Jokerin raideleveys

hmikko · 7 Elokuu 2009

Vihjatkaa, jos tämä asia on jo jauhettu kuoliaaksi jossain muussa ketjussa.

Foorumilla oli jossain kohtaa linkki HKL:n tilaamaan saksalaisen konsultin tekemään selvitykseen Jokeri-junien käytöstä metron raiteilla. Konsultti suositteli vahvasti Jokeria rakennettavaksi metron 1522 mm raideleveydelle ja vähän vähemmän vahvasti korkealattiaisia Jokeri-vaunuja, koska matalien käyttäminen metron laitureilla on tietysti ongelmallista.

Ulkopaikkakuntalaisen maallikon silmään metroraiteiden käyttämisessä ei näyttänyt olevan kovin suuria etuja systeemin vaatimaan tekniikkaan nähden. Sikäli kun suunnitelmaa hahmotin, Jokeri-junat ajaisivat reitin päissä lyhyen matkaa metroraiteilla. Jossain kuvassa oli Jokeri-junat asemalla eri tasossa kuin metrot, mikä vaikutti melkoisen hintavalta rakennelmalta.

Tyhmempi kuvittelisi, että mahdollisuudesta ajaa ratikoita Jokeri-linjalla koituisi aika lailla tuntuvasti enemmän etuja, tosin ilmeisesti Jokeri-junista tulisi väistämättä kapeampia. Onko kellään parempaa tietoa siitä, mihin suuntaan suunnittelu on menossa, jos mihinkään?

Max · 7 Elokuu 2009

hmikko sanoi:
Tyhmempi kuvittelisi, että mahdollisuudesta ajaa ratikoita Jokeri-linjalla koituisi aika lailla tuntuvasti enemmän etuja, tosin ilmeisesti Jokeri-junista tulisi väistämättä kapeampia.

Joku minua viisaampi voi varmaan kertoa lisää, mutta nähdäkseni tuo vaunujen erilainen leveys estää käytännössä samojen kiskojen käytön metron kanssa, vaikka korkeus olisikin täsmätty. Vähän ikävää, jos vaunusta noustessa pitää suorittaa puolen metrin loikka laiturin ja lattian välissä ammottavan syvän railon yli.

Antero Alku · 7 Elokuu 2009

hmikko sanoi:
Tyhmempi kuvittelisi, että mahdollisuudesta ajaa ratikoita Jokeri-linjalla koituisi aika lailla tuntuvasti enemmän etuja, tosin ilmeisesti Jokeri-junista tulisi väistämättä kapeampia. Onko kellään parempaa tietoa siitä, mihin suuntaan suunnittelu on menossa, jos mihinkään?

Olet aivan oikeassa. Metron kanssa synergiaedut ovat junaliikenteeseen ja Jokerilla raitioliikenteeseen. Myös siinä tapauksessa, että Jokeri olisi normaali- tai leveäraiteinen (1435–1524 mm), on mielekkäämpää mitoittaa infra raitioliikenteeksi eli 35 cm laituirikorkeudelle ja tarvittaessa tehdä osa radasta 3-kiskoiseksi. Tässä esimerkki Stuttgartista. Tosin viimeinen 1000 mm linja on jo muutettu 1435 mm:ksi ja 1000 mm vaunuille on nykyään rataa vain museoliikenteen tarpeisiin. Mutta 25 vuotta siellä ajettiin sekaisin eri raideleveyksillä.

Antero

Antero Alku · 7 Elokuu 2009

Max sanoi:
Joku minua viisaampi voi varmaan kertoa lisää, mutta nähdäkseni tuo vaunujen erilainen leveys estää käytännössä samojen kiskojen käytön, vaikka korkeus olisikin täsmätty. Vähän ikävää, jos vaunusta noustessa pitää suorittaa puolen metrin loikka laiturin ja lattian välissä ammottavan syvän railon yli.

Tämän asian ratkaisu ovat monikiskoiset pysäkit. Näitä on Ruhrin alueella ja Mannheimissa, ainakin. Siis vaunut käyttävät sopivalla leveydellä olevia kiskoja. Pieniä eroja hoidetaan kapeasta vaunusta oven alta esiin tulevalla lipalla.

Antero

339-DF · 7 Elokuu 2009

HKL ja sen johtokunta ottivat kesäkuussa selkeästi kantaa sen puolesta, että jokerin raideleveyden pitäisi olla 1000 mm eli sama kuin Helsingin katuraitioteillä. Tämä mahdollistaa varikko-, korjaamo- ja maalaamotoimintojen yhdistämisen sekä pidemmällä tähtäimellä myös kantakaupunkireittien jatkamisen jokeriradalle.

Välttämättä ei kuitenkaan ole niin, että jokeriradan vaunut soveltuisivat kantakaupunkiliikenteeseen, vaikka raideleveys onkin sama. Sen sijaan kantakaupunkivaunut soveltuisivat jokeriradalle muutoksitta.

Espoossa ei virallisesti ole otettu kantaa raideleveysasiaan, mutta epävirallisemmin siellä on ollut puhetta 1435 mm raideleveyden käytöstä. Tätä on perusteltu lähinnä sillä, että standardileveyttä käyttämällä voitaisiin hyödyntää muualla toimivaksi todettuja vaunuja, jolloin yllättävien teknisten ongelmien mahdollisuus (vrt. Helsingin variotramit) olisi pienempi.

Kaupungit toivottavasti pääsevät melko pian sopuun raideleveysasiasta, kun kaupunginhallitukset syksyllä päättävät hankesuunnitelman teosta.

Henkilökohtaisesti kannatan 1000 mm jokeria, koska en näe uudessa raideleveydessä (1435) mitään mieltä, vaikka Espoon perustelu onkin ymmärrettävä. Lähestyisin asiaa kuitenkin niin, että tekniset ongelmat ovat vältettävissä ostamalla toimivaksi todettua 1000 mm kalustoa. HKL:n käynnissä olevan vaunuhankinnan kokemukset ehditään hyvin hyödyntää jokerihankinnoissa.

Kaid · 7 Elokuu 2009

339-DF sanoi:
Henkilökohtaisesti kannatan 1000 mm jokeria, koska en näe uudessa raideleveydessä (1435) mitään mieltä, vaikka Espoon perustelu onkin ymmärrettävä. Lähestyisin asiaa kuitenkin niin, että tekniset ongelmat ovat vältettävissä ostamalla toimivaksi todettua 1000 mm kalustoa. HKL:n käynnissä olevan vaunuhankinnan kokemukset ehditään hyvin hyödyntää jokerihankinnoissa.

Jossain Turun pikaraiteihin liittyvässä selvityksessä (en nyt muista missä, linkki tähän löytynee jostain Turun seudun joukkoliikenne 2020 -ketjun kätköistä) todettiin 1000 mm raideleveyden olevan käytännössä raitiotieliikenteen toinen standardiraideleveys, koska sitä on käytössä laajasti erityisesti Keski-Euroopassa. Helsingin raitioteiden kalustoon liittyvät ongelmat johtunevat jostain ihan muusta kuin erikoisesta raideleveydestä.

Sinällään Espoon perustelu on minustakin ymmärrettävä. 1435 mm raidelevays ei kuitenkaan tuo sanottavia etuja, mutta se sulkee pois kaikkien olemassaolevien ratojen hyödyntämisen Jokerille nyt ja tulevaisuudessa. 1524 mm sentään mahdollistaisi olemassaolevien metroratojen ja rautatieverkon hyödyntämisen, jos tälläiseen tulisi välttämätön tarve. Toisaalta 1524 mm kalustoa rakentavia firmoja onkin sitten jo vähemmän kuin 1435 mm tai 1000 mm kalustoa.

1000 mm raideleveys on minusta(kin) selkeä voittaja Jokerin raideleysvaihtoehdoista. Kuten 339-DF edellä totesi, toimivaksi havaittua kalustoa on saatavilla ja tälle raideleveydelle löytyvät jo valmiiksi huolto- ja varikkotilat. Suhteellisen pienin kustannuksin olemassaolevia raitiolinjoja (4, 10, 1, 6, 8, mahdollisesti myös 9) voitaisiin jatkaa Jokerin kaarelle, jolla saataisiin parannettua nykyisen raitioverkon tarjoamaa palvelua.

Mikko Laaksonen · 7 Elokuu 2009

Jokerin raideleveyden tulisi ehdottomasti olla 1000 mm, koska HKL:n raitiotieverkkoa on järkevää jatkaa Jokerille asti seuraavasti:

- Munkkiniemestä Lehtisaaren ja Koivusaaren kautta Otaniemeen ja Tapiolaan
- Munkkiniemestä ja Pikku Huopalahdesta Pitäjänmäkeen, Leppävaaraan ja Huopalahteen
- Käpylästä Maunulaan ja Oulunkylään
- Arabiasta Pihlajamäkeen ja Viikkiin

Puheella muusta Jokerin raideleveydestä pyritään kääntämään huomio sivuun näistä raitiotien laajennuksista.

Vainma · 7 Elokuu 2009

Max sanoi:
Joku minua viisaampi voi varmaan kertoa lisää, mutta nähdäkseni tuo vaunujen erilainen leveys estää käytännössä samojen kiskojen käytön metron kanssa, vaikka korkeus olisikin täsmätty. Vähän ikävää, jos vaunusta noustessa pitää suorittaa puolen metrin loikka laiturin ja lattian välissä ammottavan syvän railon yli.

Olisiko tällainen ratkaisu mahdollinen?

hylje · 7 Elokuu 2009

Kantakaupungin raitioteiden palvelun kasvattaminen ulospäin ei ole se tavoite, vaan keino jolla bussiliikennettä voi korvata. Käytännössä ratikoiden tavoittamien kaupunginosien (Haaga, Pitäjänmäki, Viikki, Oulunkylä, Koskela, Käpylä..) omien bussien lakkauttaminen ja korvaaminen ratikalla ja kauempaa tuleville busseilla.

Näin uusilla raitiotieprojekteilla voitetaan liikennöintikustannuksia ilman, että palvelu heikkenee järkevän tason alle.

hmikko · 7 Elokuu 2009

Lisäykseksi sanottakoon, että ko. paperissa konsultti oli sitä mieltä, että neliraiteinen pysäkki laituriin kiinni pääsemiseksi on liian kallis ja suositteli eri asentoihin liikkuvia astinlautoja korkealattiaisiin vaunuihin. Tätä ja metron virtakiskolle mahdollisesti tarvittavaa virroitinta on luemma vaikea änkeä matalalattiaiseen vaunuun, puhumattakaan siitä, että matalalattiaiset vaatisivat muutoksia metron laitureihin.

En millään löydä linkkiä ko. PDF:ään. Saattoi olla mainittu metrokeskustelun puolella.

Saksalaiskonsultilta oli varmaan nimenomaan pyydetty metron ja Jokerin yhteiskäytön selvittämistä, joten suosituksissa ei liene edes arvioitu ratikoiden ajamista Jokeri-radalla vaihtoehtona.

Lisänä soppaan taitaa tulla metron automaattiajo, jonka joukkoon Jokeri-junan vieminen varmaan mutkistaisi teknisiä vaatimuksia entisestään.

hmikko · 7 Elokuu 2009

Löytyihän linkki selaimen historia-osastolta kun aikansa väänsi.

http://www.raideyva.fi/selvitys/Metro_lightrail_integration.pdf

Tekele on siis Karlsruhelaisen putiikin laatima ja vuodelta 2004, eli aikaa on vierähtänyt.

Mikko Laaksonen · 7 Elokuu 2009

Kyseinen metro-raitiotie integraatio selvitys on tehty ensisijaisesti Länsimetron selvityksiä varten.
Lienee ilmeistä, että länsimetrossa integrointi olisi ollut kovin paljon merkittävämpi mahdollisuus kuin Jokerilla.

GM 5 · 7 Elokuu 2009

Vainma sanoi:
Olisiko tällainen ratkaisu mahdollinen?

Sinällään ihan hyvä idea mutta siihen liittyy monia ongelmia: ratkaisu pidentää pysäkillä seisoskelua hyvinkin kauan. Ne noin viisi sekuntia, kunnes ovet vihdoin aukeavat ja toiset viisi ovin sulkeuduttua ja kunnes ramppi on taas ajettu sisään eivät yhdellä pysäkillä pahalta tunnu, mutta jos tuollaisia pysäkkejä/asemia onkin 10-20, ajanhukka onkin jo merkittävä. Lisäksi ratkaisu maksaa melkoisesti verrattuna simppeliin pysäkkikorokkeeseen verrattuna ja vaatii omat huoltonsa kustannuksineen. Sama koskee valitettavasti myös vaunuihin kiinnitettyjä ramppiratkaisuja ja liikkuvia astinlautoja.

Kannatan ehdottomasti 1000mm raideleveyttä. Siinä on eniten potentiaalia ja suurimmat synergiaeffektit. Metrin raideleveys ei ole mitenkään "erikoinen" vaan yksi kolmesta standardiraideleveydestä kaupunkiliikenteessä, jolle löytyy monia hyväksi koettuja vaunutyyppejä. Ajonopeus ei myöskään ole raideleveydestä kiinni niillä nopeuksilla, joilla kaupunkiliikenteessä ajetaan (80km/h asti).

hmikko · 7 Elokuu 2009

GM 5 sanoi:
Sinällään ihan hyvä idea mutta siihen liittyy monia ongelmia: ratkaisu pidentää pysäkillä seisoskelua hyvinkin kauan.

Lisänä sekameteliin tulee, ainakin suunnitelman mukaan, automaattimetron laiturille pleksilasiseinät ja ovet, jolloin Jokeri-junan ovien pitäisi ilmeisesti osua metron ovien kanssa ainakin jossain määrin samoille sijoille, ja tuo videon ramppiviritelmä integroida koko hässäkkään. Ei kuulosta kovin lupaavalta.

GT8N · 7 Elokuu 2009

Minäkin olen täysin varma siitä, että 1000mm on ainoa oikea ja järkevä vaihtoehto. Miksi tehdä kaksi yhteensopimatonta raitiotiejärjestelmää? Ainoa (ei-jukinen) taka-ajatus lienee seuraava:

Mikko Laaksonen sanoi:
Puheella muusta Jokerin raideleveydestä pyritään kääntämään huomio sivuun näistä raitiotien laajennuksista.

Onhan Helsingissä ja Espoossa usealla taholla intressejä pitää huoli siitä, että raitiotiet laajenavat mahdollisimman hitaasti, sekä järjetöntä keskustaan suuntautuvaa bussirallia korvattaisiin jollakin "sitten joskus" 2070-luvun haavemetroilla.

On kuitenkin elettävä nykyhetkessä, raitioverkot on oltava yhteensopivia, sekä linjastoa ja liikennettä tulee kehittää ja kasvattaa. Yhteensopivuuden avain on tällöin 1000mm verkosto.