppupelissä se tehdas sitten lopetti, ihan samasta syystä kuin sitä ei olisi alkujaankaan sinne normaalina investoina syntynyt, sijainti ei ole kilpailukykyinen. Eli loppujen lopuksi se ihan sama prosessi käydään lopulta läpi, väestömäärä asettuu sellaisella tasolla kuin paikallisesti kilpailukykyinen liiketoiminta tarvitsee työvoimaa. Inhimillisesti, kumman arvaisit kahdesta hypoteettisestä veljeksestä olevan tyytyväisempi, sen joka muutti työn perässä Ouluun vai sen joka jäi?

Mielestäni ei olisi kannattanut investoida nimenomaan siihen, että tehdään tehdas. Yleiskäyttöinen infrastruktuuri on hyödyllisempää. Mutta en tunne paikallisia olosuhteita, joten en ryhdy jälkiviisaaksi.

Alunperin kirjoittanut teme

Esimerkiksi tamperelaisen Janin pitäisi kunnollisena kansalaisena välittömästi siirtää työpaikkansa ja verotulonsa jonnekin Iisalmelle, ei siksi että tästä olisi henkilökohtaisesti, kansantaloudellisesti, ekologisesti tai liikenteellisesti mitään järkeä, päin vastoin, vaan siksi... no että "koko maan asuttuna pitäminen", terve maaseutu, ja silleen.

Henkilökohtaisesti Iisalmi ei kovasti houkuta, mutta jos jonnekin sinne suunnalle pitäisi muuttaa, niin Kuopio kelpaisi. Kävin pari vuotta sitten ja ilmapiiri vaikutti varsin lupsakalta, suorastaan kotoisalta. Tamperelaisetkin tuppaavat olemaan vähän jäyhän oloisia verrattuna savolaisiin.

Alunperin kirjoittanut teme

Jotta kilpailu työvoimasta toimii, tarvitaan riittävän iso työmarkkina-alue, suuruusluokka satoja eikä kymmeniä tuhansia. pienellä käy helposti niin että monopoliasemassa oleva työnantaja voi sanella palkat.

Ideaalisti näin. Mutta tällä kriteerillä Suomeen jäisi Helsingin lisäksi noin 3-4 elinkelpoista aluekeskusta. Tämä ei kuitenkaan ole syy tuomita pienempiä keskuksia täysin kehityskelvottomiksi. Meillä Suomessa täytyy tulla toimeen sillä mitä meillä on ja saada siitä aikaiseksi parasta mitä vain saamme. Ehkei Iisalmesta tai Seinäjoesta koskaan tule mitään megakeskuksia, mutta niissäkin voinee elää ihan kunnollista elämää. Tärkeintä olisi löytää kustannustehokkaita tapoja taata kunnolliset palvelut myös tällaisissa aluekeskuksissa sekä poistaa turhia esteitä paikalliselle yritteliäisyydelle. Kunnolliset liikenneyhteydet ovat avainasemassa.

Alunperin kirjoittanut teme

Mistä päästään siihen infraan. En oikein ymmärrä miksi kaivataan nimenomaan niitä nopeita pitkän matkan yhteyksiä. Äkkiseltään, jos olisin Savonlinnan kunnanisä, niin haluaisin ennen kaikkea nopeat ja tiheät junayhteydet Lappeenrantaan, Mikkeliin ja muihin lähiseudun kaupunkeihin. Siis sellaiset että voi käydä työpäivän aikana tapaamisessa toisella paikkakunnalla. Tällöin näistä kaupunkiryhmistä muodostuisi yhtenäisiä työssäkäyntialueita. Luontainen järjestäjä ja maksaja tällaislle liikenteelle on kaupungit, mutta tämän tyyppisiä asioita voi mielestäni valtiokin jossain määrin tukea.

Mielenkiintoinen vastakkainasettelu. Minusta ensisijaisesti tärkeintä on saada sujuvat yhteydet kauas. Nykypäivän globalisoituneessa yhteiskunnassa päätöksiä tehdään kaukana, pitkälti jopa ulkomailla, ja paikkakunta jonne on hankalat kulkuyhteydet tippuu helposti maailmankartalta kokonaan. Naapurikaupunkien kesken yhteydet toimivat hätätilassa jopa henkilöautolla, mutta tietysti myös tuollaista alueellista liikennettä tulisi kehittää. Kilpailukyvyn kannalta tärkeämpää on kuitenkin että seudulle ja sieltä pois pääsee nopeasti.

Tämä havainnollistuu ehkä parhaiten jos tarkastelee ulkomaista esimerkkiä. Esim. Pariisin Charles de Gaullen kentältä matka Lilleen TGV:llä kestää noin vähän vajaan tunnin. Jotakuinkin samassa ajassa pääsee RER:llä Pariisin keskustaan. Varsinkin jos Châtelet'sta tai Gare du Nordilta täytyy jatkaa päätepisteeseen metrolla, niin itse asiassa matka Pariisin keskustan joihinkin osiin kestää kauemmin. Kumpi siis onkaan parempi sijaintipaikka yritykselle joka tarvitsee kansainvälisiä lentoyhteyksiä? (Tästä voinee päätellä miksi kannatan niin kiivaasti pääradan linjaamista Helsinki-Vantaan lentoaseman kautta.)

Toisaalta jokin aika sitten avattiin uusi TGV-yhteys Pariisista Strasbourgiin. Aikaisemmin Strasbourg oli syrjäinen pikkukaupunki kaukana Pariisista vuorijonon takana melkein Saksassa. Matka junalla kesti kauan. Nyt sinne pääsee TGV:llä parissa tunnissa. Strasbourg ei siis ole enää yhtä syrjäinen kaupunki Pariisista katsottuna vaan siellä voi poiketa helposti asioita hoitamassa, tai päinvastoin. On täysin kiistämätöntä, että TGV vaikuttaa myönteisesti Strasbourgin asemaan Ranskan ja maailman kartalla. Tämä on sitä tärkeämpää mitä hankalammaksi lentäminen tulee ja mitä vähemmän suosittua se on ekologisessa mielessä.

Tämän rinnalla voi kysyä itseltään kumpi on kaupungin kannalta merkityksellisempi, TGV vai raitiotie, jolla hoidetaan kaupungin sisäistä liikennettä. Raitiotie on kyllä tärkeä (samoin kuin olisivat tärkeitä junayhteydet Itä-Suomessa työssäkäyntialueen laajentamiseksi), mutta ne vaikuttavat kaupungin houkuttavuuteen vain sen itsensä sisällä ja kenties alueen sisällä. Koko alueen houkuttavuuteen vaikuttaa nimenomaan yhteys ulkomaailmaan eli TGV. Siksi katsoisin, että TGV on elinkeinoelämän kannalta tärkeämpi ja siis työllisyysmahdollisuuksien kannalta tärkeämpi. Raitiotie (tai Itä-Suomen kaupunkijuna) toisaalta saattaa olla paikallisen elämänlaadun kannalta tärkeämpi, mutta toisaalta tuo elämänlaatu on ylipäänsä mahdollinen vain houkuttavassa kaupungissa tai houkuttavalla alueella, jonka nopea junayhteys takaa.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Ideaalisti näin. Mutta tällä kriteerillä Suomeen jäisi Helsingin lisäksi noin 3-4 elinkelpoista aluekeskusta.

Rakenteellisesti tilanne on juuri tälläinen. Toki ajoittaisia kasvupyräyksiä voi syntyä muuallakin kun sattuu esimerkiksi sopiva yrityksen kasvutilanteen aiheuttama onnenpotku (esim. Salo) tai isomman kaupunkiseudun elinkeinoelämä voi taantua paljon kehityspotentiaalin alle (Turku).

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Ideaalisti näin. Mutta tällä kriteerillä Suomeen jäisi Helsingin lisäksi noin 3-4 elinkelpoista aluekeskusta. Tämä ei kuitenkaan ole syy tuomita pienempiä keskuksia täysin kehityskelvottomiksi.

Tuomitseminen kuulosta siltä niin kuin tämä olisi arvovalinta, minusta tämä on tosiasia. Ei niin että pienet työssäkäyntialueet olisivat "elinkelvottomia", mutta en näe mitään syytä olettaa että esim. työllisyyskehitys olisi muuta kuin huono niillä.

Sanoisin että joka tapauksessa lähes koko väestö tulee asumaan alle kymmenessä keskuksessa (siis alueella, ei keskuskaupungissa), aika lähellä tuota ollaan jo nyt. Se että onko montako näitä keskuksia on riippuu sitä pystyvätkö pienemmät kaupungit verkkottumaan kaupunkiseuduiksi. Vaasa - Seinäjoki, Jyväskylä - Pieksamäki - Kuopio, Kouvola - Lappeenranta, jne. Tuollaisilla noin sadan kilometrin etäisyyksillä junan pitäisi olla erittäin kilpailukykyinen. Ajatuksen muutenkin että pienemmät kaupungit tukeutuisivat toisiinsa, vähän niin kuin vaikka Hyvinkää tukeutuu Helsinkiin, Salo Turkuun, ja niin edelleen.

Ei liikennepuoli niinkään vaadi investointeja. En laittaisi tieverkkoon euroakaan, se on jo nyt ylimitoitettu liikennemäärin nähden, jos joku vitostie ruuhkaantuu kerran vuodessa niin samapa tuo. Ja ratojenkin suhteen prioriteetti on saada nykyisetkin radat käyttöön. Pienempiä junia ja verrattaen tiheät vuorovälit. Maksaahan tuo liikennöidä, mutta tukia nyt jaetaaan joka tapauksessa, niin mieluummin tuollaiseen. Tosin kaupunkien pitäisi kyllä vastavuoroisesti sitoutua tolkulliseen kaavoitukseen, ei voi käsittää miten johonkin Heinolan kokoiseen kylän on kaavoitettu automarketti motarin varrelle.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Tärkeintä olisi löytää kustannustehokkaita tapoja taata kunnolliset palvelut myös tällaisissa aluekeskuksissa sekä poistaa turhia esteitä paikalliselle yritteliäisyydelle. Kunnolliset liikenneyhteydet ovat avainasemassa.

Kustannustehokkaat palvelut edellyttää volyymia, eli asiakkaita. Toisaalta palvelut työllistää ja kasvaa, eli kyse on ihan samasta kokoluokasta ja asiasta kuin tuossa työssäkäyntialueessa. Jotain Kuopiolaista palveluýrittäjää ei juuri auta se että junalla pääsee nopeasti Helsinkiin.

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Toisaalta jokin aika sitten avattiin uusi TGV-yhteys Pariisista Strasbourgiin. Aikaisemmin Strasbourg oli syrjäinen pikkukaupunki kaukana Pariisista vuorijonon takana melkein Saksassa. Matka junalla kesti kauan. Nyt sinne pääsee TGV:llä parissa tunnissa. Strasbourg ei siis ole enää yhtä syrjäinen kaupunki Pariisista katsottuna vaan siellä voi poiketa helposti asioita hoitamassa, tai päinvastoin. On täysin kiistämätöntä, että TGV vaikuttaa myönteisesti Strasbourgin asemaan Ranskan ja maailman kartalla. Tämä on sitä tärkeämpää mitä hankalammaksi lentäminen tulee ja mitä vähemmän suosittua se on ekologisessa mielessä.

Tässä on kyse ihan eri asiassa kuin suomalaisten pikkukaupunkien ongelmissa, Strasbourgissa tuskin oli tilanne että paikkakunnalla ei kannata edes kirjakauppa kun ei ole asukkaita. Suurin osa Suomesta (maantieteelliesti) on väestötiheydeltään sellaista aluetta että melkein missä tahansa muualla sitä pidettäisiin autiomaana.

Alunperin kirjoittanut teme

Tuomitseminen kuulosta siltä niin kuin tämä olisi arvovalinta, minusta tämä on tosiasia. Ei niin että pienet työssäkäyntialueet olisivat "elinkelvottomia", mutta en näe mitään syytä olettaa että esim. työllisyyskehitys olisi muuta kuin huono niillä.

Minusta on kyllä niin, että jos pessimistisiin näkymiin vedoten ei ongelmalle haluta tehdä mitään, niin se on nimenomaan arvovalinta. Kukaan ei oleta että ulkopuolisilla olisi kauheasti intoa elvyttää pieniä taajamia ja siksi paikallinen aktiivisuus olisikin tärkeää. Siksi sellaista tulisi rohkaista kaikin keinoin vaikka "objektiivisesti" ulkopuolisesta näyttäisikin siltä, ettei hommasta mitään tule. Ja huom. tämä ei tarkoita määrätöntä rahan kaatamista huuhaa-hankkeisiin vaan nimenomaan turhan sääntelyn karsimista.

Alunperin kirjoittanut teme

Sanoisin että joka tapauksessa lähes koko väestö tulee asumaan alle kymmenessä keskuksessa (siis alueella, ei keskuskaupungissa), aika lähellä tuota ollaan jo nyt. Se että onko montako näitä keskuksia on riippuu sitä pystyvätkö pienemmät kaupungit verkkottumaan kaupunkiseuduiksi. Vaasa - Seinäjoki, Jyväskylä - Pieksamäki - Kuopio, Kouvola - Lappeenranta, jne. Tuollaisilla noin sadan kilometrin etäisyyksillä junan pitäisi olla erittäin kilpailukykyinen. Ajatuksen muutenkin että pienemmät kaupungit tukeutuisivat toisiinsa, vähän niin kuin vaikka Hyvinkää tukeutuu Helsinkiin, Salo Turkuun, ja niin edelleen.

Voi olla että ajatuksemme ovat hyvin lähellä toisiaan tässä asiassa. Kymmenkunta keskustakin on aika runsaasti, mutta pointti on se, että asioihin pitää suhtautua positiivisesti ja kannustaa pienempiäkin keskuksia pärjäämään sen sijaan että niitä lannistettaisiin ulkopuolisten päätöksellä arvailemalla kuinka nopeasti niitä kuihtuu pois.

Alunperin kirjoittanut teme

Ei liikennepuoli niinkään vaadi investointeja. En laittaisi tieverkkoon euroakaan, se on jo nyt ylimitoitettu liikennemäärin nähden, jos joku vitostie ruuhkaantuu kerran vuodessa niin samapa tuo. Ja ratojenkin suhteen prioriteetti on saada nykyisetkin radat käyttöön. Pienempiä junia ja verrattaen tiheät vuorovälit. Maksaahan tuo liikennöidä, mutta tukia nyt jaetaaan joka tapauksessa, niin mieluummin tuollaiseen. Tosin kaupunkien pitäisi kyllä vastavuoroisesti sitoutua tolkulliseen kaavoitukseen, ei voi käsittää miten johonkin Heinolan kokoiseen kylän on kaavoitettu automarketti motarin varrelle.

Pääosin samaa mieltä tieverkosta. Nykyiset radat pitää saada käyttöön, mutta ongelmana monessa paikassa on yksiraiteisuus joka rajoittaa kapasiteettia varsinkin tiheän paikallisliikenteen kannalta. Mielenkiintoinen ajatus voisi olla rakentaa rinnakkaisraiteita kevyenä duoratikan standardien mukaisesti ja liikennöidä sitten kevyellä duokalustolla tiheää kaupunkien välistä liikennettä. Ja kun tuolla toisessa ketjussa ihmeteltiin miksei Porvooseen pääse junalla Helsingistä, niin voisihan tuon radan rakentaa kevyenä duoratikkaratana suoraan. Tavarajunat kulkisivat vanhaa raskasta rataa pitkin mutta matkustajat suoraan duorataa.

Alunperin kirjoittanut teme

Kustannustehokkaat palvelut edellyttää volyymia, eli asiakkaita. Toisaalta palvelut työllistää ja kasvaa, eli kyse on ihan samasta kokoluokasta ja asiasta kuin tuossa työssäkäyntialueessa. Jotain Kuopiolaista palveluýrittäjää ei juuri auta se että junalla pääsee nopeasti Helsinkiin.

Väärä ajattelumalli. Toki volyymillä saadaan kustannustehokkuutta aikaiseksi, mutta tässä onkin kysymys ongelmanasettelusta. Tavoite: saada aikaan kustannustehokkuutta pienillä volyymeillä. Haaste on luonnollisesti iso, mutta siihen voidaan vastata innovatiivisella palvelukehityksellä. Suomessa kieltämättä ei ole oikein kompetenssia palvelukehityksen ja -innovoinnin suhteen, vaikka meillä olisi maailman paras laboratorio kehittää tehokkaita palveluita haastavissa pienen väestön oloissa.

Logiikka on sama kuin kustannustehokas juna johon menee mahdollisimman paljon matkustajia (Helsingin metro) versus kustannustehokas juna joka on mahdollisimman kevyt ja edullinen (eli pikaratikka).

Alunperin kirjoittanut teme

Tässä on kyse ihan eri asiassa kuin suomalaisten pikkukaupunkien ongelmissa, Strasbourgissa tuskin oli tilanne että paikkakunnalla ei kannata edes kirjakauppa kun ei ole asukkaita. Suurin osa Suomesta (maantieteelliesti) on väestötiheydeltään sellaista aluetta että melkein missä tahansa muualla sitä pidettäisiin autiomaana.

Väitän että vaikka mittakaava on eri, niin nopean yhteyden tuoma kutistuvan etäisyyden hyötyjen logiikka on laadullisesti sama.

Meillä Suomessa mittakaava kaikissa asioissa on erilainen kuin isoissa maissa, mutta se ei tarkoita etteivätkö samat periaatteet toimisi jos ne kalibroidaan Suomen oloihin (esim. TGV voi olla turhan kallis mutta Pendolino voisi olla sopiva kompromissi). Ongelma on, että Helsingin näkökulmasta katsottuna on houkutus kalibroitua samalla asteikolle kuin Euroopassa keskimäärin (näkyy esim. yliraskaassa metroratkaisussa kun taas pikaraitiotie sopisi täkäläisiin oloihin paremmin ja sitä voisi rakentaa paljon enemmän), jolloin muu Suomi näyttäytyy mahdollisuuksista tyhjänä autiomaana. Jos kalibroidaan asteikko Suomen oloihin, niin Helsinki toki näyttää suhteessa isommalta, mutta yhtäkkiä muualla Suomessakin alkaa näkyä mahdollisuuksien poikasia. Jos koko Suomen mahdollisuuksien poikaset niputetaan yhteen niin yhdessä niistä tulee paljon enemmän kuin mitä pelkästään Helsingistä löytyisi.

Ainakin tässä suhteessa Helsingin asema selvä ja siihen ei kukaan ehdota ainakaan tällä palstalla muutosta:

Alunperin kirjoittanut Helsingin kaupunki
Valtionosuuksiin sisältyvän verotulotasauksen muutos vähentää Helsingin valtionosuuksia noin 10 milj. eurolla vuonna 2010 verrattuna vuoteen 2009. Kaupunki joutuu maksamaan verotulotasausta alustavan laskelman mukaisesti lähes 300 milj. euroa.

http://www.hel2.fi/taske/julkaisut/t...istelma_04.asp

Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73

Ainakin tässä suhteessa Helsingin asema selvä ja siihen ei kukaan ehdota ainakaan tällä palstalla muutosta:

En aloita keskustelua tästä aiheesta, koska ei kiinnosta ryhtyä viilaamaan pilkkua valtionosuusjärjestelmän yksityiskohdista.

Epäselvyyksien välttämiseksi sanotaan nyt kuitenkin, että minusta koko valtionosuuksien tasausjärjestelmä on omituinen sekasikiö valtiollisen ja kunnallisen verotuksen välillä. En edes tunne sen yksityiskohtia. Periaate pitäisi olla että valtion verot käytetään valtion menoihin ja paikalliset verot paikallisiin menoihin.

Sanon paikalliset verot enkä kunnallisverot siksi että olen jo aiemmin kannattanut maakuntahallintoon siirtymistä ja maakunnallista verotusoikeutta. Ainakin infrahankkeissa ja eräissä palveluissa maakunta olisi paljon tehokkaampi yksikkö kuin kunta.

Kaaleppi tietysti toivoo, että sanoisin että on ihan OK että Helsinki toimii maksumiehenä syrjäseutujen hankkeille. Ei ole. Mutta ei ole oikein tehdä päinvastoinkaan. Rahan syytäminen elvytyksen nimissä eri puolille maata ei ole kauhean järkevää, mutta toisaalta nimenomaan valtion tehtävä on huolehtia, että missään osassa maata kehitys ei jämähdä paikalleen ainakaan liian pahasti puutteellisen infrastruktuurin vuoksi. Siksi liikenneinfraa täytyy rakentaa myös hieman syrjäisempiin paikkoihin.

Se vaatimus mikä on yhteistä kaikille infrahankkeille niin Helsingissä, muissa isoissa kaupungeissa kuin syrjäseuduilla on että infrahankkeet pitää suunnitella kustannustehokkaiksi. Eli turha heittää rahaa kankkulan kaivoon yliraskaisiin ja -kalliisiin hankkeisiin, joihin ei olisi oikeasti varaa ja jotka eivät tuota niitä hyötyjä kuin pitäisi.

Tällä perusteella länsimetro ja kehärata olisi kannattanut korvata kevyemmillä ja edullisemmilla raitiotiellä sekä tehokkaammin vaikuttavalla lentokentän kaukoliikenneradalla, ja toisaalta kun moottoriteitä rakennetaan eri puolille Suomea, niin on aika järjetöntä tehdä luotisuoraa raskasta oikeaa moottoritietä joka vaatii isoja maansiirtotöitä, kallioräjäytyksiä yms. Paljon parempi olisi vain rakentaa "kevytmoottoritietä" eli olemassa olevan ajoradan viereen toinen ajorata puuttumatta itse tien geometriaan. Tällainen on paljon edullisempaa, ja vaikka nopeutta ei kenties voi nostaa luokkaan 120 km/h, niin tien välityskyky ja turvallisuus 100 km/h luokassa ovat käytännössä ihan moottoritien tasoa -- erityisen tärkeää kun on estää kohtaamisonnettomuudet, mikä tässä toteutuu ihan riittävän hyvin.