Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/25

Viestiketju: Sähköntuotanto

  1. #1

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Sähköntuotanto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tuo tarkoittaa sitten sitä, että meillä trollien käyttökustannukset karkaavat aina vain kauemmas muista busseista. Jos nimittäin viime päivinä uutisoitu Helsingin Energian ympäristöohjelma oikeasti käynnistyy, niin sähkön hintahan karkaa käsistä täysin.
    Ei todellakaan karkaa HELENin ohjelman myötä, meneeköhän sinulla nyt kaukolämpö ja sähkö sekaisin? Ei sinänsä että uskon kaukolämmönkään hinnan räjähtävän.'

    Sähkön hinta määräytyy markkinoilla, jotka on nyt pohjoismaiden ja jatkossa yhä enemmän koko Euroopan kokoiset. Sama koskee muuten päästöjä. Tämä nostaa Suomessa sähkön hintaa sitä kautta että hintaerot tasaantuu. Energian hinta, mukaanlukien polttoaineet, ylipäänsä on nousussa pitkässä juoksussa. Se noin 20 vuoden jakso 80-luvun alusta 2000-luvun alkuun jona aikana öljyn hinta ei juuri noussut oli poikkeus.

    En usko että sähkökäyttöisen liikenteen energiakustannukset suhteessa polttoaineella kulkevaan ainakaan nousee. Mutta energian hinta ylipäänsä nousee, ja tämä tarkoittaa sitä että joukkoliikenne joka on energiatehokaampaa on suhteessa kannattavampaa. Tässä on eroja eri välineiden kesken, mutta olennaisempaa on käyttöaste: tyhjä johdinauto on energiatehokkuudeltaan katumaasturiin luokkaa, siinä kuin dieselbussi tai ratikkakin. Eli itseasiassa päästöjenkin kannalta olennaista on joukkoliikenteen toimivuus.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 17.01.2010 kello 20:02. Syy: Jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ei todellakaan karkaa HELENin ohjelman myötä, meneeköhän sinulla nyt kaukolämpö ja sähkö sekaisin? Ei sinänsä että uskon kaukolämmönkään hinnan räjähtävän.
    Mä olen kovasti ihmetellyt, miten media on unohtanut sähkön tässä Helen-jutussa kokonaan. Nythän kovasti kiitellään sitä, että voimaloiden tehokkuus on huippuluokkaa, kun voidaan tuottaa samalla sähköä ja lämpöä, ts. lämpö ei kulu hukkaan vaan hyödynnetään kaukolämpönä. No, jos nämä kaksi kerran ovat keskenään naimisissa noin tiiviisti, ja toisen tekeminen (kaukolämmön) kallistuu mahdottomasti, niin kyllähän se merkitsee myös toisen kallistumista, jos kerran näiden tuotantoprosessi on yhtä ja samaa. Eli myös sähkön tuotantokustannusten pitäisi sitten karata pilviin.

    Mutta tekeekö energialaitos käytännössä niin, että se pistää nuo karanneet kustannukset vain kaukolämpöhintoihin, koska sillä on lämpömonopoli ja se voi sen tehdä, ja myy sähköä jatkossa rajulla tappiolla, jotta kilpailukyky säilyy? Minusta tässä jokin haisee.

    Sitten on vielä sellainenkin pikkujuttu, jota media ei ole äkännyt, että suomalainen ei oikeasti (vaikka HS jostain on löytänytkin 10 naamaa, jotka toisin väittävät) ryhdy maksamaan mitään viherekstraa. Vähän ehkä, ja juhlapuheissa enemmänkin, mutta käytännössä mikään 50% hinnankorotus ei mene läpi, vaan siinä vaiheessa ruvetaan miettimään vaihtoehtoja. Ja kyllä kaukolämmölle vaihtoehtoja on. Mutta ne eivät todellakaan ole enää ympäristöystävällisiä.

    Eli pahimmassa tapauksessa käy niin, että energialaitos ryhtyy tekemään miljardi-investointeja, jotka jäävät vajaalle käytölle siksi, että kansa alkaakin lämmittää öljyllä tai markkinahintaisella sähköllä, kun se on paljon halvempaa kuin eko-kaukolämpö. Ei hyvä. Ei veronmaksajien kannalta eikä myöskään ympäristön kannalta, sillä jo nykyinen hiilikaukolämpö on käsittääkseni paljon ympäristöystävällisempää kuin öljylämmitys mistään koksikellarisysteemeistä puhumattakaan.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #3

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    No, jos toisen tekeminen (kaukolämmön) kallistuu mahdottomasti, niin kyllähän se merkitsee myös toisen kallistumista, jos kerran näiden tuotantoprosessi on yhtä ja samaa. Eli myös sähkön tuotantokustannusten pitäisi sitten karata pilviin.
    Tuolla ei kuitenkaan ole vaikutusta sähkön hintaan. Yhden pienen voimalaitoksen tuotantokustannusten nousu ei vaikuta pörssisähkön hintaan.

    Millään suomalaisella sähkönmyyntiä harjoittavalla yhtiöllä ei ole mitään etuoikeutta valmistaa itse myymäänsä sähköä. Suomessa kaikki sähköä tuottavat voimalaitokset ovat yhteiskäytössä. Sähköä tuotetaan aina halvimmalla mahdollisella voimalaitoksella. Jos joku uusi voimalaitos tuottaa vain kallista sähköä, sitä ei myydä tappiolla. Kyseinen voimalaitos käynnistetään vasta sitten, kun halvempaa sähköä tuottavien voimaloiden kapasiteetti ei riitä. Helsingin energia ei siis halutessaankaan voisi tuottaa itse kaikkea myymäänsä sähköä (paitsi rakentamalla voimalaitoksen, joka tuottaisi sähköä yhtä halvalla tai vielä halvemmalla kuin nykyiset ydinvoimalat).

    Helsingin energia ostaa sähkönsä pörssistä. Tammikuun alussa sähkön hinta oli tuhat euroa megawattitunnilta. Sähköyhtiöt ostivat siis sähköä lähes 20 kertaa kalliimmalla hinnalla kuin myivät kuluttajille. Tuolla tuhannen euron hinnalla varmaan olisi kannattavaa kytkeä kuntopyörätkin sähköverkkoon. Vaikka ihmisen hyötysuhde onkin alhainen ja ruoka kallista, saisi kuntopyöräilystä mukavan tuntipalkan.

    Niin, järkevintähän olisi tilata kaukolämpö ydinvoimalasta. Ydinvoimalan hyötysuhde kasvaisi, kun lämpö saataisiin hyödynnettyä. Uutta kapasiteettia ei lämmön vuoksi tarvittaisi. Uudet voimalat voitaisiin rakentaa niihin kaupunkeihin, joissa nyt on hiilivoimala, mutta ei ydinvoimaa riittävän lähellä. Esimerkkinä tällaisesta kaupungista on Lahti. Lämpöähän ei voi kuljettaa Loviisan voimalasta Lahteen junalla.

    Helsingin energia voi tietysti myydä pörssistä ostamaansa sähköä entistä kalliimmalla kattaakseen uuden voimalan rakennuskustannukset. Tämä saa asiakkaat siirtymään muiden yhtiöiden asiakkaiksi. Sähkön siirtohintaa ei voi nostaa, sillä se on määräävän markkina-aseman väärinkäyttöä.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  4. #4

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Johdinautot

    Daniel, ei missään järjestyksessä siitä HELENin rapparista, ja menee ohi aiheen mutta kun aloitettiin:

    1. Ne isot kulut ovat investointeja uuteen talteenottattavaan polttolaitokseen joskus 2025, joka korvaa Hanasaaren voimalan. Meillä ei ole tällä hetkellä mitään kunnon käsitystä siitä onko hiilidioksidin talteenotto ylipäänsä järkevää, ts. taloudellisesti kannattavaa, eli mitä se oikeasti maksaa. Mihinkään aiheen ympärillä pyöriviin lukuihin ei kannata suhtautua muina kuin arvauksina, eikä myöskään sitä kautta mahdollisiin tuotantokustannusten nousuihin.
      1. Viidentoista vuoden päästä todennäköisesti on jo muitakin vaihtoehtoisia tuotantotekniikoita, esimerkiksi aaltovoima on saattanut kypsyä varteenotettavaksi tuotantomuodoksi.
      2. En ole varma onko Hanasaaren voimalan tontin arvoa otettu huomioon tulona, puhutaan sadoista miljoonista nyt ja tuskin tuon maan arvo kauheasti sukeltaa.


    2. Sähkön hinta noussee joka tapauksessa toimittajalla kuin toimittajalla noin ylipäänsä, ja Suomessa erikseen Eurooppalaisten markkinoiden yhdentymisen kautta. Hintaero Keski-Eurooppaan taitaa nyt olla jotain 20%.

    3. HELENin tuotantokustannukset kallistuvat joka tapauksessa, syy on se että edullinen maakaasusopimus loppuu 2013 (vai oliko se 2012). Tämä on yksi taustatekijä siinä miksi kivihiiltä ylipäänsä poltetaan, vaikka päästömielessä kivuttomin ja nopein vaihtoehto olisi vaan vaihtaa maakaasuun (päästöt noin puolittuu), ei haluta olla yhden toimittajan varassa.

    4. Se että tuotantokustannukset kasvavat tarkoittaa sitä että joko kannattavuus tai hinta joustaa. Jos on kyse on sähköstä niin HELENin kohdalla se on kannattavuus, tosin kts. kohta 2. Kaukolämmössä tilanne on vähän erillainen, per MWh se on nyt alle puolet siitä mitä sähkö maksaa eli hinnan pitäisi nousta erittäin paljon ennen kuin asiakkaan kannattaa vaihtaa lämmitysmuotoa, mihon investoiminen myös maksaa. Eli sitä voi periaatteessa nostaa, poliittinen puoli on sitten asia erikseen kun kyse on kaupungin monopolista. Rapparissa on tämän suhteen outoa horinaa sähköpattereita keskellä talvea käyttävistä kaukolämpöasiakkaista, tekevälle sattuu.
      1. Uudet liittymät on eri juttu, mutta tämäkin voidaan hoitaa hinnoittelulla.


    5. Hypoteettisesti, ja tämä ei ole minusta käytännössä mahdollista, jos sähkö markkinoille on hirveän halpaa ja HELENin yhteistuotanto kauhean kallista, niin HELEN voi vaikka ostaa markkinoilta sähköä ja lämmittää kaukolämpövettä vastuksilla.

    6. Luultavasti sekä tuulivoimaa että ydinvoimaa tulee lisää. Kumpikaan ei oikein jousta kausivaihteluiden mukaan, tuulivoiman tuotanto tosin on keskimäärin kylmemmällä suurempi, mikä tekee ceteris paribus yhteistuotetusta sähköstä kysytympää eli nostaa sen hintaa. Poltetaan sitten bioa tai fossilista.


    Rappari löytyy http://www.helen.fi/pdf/Helen_2020_kehitysohjelma.pdf
    Viimeisin muokkaaja vko; 23.01.2010 kello 13:16. Syy: lista listaksi

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta tekeekö energialaitos käytännössä niin, että se pistää nuo karanneet kustannukset vain kaukolämpöhintoihin, koska sillä on lämpömonopoli ja se voi sen tehdä, ja myy sähköä jatkossa rajulla tappiolla, jotta kilpailukyky säilyy?
    Sehän ei voi muuta tehdä. Jos Helenin yhteistuotannon sähkön tuotantohinta on korkeampi kuin sähköpörssin markkinahinta, ei kukaan sitä sähköä osta. Siis ei sähköpörssi eikä kuluttaja.

    Eli homman ydin on oikeastaan se, millä tavalla yhteistuotannon kustannukset jaetaan. Tämä on kysymys, johon ei ole mitään oikeata ratkaisua. Sähköä tehtäessä polttoaineella syntyy aina lämpöä. Sähköä saadaan 35–40 % ja lämpöä loput. Jos lämmölle ei ole kysyntää, se pannaan joko ilmaan tai mereen. Ja sähkön tarvitsija maksaa koko polttoaineen.

    Kun tästä tilanteesta siirtyään lämmön tarpeeseen, lämpö on ”ilmaista”. Se vaan ohjataan meren sijasta lämmön tarvitsijalle. Mutta kuka saa tästä hyödyn? Sähkön vai lämmön tarvitsija? Eli mikä on Helenin yhteistuotannon sähkön hinta? Yksinkertaistettuna se on tietenkin polttoaineen hinnan ja kaukolämmön hinnan erotus. Ja nyt markkinasähkön aikana sähkön hinta on periaatteessa kiinteä (sen määräävät markkinat), jolloin kaukolämmön hinnaksi jää polttoaineen hinnan ja sähkön hinnan erotus. Joten jos polttoaineen hinta nousee, nousu kohdistuu välttämättömyydellä lämmön hintaan sen jälkeen kun polttoaineen hinnannousu on vaikuttanut markkinasähkön hintaan.

    Sähköisen joukkoliikenteen kannalta sähkön edullisuus polttomoottorikäyttöön ei kuitenkaan katoa Suomessa. Yhteistuotannossa sähköenergia on aina halvempaa kuin polttomoottorista saatu mekaaninen energia, koska polttomoottorin lämpöä ei voida myydä kellekään, mutta voimalaitoksen lämpöä voidaan myydä. Sellaisissa maissa, joissa ei koskaan tarvita lämpöä, tilanne on toinen, sillä silloin voimalaitoksen lämmölle ei ole menekkiä. Tämä on kuitenkin harvinaista teollisuusmaissa, joissa lämpöä kysytään kesälläkin käyttöveden lämmitykseen. Eikä käyttöveden lämmittäminen edes ole ihan mitätön juttu. Se on luokkaa 15–20 % talvikauden lämmitystarpeesta Helsingin oloissa.

    En ole raporttia vielä lukenut, mutta ihmettelen hieman näitä uhkauksia. Vaikka hiili on maailmanmarkkinoilla halpaa, ei energiapuukaan mitään kallista ole. Mutta viime kesänä vielä esitettiin, että puuta ajettaisiin voimalaitokselle kuorma-autoilla tai kierrätettäisiin Suomenlahden kautta laivoilla. Siis jos ratkaisut ovat mahdollisimman kalliita, niin kyllä puuenergiasta sitten kallista saadaan. Vaan eipä hinta ole kaatanut Tukholman puunkäyttöä, jonne energiapuuta tiettävästi viedään tällä hetkellä Suomesta.

    Antero

  6. #6

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Johdinautot

    Energiapuuta ei kannata suomessa oikein liikutella pitkiä matkoja ja sen hinta nousee rajusti, jos kysyntä kasvaa. Niin pitkään kun fossiilisia polttoaineita kuitenkin käytetään suomalainen puu kannattaa polttaa lähinnä sisämaassa ja käyttää rannikolla muita polttoaineita.

    En usko, että tuollaisiin voimalaitosinvestointeihin mennään. Putki Loviisan ylivoimalalta ratkaisee Helsingin hiilidioksidipäästöongelman tehokkaammin ja halvemmalla.

    Suomessa vaikuttaa nyt vaan siltä, ettei ainakaan kolmea ydinvoimalalupaa tule kerralla, vaikka olisi syytä. Jos ydinvoima on hyväksyttävä energianlähde, miksi rajoittaa sen tuotantoa. Parempi olisi antaa lupia niin paljon kuin kysyntää riittää ja antaa markkinoiden ratkaista kuinka monta ydinvoimalaa valmistuu. Nykyisellä energianhinnalla vaikka kolmekin ydinvoimalalupaa tulisi kerralla, ne kaikki rakennettaisiin varsin nopeasti.

  7. #7

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Teollisuusmaissa lämpöä kysytään kesälläkin käyttöveden lämmitykseen. Se on luokkaa 15–20 % talvikauden lämmitystarpeesta Helsingin oloissa.
    Lämpöä tarvitaan kesälläkin, mutta sitä ei monesti tuoteta samassa voimalassa sähkön kanssa. Suuret voimalaitokset eivät välttämättä toimi kovin hyvin alhaisella käyttöasteella. Jakeluteknisistä syistä käytetään kesällä lisäksi öljypolttoisia muutaman megawatin lämpövoimaloita, jotka sijaitsevat lähellä kuluttajaa (nämä ovat monesti niitä kokoojakadun varrella olevia savupiipullisia kontteja). Kesällä ei ole tarvetta lämpövoimaloiden sähköllekään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vaikka hiili on maailmanmarkkinoilla halpaa, ei energiapuukaan mitään kallista ole.
    Ei niin. Energiapuun hinta on perinteisesti ollut alhaisempi kuin sen korjuu- ja kuljetuskustannukset. Poikkeuksena huoltoasemien koivuhalot, joista saa rahansa kauppiaan lisäksi metsänomistajakin.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  8. #8
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Sähköntuotanto

    HS on herännyt kaukolämpöasioissa. Muutama päivä sitten pääkirjoituksessa pohdittiin, kallistuuko kaukolämpö ekologistumisen myötä niin, että asiakkaat hylkäävät sen ja siirtyvät muihin lämmitysmuotoihin. Tänään kaupunkisivujen pääuutisena olikin sitten esimerkkejä muualta Suomesta, missä on käynyt juuri näin; kerrostalot palaavat talokohtaisiin lämmityksiin mm. puupelleteillä tai maalämmöllä, ja vuosittaiset lämmityskulut voivat tippua jopa puoleen.

    Eipä näytä Helenin suunnitelmat kovin järkeviltä.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sähköntuotanto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    HS on herännyt kaukolämpöasioissa.
    Tuossa jutussa näyttää kyllä kaikki olevan pielessä. Helen ei myy kaukolämpöä Keravalla ja yksittäiset kerrostalot Helsingissä tuskin saavat pellettejä halvemmalla kuin Helen. Eikä ainakaan aiemmin peloteltu rekkaralli siitä katoa, että pellettejä tuodaan joka taloon erikseen. Ja jos kaukolämpö olisi ajettava mereen, se tulisi maksettavaksi pellettejä polttavien talojen sähkölaskussa. Sillä se lämpö syntyy joka tapauksessa, oli sillä käyttäjiä tai ei. Kalat eivät lämmöstä maksa, joten meren lämmityksen maksavat ne, jotka käyttävät sähköä.

    Koomista tässä onkin Helenin näkemys, jonka mukaan puuenergiaa on käytännössä mahdoton käyttää Helsingissä voimalaitoksissa, koska se on liian kallista. Mutta sama energia olisi helsinkiläiselle taloyhtiölle halvempaa, kuin ostaa sähköntuotannon jätelämpöä.

    Tässä menenevät myös sekaisin Fortumin nykyinen hinnoittelu, laajamittaisen puuenergiatuotannon hinta ja se, ettei tulevaisuudessa ilman fossiilisia polttoaineita tuotettu energia, siis myös sähkö, ole niin halpaa kuin hiilienergia nyt. Eli ei ole hiilivapaan sähkön markkinahinta tulevaisuudessa se, mikä nyt on 260 g/kWh CO2:ta tuottavan markkinasähkön hinta.

    Helenin tulevaisuuden suunnitelmien keskeinen virhe on väärin ymmärretty puun tuotanto- ja kuljetusjärjestelmä. Helen haluaa sovitta puulogistiikan nykyiseen hiilen ja kaasun kuljetukseen eikä osaa ajatella, että sisämaassa kasvava puu kulkee laajassa mitassa rautatierahtina. Siis ei pikkuerissä kuorma-autoilla tai Suomenlahdella laivoilla.

    Kun kuljetus on Helenille vaikeata, se esittää puun kaasutusta ja tiivistämistä puuhiileksi. Jos sellainen olisi järkevää ja taloudellista, sitä tekisivät jo nyt muut puuta käyttävät Suomen voimalaitokset. Ne eivät tee niin, koska kuljettaminen on halvempaa kuin polttoaineen jalostaminen kuljetuskustannusten säästämiseksi.

    Pelleteistä voi vielä todeta, että puun jalostaminen pelletiksi johtuu siitä, että omakotitalojen pienkattiloihin saadaan automaattinen polttoaineen syöttö. Voimalaitosten tehoilla riittää haketus, joka on käytännössä ilmaista pellettituotantoon nähden.

    Antero

  10. #10

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Sähköntuotanto

    Saahan niitä esimerkkejä hakemalla hakea omia mielipiteitään tukemaan. Minä tiedän taloyhtiön, joka luopui maalämmöstä ja siirtyi puulla tuotettuun aluelämpöön. Syynä oli maalämmön suuri sähkönkulutus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun kuljetus on Helenille vaikeata, se esittää puun kaasutusta ja tiivistämistä puuhiileksi. Jos sellainen olisi järkevää ja taloudellista, sitä tekisivät jo nyt muut puuta käyttävät Suomen voimalaitokset. Ne eivät tee niin, koska kuljettaminen on halvempaa kuin polttoaineen jalostaminen kuljetus.
    Tähänkin melkein löytyy esimerkki. Olen vieraillut eräässä vasta käynnistyneessä voimalaitoksessa, jonka omistaja esitteli lattialla olevaa tyhjää tilaa. Voimalaitokseen oli tilattu dieselmoottori polttamaan puukaasua. Ideana oli polttaa kaasutettua puuta. Puu oli tarkoitus kuljettaa voimalaitokseen hakkeena ja kaasuttaa voimalaitoksessa. Valitettavasti en tiedä, toteutuiko suunnitelma ikinä.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sähköntuotanto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Olen vieraillut eräässä vasta käynnistyneessä voimalaitoksessa, jonka omistaja esitteli lattialla olevaa tyhjää tilaa. Voimalaitokseen oli tilattu dieselmoottori polttamaan puukaasua. Ideana oli polttaa kaasutettua puuta. Puu oli tarkoitus kuljettaa voimalaitokseen hakkeena ja kaasuttaa voimalaitoksessa. Valitettavasti en tiedä, toteutuiko suunnitelma ikinä.
    Kuulostaa aika erikoiselta. Minun ymmärrykseni mukaan dieselmoottori on kallis voimalaitoksen voimakoneeksi, siksi käytetään höyryprosessia ja turbiineja. Ja puun kaasuttaminen on kallista verrattuna puun polttoon suoraan, siksi puuta poltetaan voimalaitoksissa suoraan. Mutta voihan vaikka olla niin, että kuorma on kovin epätasaista ja teho pieni, molemmat ovat turbiinille huono juttu. Ja jos kumminkin puuta on saatavilla vaikka ilmaiseksi, niin ehkä sitten.

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Sähköntuotanto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Helenin tulevaisuuden suunnitelmien keskeinen virhe on väärin ymmärretty puun tuotanto- ja kuljetusjärjestelmä. Helen haluaa sovitta puulogistiikan nykyiseen hiilen ja kaasun kuljetukseen eikä osaa ajatella, että sisämaassa kasvava puu kulkee laajassa mitassa rautatierahtina. Siis ei pikkuerissä kuorma-autoilla tai Suomenlahdella laivoilla.
    Olen miettinyt että voisikohan tavarajuna ajaa öisin puuta metroraiteita pitkin Vuosaaresta voimaloihin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun kuljetus on Helenille vaikeata, se esittää puun kaasutusta ja tiivistämistä puuhiileksi. Jos sellainen olisi järkevää ja taloudellista, sitä tekisivät jo nyt muut puuta käyttävät Suomen voimalaitokset. Ne eivät tee niin, koska kuljettaminen on halvempaa kuin polttoaineen jalostaminen kuljetuskustannusten säästämiseksi.
    Putkikuljetus voi olla tarpeeksi isoilla volyymeilla ihan järkevää. Ei Helsinki tuo Päijänteeltä vettäkään junalla.

    ---------- Viesti lisätty kello 11:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:13 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuulostaa aika erikoiselta. Minun ymmärrykseni mukaan dieselmoottori on kallis voimalaitoksen voimakoneeksi, siksi käytetään höyryprosessia ja turbiineja. Ja puun kaasuttaminen on kallista verrattuna puun polttoon suoraan, siksi puuta poltetaan voimalaitoksissa suoraan. Mutta voihan vaikka olla niin, että kuorma on kovin epätasaista ja teho pieni, molemmat ovat turbiinille huono juttu. Ja jos kumminkin puuta on saatavilla vaikka ilmaiseksi, niin ehkä sitten.
    Dieseleitä ja joitain kaasuturbiineja käytetään tietääkseni juuri siksi että ne ovat nopeita ottaa käyttöön ja pois. Tällä on myös taloudellinen puoli, sähkön hinta voi vaihdella tunneissakin todella paljon.

    ---------- Viesti lisätty kello 11:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    HS on herännyt kaukolämpöasioissa. Muutama päivä sitten pääkirjoituksessa pohdittiin, kallistuuko kaukolämpö ekologistumisen myötä niin, että asiakkaat hylkäävät sen ja siirtyvät muihin lämmitysmuotoihin. Tänään kaupunkisivujen pääuutisena olikin sitten esimerkkejä muualta Suomesta, missä on käynyt juuri näin; kerrostalot palaavat talokohtaisiin lämmityksiin mm. puupelleteillä tai maalämmöllä, ja vuosittaiset lämmityskulut voivat tippua jopa puoleen.

    Eipä näytä Helenin suunnitelmat kovin järkeviltä.
    Kaukolämpö maksaa nyt alle puolet siitä mitä sähkö per MWh, ja esimerkiksi maalämpö on iso investointi. Hyvin vaikea uskoa että taloudellisesti on järkeä vaihtaa vaikka hinta nousikin joitain kymmeniä prosentteja, tosin taloyhtiöissä tehdään kaikenlaista muutakin hölmöä.

    Hesarilta myös unohtuu sellainen perusasia että hinta määräytyy markkinoilla, jos kaukolämpö maksaa niin paljon että asiakkaat vaihtavat niin kaukolämmön hinta laskee. HELENin katteista toki voi olla huolissaan, isompi ja akuutimpi huoli kuitenkin on että maakaasun hankintasopimus on kohta katkolla. Saa nähdä mitä se jatkossa maksaa.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Sähköntuotanto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Olen miettinyt että voisikohan tavarajuna ajaa öisin puuta metroraiteita pitkin Vuosaaresta voimaloihin?
    Hanasaari 2:n puupolttoaineen tarve on luokkaa 3 junaa päivässä. Juna on tässä nyt tarkemmin määrittelemätön, vaan suuruusluokka. Sen puoleen ei luulisi mahdottomaksi. Mutta mahdottomaksi asia on tehty kaavoitusratkaisuilla, joissa viereen vienyt rautatie on juuri purettu, eikä metroradaltakaan ole mitään keinoa päästä laitoksen viereen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    HELENin katteista toki voi olla huolissaan, isompi ja akuutimpi huoli kuitenkin on että maakaasun hankintasopimus on kohta katkolla. Saa nähdä mitä se jatkossa maksaa.
    Huolestuttaakin hieman se, millä hinnoilla ja hintakehitysennusteilla ekonomikonsultit ovat tulevaisuutta laskeneet. Viime vuosien markkinataloushuumassa kun on alettu uskoa, että markkinahinta kuvaa jotenkin tuotantokustannuksia. Teoriassa voi kuvata, mutta käytännössä taitaa olla aika vähän aloja, joissa todellakin on näin. Ja energia-ala taitaa olla tässä mielessä vähiten luotettava.

    Energia-alallahan on aika pitkälle niin, että muiden energiamuotojen hinta seuraa öljyn maailmanmarkkinahintaa. Sillä taas ei ole mitään tekemistä öljyn pumppaamisen kustannusten kanssa. Jossain pohjanmerellä kyllä, mutta pohjanmeren tuotanto ei maailmanmarkkinoita määrää, vaan päin vastoin.

    Toisaalta öljyn maailmanmarkkinahinta ei sisällä alkuunkaan kaikkea öljystä aiheutuvan haitan kustannusta, puhumattakaan öljytalouden jatkuvuuden kustannuksia. Siis uusiutuvan öljyntuotannon hintaa. Jotain sen suuntaista on esim. Nesteen biodieselin hinta.

    Antero

  14. #14
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Sähköntuotanto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Energia-alallahan on aika pitkälle niin, että muiden energiamuotojen hinta seuraa öljyn maailmanmarkkinahintaa.
    Näin viehkosti lasketaan kaukolämpöenergian hinta (Helen). Lähes yhtä kauniisti muodostuu vesivirtamaksun hinta.
    E= Eo(0,38+0,15x T49/T49o+0,47x PA/PAo)+PO
    Laskennassa käytetään hiilen, raskaan polttoölyn ja maakaasun hintoja, tukkuhintaindeksiä ja päästöoikeuskaupan kustannuksia.
    Kaavat eivät sisällä alv:a eivätkä energiaveroa. Tulee mahtava lisäpotti valtion kirstuun, jos Hesan kaukolämmön hinta tuplaantuu.
    Viimeisin muokkaaja vko; 30.01.2010 kello 09:09. Syy: lainausta siivottu

  15. #15
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Sähköntuotanto

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Tulee mahtava lisäpotti valtion kirstuun, jos Hesan kaukolämmön hinta tuplaantuu.
    Veikkaan, ettei tule mahtavaa lisäpottia. Nimittäin jos kaukolämmön hinta tuplaantuu tai nousee vaikkapa 50%, niin kyllä siinä niin käy, että asunto-osakeyhtiöt ryhtyvät etsimään edullisempia lämmitysmuotoja.

    Antero ja vompatti kritisoivat HS:n juttua ja varmasti ihan syystä. En tunne noita lämmitysasioita, joten en osaa ottaa kantaa, mutta usein HS:n journalismin taso on kyllä aika kyseenalaista, joten miksi ei siis tässäkin asiassa. Esimerkit voivat vallan hyvin olla poikkeuksellisia ja tarkoitushakuisia. Silti olen stadilaisena sitä mieltä, että on älytöntä luulla, että täällä mukisematta maksetaan pilviin karkaavia kaukolämpöhintoja tosta noin vaan, kun kuitenkin vaihtoehtoja on tarjolla.

    Voisiko olla niinkin, että energialaitos ei kuvittelekaan toteuttavansa noita suunnitelmiaan? Kunhan tekevät valtuuston käskemänä tällaisen suunnitelman, jossa päästötaso on valtuuston tavoitteen mukainen, ja asettavat hinnan niin järkyttäväksi, ettei sitä kukaan lähde toteuttamaan?

    Teme, kaukolämmön hintahan ei periaatteessa määräydy markkinoilla, koska energialaitoksella on monopoli. Siis kaukolämpömonopoli. Ei toki lämmitysmonopolia, mutta jos ensin tehdään miljardien investointi turhaan, ja sitten myydään lämpöä halvalla ja tappiolla jotta sille investoinnille olisi edes jotain käyttöä, niin veronmaksajien niskaan se kaatuu kuitenkin. Tavalla tai toisella me stadilaiset joutuisimme tuosta investoinnista maksamaan, jos se tehtäisiin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •