HSL-lähijunaliikenteellä voisi olla jokin tunnus

hezec · 10 Heinäkuu 2012

Kun nyt tasojärjestelyistä vaihdoissa puhutaan, niin pitää vielä muistuttaa tästä hongkongilaisesta virityksestä, jossa kaikki suunnat toimivat laiturin yli: kuva

Onnistuisikohan vastaava Pisaran ja metron välille Rautatientorille ja Hakaniemeen? :tongue:

Mutta ketjun aiheeseen palatakseni, HSL:n metro-väri tuntuu tosiaan tummemmalta oranssilta kuin "ennen vanhaan". Maastossa (mm. uudet muoviset opasteet) se näyttää melkein punaiselta. Olisiko oikeasti mahdoton ajatus ottaa tämä punaoranssi kaiken raskaan raideliikenteen tunnusväriksi? Yksittäisille linjoille voi sitten kartoissa käyttää vaikka mitä värejä, jos niin halutaan, riippumatta mahdollisesta M/L/R/S/U/Å/Ö-jaottelusta.

tlajunen · 10 Heinäkuu 2012

hezec sanoi:
Kun nyt tasojärjestelyistä vaihdoissa puhutaan, niin pitää vielä muistuttaa tästä hongkongilaisesta virityksestä, jossa kaikki suunnat toimivat laiturin yli

...joka on siis täsmälleen sama systeemi kuin Tukholmassa, joskin siellä mikään linja ei pääty. Tukholmassa on siis vaihtoyhteyksiä vielä enemmän.

Kukahan tuon on keksinyt ensimmäisenä?

vristo · 11 Heinäkuu 2012

tlajunen sanoi:
Kukahan tuon on keksinyt ensimmäisenä?

"Cross-platform interchange" Wikipediassa:

Cross-platform interchange

---------- Viesti lisätty kello 0:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:30 ----------

hezec sanoi:
Onnistuisikohan vastaava Pisaran ja metron välille Rautatientorille ja Hakaniemeen?

Aika mahdotonta toteuttaa, ainakin Pisaran nykyisten suunnitelmien mukaan. Hakaniemen metroasema ja Pisara-asema ovat mittasuhteiltaan aivan eri luokkaa (esim. metroaseman pituus 135m vs. Pisara-aseman pituus 220m, ulottumat yms.). Vastaavasti Rautatientorin metroasema keskustassa on Kaivokadun alla kun taas Pisara-asema on huomattavsti etelämpänä ja syvemmällä.

Jos Pisaran tilalla olisi U-metrolinja, nykyisen metron mitoituksella, olisi "Cross-platform interchange", ainakin teoriassa, mahdollista toteuttaa ainakin Hakaniemen metroasemalla, joka on siis alunperin tarkoitettukin sellaiseksi (senhän kaikki toki jo tiesivätkin).

---------- Viesti lisätty kello 0:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:45 ----------

Mutta tuollainen monen perättäisen aseman, hieno ja tarkoin suunniteltu vaihtomahdollisuus (kuten vaikkapa Hongkongissa ja Tukholmassa) ei kuulu suomalaisen joukkoliikenneosaamisen piiriin. Täällä ajatellaan, että "kyllähän ne jaksavat kävellä" (olen itse kuullut tällaisen lausuman vuosia sitten silloiselta helsinkiläiseltä kunnallispoliitikolta).

Elmo Allen · 11 Heinäkuu 2012

vristo sanoi:
"Cross-platform interchange" Wikipediassa:

Cross-platform interchange

Tuollahan on näköjään taas uusi kuva laiturin yli vaihdosta järjestelmästä toiseen: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Stratford_x_pltfm.jpg

Kyllä tuo taas on esimerkki niistä tilanteista, joissa lähijunien brändääminen metroksi juuri selkeyttäisi tilannetta. Varsinkin siinä vaiheessa kun meilläkin ne lähijunametrot ajavat keskustassa maan alle: Tavallisilla junilla pääsee rautatieasemalle, metrolla ympäri kaupunkia eri tunneliasemiin sekä vaihtamaan helposti sille toiselle metrolinjalle. Laiturin yli vaihto toiseen järjestelmään visualisoituna kahdella vahvasti eri brändillä, joista toisella selkeä kytkös kaikkiin maanalaisiin rautatielinjoihin Helsingissä.

hezec · 11 Heinäkuu 2012

vristo sanoi:
Aika mahdotonta toteuttaa, ainakin Pisaran nykyisten suunnitelmien mukaan.

Ikävä kyllä, siksi pitikin käyttää hymiötä. On nykyisessä suunnitelmassa sentään se valopilkku, että se lyhentää vaihtomatkaa Kamppiin, johon on kuitenkin jäämässä/siirtymässä aika paljon busseja länsimetron jälkeenkin. Mutta jotenkin tässä vain korostuu se, kuinka mieletöntä on kehittää kahta erilaista raskasraidejärjestelmää samaan tarkoitukseen oikeastaan vain reviiriään suojelevien virkamiesten vuoksi. (Vai olenko missannut jotain olennaista historiasta?)

Edelliseen pohdintaani vielä sellainen lisäys, että tietysti runkobussit ja pikaratikatkin sopisivat samaan oranssiin runkoverkkoon. Tosin jos niitä alkaa joskus ihan oikeasti olla paljon, niin ainakaan junan kattoon ei enää mahdu selkeää karttaa kaikista. Pitäisi sitten karsia siinä yhteydessä jotain, vaikka muuten kaikki olisivatkin mukana. Vaan eipä näillä pohdinnoilla taida kauheasti konkreettista merkitystä olla...

Dakkus · 11 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Tuollahan on näköjään taas uusi kuva laiturin yli vaihdosta järjestelmästä toiseen: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Stratford_x_pltfm.jpg

Kyllä tuo taas on esimerkki niistä tilanteista, joissa lähijunien brändääminen metroksi juuri selkeyttäisi tilannetta. Varsinkin siinä vaiheessa kun meilläkin ne lähijunametrot ajavat keskustassa maan alle: Tavallisilla junilla pääsee rautatieasemalle, metrolla ympäri kaupunkia eri tunneliasemiin sekä vaihtamaan helposti sille toiselle metrolinjalle. Laiturin yli vaihto toiseen järjestelmään visualisoituna kahdella vahvasti eri brändillä, joista toisella selkeä kytkös kaikkiin maanalaisiin rautatielinjoihin Helsingissä.

Yritetäänkö tällä nyt ratkaista jotain ongelmaa? Jos yritetään, mikä se ongelma on?

Metron ja paikallisjunien välisiä vaihtoja laiturin yli tapahtuu myös ainakin Amsterdamissa ja Berliinissä. En ole kuullut kenenkään nousseen vahingossa junan sijasta metroon sen takia, että ne on brändätty eri kapineiksi.

tlajunen · 11 Heinäkuu 2012

vristo sanoi:
"Cross-platform interchange" Wikipediassa:

Cross-platform interchange

Kiitos linkistä, oli mielenkiintoista luettavaa. Näyttäisi siltä, että tuollaista kahden peräkkäisen aseman vaihtomahdollisuutta (toisella samaan, toisella vastakkaiseen suuntaan) ei tosiaan löydy muualta kuin Tukholmasta ja Hong Kongista, joista Tukholma on rakennettu aikaisemmin. Sain siis vastauksen kysymykseeni.

---------- Viesti lisätty kello 12:53 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:50 ----------

Dakkus sanoi:
Metron ja paikallisjunien välisiä vaihtoja laiturin yli tapahtuu myös ainakin Amsterdamissa ja Berliinissä. En ole kuullut kenenkään nousseen vahingossa junan sijasta metroon sen takia, että ne on brändätty eri kapineiksi.

Tokiossa on ainakin muutama asema, jossa voi vaihtaa kaupunkijunasta metroon samalla laiturilla. Siellä siis kulkee sekä rautatiejunia että metrojunia samaa raidetta pitkin.

kuukanko · 11 Heinäkuu 2012

tlajunen sanoi:
Tokiossa on ainakin muutama asema, jossa voi vaihtaa kaupunkijunasta metroon samalla laiturilla. Siellä siis kulkee sekä rautatiejunia että metrojunia samaa raidetta pitkin.

Siellä junat jopa muuttuvat kesken matkan metrojunista kaupunkijuniksi: Toei Shinjuku -metrolinjan junista osa jatkaa Keiō-rautatielle.

jodo · 11 Heinäkuu 2012

Huomaamme, että Elmolla on erittäin voimakas päähänpinttymä siitä, että lähijunat pitäisi brändätä metroksi. Annetaan niiden systeemien olla erillään ja sellaisia kun ne ovat aina olleet. Ei siitä joukkoliikenteeseen suhtautuminen ainakaan positiivisemmaksi tulisi. Lähijuna on hyvä brändi, kaikille nykyisille lähijunalinjoille, ja edelleenkin ne muodostavat VR:n pidemmän matkan lähijunien kanssa yhtenäisen verkon, ja mielestäni se on vahvuus, ei haitta HSL-liikenteelle. Enemmän tekemistä R ja N junilla on keskenään kuin Helsingin metrolla ja N-junalla.

Ultrix: mainitsin, että Kerava ei olisi HSL:n täysjäsen. Tarkoitin sitä, että junaliikenteessä VR:llä on lippumonopoli, eli Keravan liikenteen tuotot kuuluvat VR:lle vielä jonkin aikaa. Sen takia esimerkiksi Keravalta Helsinkiin mennessä Konduktööri myy sinulle VR:n vyöhykelipun, eikä hösselin kolmen vyöhykkeen lippua, paitsi jos sitä erikseen osaa pyytää. Tämän piti muuttua kun Järvenpään oli tarkoitus liittyä HSL:ään, mutta niin ei olekaan vielä tapahtunut. Silloin häviää ABC vyöhykeliput kokonaan, ja Keravalta jä Järvenpäästä Helsingin suuntaan pääsee vain HSL:n lipulla. Joka taas aiheuttaisi VR:lle isot tappiot.

tlajunen · 11 Heinäkuu 2012

kuukanko sanoi:
Siellä junat jopa muuttuvat kesken matkan metrojunista kaupunkijuniksi: Toei Shinjuku -metrolinjan junista osa jatkaa Keiō-rautatielle.

Tätä juuri tarkoitin, tosin mielessä oli "kotilinja", jossa Tōzai-linjan junat jatkavat Chūō-Sōbu-linjalle ja toisin päin. Mutta nyt kun vähän katselin epävirallisesta mutta mainiosta Tokion suurkaupunkialueen kiskoliikennekartasta, näyttäisi alueella olevan tuota sekakäyttöä vielä useammalla eri linjalla, joten mainitsemanilaisia asemia on muutaman sijaan kymmeniä.

Elmo Allen · 11 Heinäkuu 2012

Dakkus sanoi:
Yritetäänkö tällä nyt ratkaista jotain ongelmaa? Jos yritetään, mikä se ongelma on?

Jos tarkoitat laiturin yli vaihtoa, ei yritetä ratkaista mitään ongelmaa. Vaan se on osoitus siitä, että jos kaupunkiratojen lähijunat nimettäisiin metroiksi, mitään ongelmaa ei syntyisi esimerkiksi Tikkurilassa, jossa voisi vaihtaa taajamajunista metroon laiturin yli.

---------- Viesti lisätty kello 14:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:34 ----------

jodo sanoi:
Huomaamme, että Elmolla on erittäin voimakas päähänpinttymä siitä, että lähijunat pitäisi brändätä metroksi. Annetaan niiden systeemien olla erillään ja sellaisia kun ne ovat aina olleet.

Huomaamme, että joillakin on voimakas päähänpinttymä siitä, että kaiken pitää antaa olla aina niin kuin ennekin, eikä mitään saa muuttaa. Ei, vaikka olen kattanut viestini hyvillä perusteilla siitä, mitä hyötyä siitä on. Sekä perusteilla siitä, että väitetyt haitat ovat keksittyjä. En ymmärrä, mikä tästä tekee muka minulle päähänpinttymin. En ole vielä mitään hyviä perusteita lukenut, miksei niin voisi tehdä.

---------- Viesti lisätty kello 14:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:36 ----------

jodo sanoi:
HLähijuna on hyvä brändi, kaikille nykyisille lähijunalinjoille, ja edelleenkin ne muodostavat VR:n pidemmän matkan lähijunien kanssa yhtenäisen verkon, ja mielestäni se on vahvuus, ei haitta HSL-liikenteelle.

Se nimenomaan on haitta HSL-liikenteelle, koska VR:n brändiä ei mielletä osaksi HSL:n laadukasta runkolinjakokonaisuutta. Mikä on se väittämäsi vahvuus?

sm3 · 11 Heinäkuu 2012

Tästä on nyt väitelty 10-11 päivää, eikä riitä jo? Minulla oli tavoitteena tässä ketjussa laajentaa tietojani. En ymmärrä sitä että joku pakkotuputtaa omaa "uskontoaan" eikä lopeta ennen kuin muut sen hyväksyvät.

Elmo Allen · 11 Heinäkuu 2012

Dakkus sanoi:
Yritetäänkö tällä nyt ratkaista jotain ongelmaa? Jos yritetään, mikä se ongelma on?

Ja mitä tulee siihen alkuperäiseen ongelmaan, on se, että Leppävaara ja Hyvinkää mielletään saavutettavuudeltaan suurin piirtein samanlaisiksi, vaikka toiseen on tarjolla selkeästi laadukkaampaa palvelua. Ongelma on myös se, että kun metrolinjan asutus mielletään helposti saavutettavaksi, sama vaikutus ei ole yhtä suuri kaupunkiradoilla. Metro on selvästi vahvempi brändi kuin lähijunat. Mutta koska kaupunkiratojen lähijunat pystyvät metron brändilupauksen täyttämään, olisi huono brändi heitettävä pois ja hyvä tuotava tilalle.

Ja se, että yksi yhtenäinen brändi viestisi selkeämmin yhtä verkkoa, jonka välillä vaihdot ovat helppoja. Kun meillä on näitä raskasraiteen linjoja vain neljä, on hölmöä pitää kahta eri brändiä niitä varten. Yksi brändi tehostaisi viestintää. Lähijunat ovat muutenkin HSL:n viestinnässä vähän lapsipuolen asemassa. Osasyy tähän lienee juuri vahva kytkös VR:ään.

---------- Viesti lisätty kello 14:48 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:45 ----------

sm3 sanoi:
Tästä on nyt väitelty 10-11 päivää, eikä riitä jo? Minulla oli tavoitteena tässä ketjussa laajentaa tietojani. En ymmärrä sitä että joku pakkotuputtaa omaa "uskontoaan" eikä lopeta ennen kuin muut sen hyväksyvät.

En minä odota, että muut hyväksyvät sen. En silti näe syytä, että jos joku esittää huonon perusteen ajatustani vastaan, että en perustelisi sitä kumoon. Tätä keskustelua käydään myös muita lukijoita varten eikä vain kirjoittavien nimimerkkien välillä. Kumma että se pitää taas mieltää joksikin uskonnon tuputtamiseksi. Se on yleensä merkki vain siitä, että asialliset perustelut ovat loppuneet.

Vai pakkotuputatko sinä siis sitä uskontoasi lähijuna-brändistä? Millä perusteella lasket minun viestini pakkotuputtamiseksi ja omiasi et?

Vai kehen viittaat tuolla uskonnon pakkotuputtamisella? Olisi kohteliasta sanoa suoraan eikä esittää tuollaista loukkaavaa väitettä "jostakusta".

sm3 · 11 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
En minä odota, että muut hyväksyvät sen. En silti näe syytä, että jos joku esittää huonon perusteen ajatustani vastaan, että en perustelisi sitä kumoon. Tätä keskustelua käydään myös muita lukijoita varten eikä vain kirjoittavien nimimerkkien välillä. Kumma että se pitää taas mieltää joksikin uskonnon tuputtamiseksi. Se on yleensä merkki vain siitä, että asialliset perustelut ovat loppuneet.

Vai pakkotuputatko sinä siis sitä uskontoasi lähijuna-brändistä? Millä perusteella lasket minun viestini pakkotuputtamiseksi ja omiasi et

Vai kehen viittaat tuolla uskonnon pakkotuputtamisella? Olisi kohteliasta sanoa suoraan eikä esittää tuollaista loukkaavaa väitettä "jostakusta".

Ihan miten vaan. Miksi juuri sinun ajatuksesi on se parempi? Mikseivät muut saa esittää ajatuksiaan ilman että perustelet ne kumoon omalla aatteellasi? Homma pysyy kasassa niin kauan kun jokainen oppii toiselta ja pohtivat myös toistensa ajatutuksia eikä siten että yksi tai kaksi jyrää muiden (hyvätkin) ajatukset.

Päivitänpä allekirjoitustani. :lol: Esitin oman ajatukseni joka perusteltiin kumoon, en jatkanut väittelyä.

En viitsi suoraan jollekkin henkilölle esittää mahdollisesti loukkaavia väitteitä.

Tämän paremmin en osaa vastata.

Mikle · 11 Heinäkuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Huomaamme, että joillakin on voimakas päähänpinttymä siitä, että kaiken pitää antaa olla aina niin kuin ennekin, eikä mitään saa muuttaa. Ei, vaikka olen kattanut viestini hyvillä perusteilla siitä, mitä hyötyä siitä on. Sekä perusteilla siitä, että väitetyt haitat ovat keksittyjä. En ymmärrä, mikä tästä tekee muka minulle päähänpinttymin. En ole vielä mitään hyviä perusteita lukenut, miksei niin voisi tehdä.

Mä olen sitä mieltä, että lähijuna on tunnetumpi tuote kuin metro jos ajatellaan Etelä-Suomessa noita kulkumuotoja käyttäviä matkustajia, johtuen aivan pelkästään liikenneverkostojen kattavuudesta. En näe noista perusteluista huolimatta edelleenkään syytä nimittää nykyisiä lähi-tai kaupunkijunia metroksi tai nykyistä metroa lähijunaksi. Oikeastaan täysin päinvastoin. Jos nytkin menee Metro ja M-juna jollain sekaisin, niin miten mahtaa olla sitten jos/kun Pisara aikanaan rakennetaan. Esposeenkin suihkitaan sitten Rautatientorilta metrolla vieläpä kahdesta eri kerroksesta, parhaimmillaan joissain poikkeustilanteissa ehkä jopa kolmesta. Ikävä vaan, että ekan kerroksen metro ei vie samalle suuntaa Espoota kuin se tokan kerroksen metro. Tottakai noitakin opittaisiin ennenpitkää käyttämään, olipa minkänimisiä vaan. Mutta tosiaan hyötyjä mä en tuosta osaa kaivaa.

Kaikkihan on käytön helppoudessa asiakkaan näkökulmasta kiinni siitä, miten asemien opasteet ja muut systeemit on toteutettu ja miten systeemejä ja vaihtoyhteyksiä muutenkin markkinoidaan sekä synkataan. Näitä tuskin voi liikaa kehittää ja niiden edelleenkehittäminen on minustakin suotavaa, mutta silti tämä metro-brandaily ei minua vakuuta.