Olemassaolevat radat uuden pohjana?

Elmo Allen · 12 Joulukuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Se tarjoaisi toisenlaisia hyötyjä kuin "virallinen" Pisara jolla toki olisi asema Töölössä, mutta kävisi etelämpänä kantakaupungissa, eikä olisi vain metron kanssa päällekkäinen rata keskustasta Hakaniemeen. Ennenkuin ensimmäistä lapiollista on kaivettu Pisaran edestä, on syytä pohtia vaihtoehtoja.

Nykyinen mini-Pisara on monessa suhteessa hyvin samanlainen kuin Tukholman Citybanan: ei tarkoitettu kaupungin metroksi, vaan lähinnä yhden terminaalin hajauttaminen kolmeen ja kapasiteetin lisääminen. Tarkoitus ei olekaan palvella eteläistä kantakaupunkia vaan vain parantaa lähijunien jakelua.

Tukholmassakin Citybanan on Slussenin ja Odenplanin välillä hyvin samalla tavalla päällekkäinen Tunnelbanan kanssa kuin Pisara ja toinen metrolinja olisivat. Ero on tietysti siinä, että Tukholmassa kai ei ole vakavissaan harkittu lähijunien pysäyttämistä etelä- ja pohjoispuolelle ja vaihdattamista Tunnelbanaan (vai onko?). Pendeltåg muutenkin tietysti muistuttaa enemmän VR:n taajamajunia Karjaalle, Riihimäelle ja Lahteen, kun kaupunkiradat ovat selkeästi metroja.

Onneksi Pisara ei sentään maksa niin paljon kuin Citybanan.

P.S. Citybananista löytyy hienoja 3-ulotteisia malleja, kun jaksaa vähän selata näitä dokumentteja:

http://www.banverket.se/sv/Amnen/Ak...tredningsmaterial/Jarnvagsplan-2003-2007.aspx

Sivuilta 57-77 löytyy kuvat Odenplanin ja keskustan asemista. Uskomattomia tunnelirakenteita sinne on tulossa!

R.Silfverberg · 12 Joulukuu 2007

Elmo Allen sanoi:
Ero on tietysti siinä, että Tukholmassa kai ei ole vakavissaan harkittu lähijunien pysäyttämistä etelä- ja pohjoispuolelle ja vaihdattamista Tunnelbanaan (vai onko?).

Oli muuten ihan vakavasti harkittu sitäkin hätäratkaisua Citybananille, etteivät kaikki junat kulkisi keskusasemalle, vaan osa jäisivät keskustan pohjois- ja osa eteläpuoleisille pääteasemilleen. En nyt muista tarkkaan oliko kyseessä kauko- vai lähiliikenteen junista.

Elmo Allen sanoi:
Pendeltåg muutenkin tietysti muistuttaa enemmän VR:n taajamajunia Karjaalle, Riihimäelle ja Lahteen, kun kaupunkiradat ovat selkeästi metroja.

Osittain ja osittain ei. Pendeltåg-verkoston runkolinjat Södertälje-Märsta ja Västerhaninge-Bålsta muistuttavat kaupunkirataa, mutta jatkeet "maalle" taajamajunaa. Pendeltågetilla ei ole skip-stop vuoroja, vaan kaikki junat pysähtyvät kaikilla asemilla, mutta asemat eivät ole niin tiheässä kuin Helsingissä. Täytyy muista että SJ:llä on sitten erikseen "oikeita" taajamajunia lähikaupunkeihin, jotka eivät kuulu SL:n yhteistariffin piiriin.

Elmo Allen sanoi:
Onneksi Pisara ei sentään maksa niin paljon kuin Citybanan.

Helsingistä vielä, niin Pisaran linjaa miettiessä kannatan sitä, että se muodostaisi "toisen metrolinjan" eikä olisi nykyisen kanssa päällekkäinen.

Tukholma on isompi kaupunki ja siksi sillä on varaa mällätä.

t. Rainer

jpe · 12 Joulukuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Keskustan kiertävän satamaradan käyttöä lähijunille taas esitettiin 1970-80-lukujen taitteessa ja se oli ensimmäinen Pisara-nimeä kantava ehdotus. Siinä olisi junat ajanut Töölönlahdelta satamarataa pitkin Kaivopuistoon asti, josta olisi kaivettu tunneli rautatieaseman ratapihalle asti, jossa se nousisi taas maanpinnalle.

Edes jokseenkin vilkkaaksi henkilöliikenneradaksi tuo olisi joutunut risteämään aivan liikaa vilkkaan katuliikenteen kanssa mm. Hietalahden tuntumassa. Jo harvakseltaan kulkevat Länsisataman tavarajunat kykenevät aiheuttamaan sillä suunnalla sekaannustilanteita. Porkkalankadun sillan ja Eiranrannan välisen ongelmallisen osuuden ulkopuolella ehdotus olisi tietysti voinut toimiakin.

Yleisenä ongelmana entisten tavaraliikenneratojen muuttamisessa lähiliikennekäyttöön pidän niiden hankalaa sijaintia. Ne usein suorastaan välttelevät maankäytön kannalta merkittäviä alueita. Kun rata alun alkaen on linjattu palvelemaan aivan muuta kuin kaupungin sisäistä liikennettä, on sitä usein vaikeaa jälkikäteen muuksi muuttaa.

teme · 12 Joulukuu 2007

jpe sanoi:
Yleisenä ongelmana entisten tavaraliikenneratojen muuttamisessa lähiliikennekäyttöön pidän niiden hankalaa sijaintia. Ne usein suorastaan välttelevät maankäytön kannalta merkittäviä alueita. Kun rata alun alkaen on linjattu palvelemaan aivan muuta kuin kaupungin sisäistä liikennettä, on sitä usein vaikeaa jälkikäteen muuksi muuttaa.

Tottahan tuo, mutta Helsingissä rakennetaan nimenomaan niitä vanhoja satama-alueita jotka olivat aiemmin maankäytöstä syrjässä. Ja löytyihän sille Herttoniemen radallekin käyttöä, toistaiseksi tosin vaan bussikaistana.

R.Silfverberg · 13 Joulukuu 2007

jpe sanoi:
Edes jokseenkin vilkkaaksi henkilöliikenneradaksi tuo olisi joutunut risteämään aivan liikaa vilkkaan katuliikenteen kanssa mm. Hietalahden tuntumassa. Jo harvakseltaan kulkevat Länsisataman tavarajunat kykenevät aiheuttamaan sillä suunnalla sekaannustilanteita. Porkkalankadun sillan ja Eiranrannan välisen ongelmallisen osuuden ulkopuolella ehdotus olisi tietysti voinut toimiakin.

Montako tasoristeystä satamaradalla oikein on/oli Ruoholahden ja Kaivopuiston välillä? Mun laskujeni mukaan 4. Tavarajunat aiheuttavat liikennekaaoksen lähinnä vain Itämerenkadun päässä, ja nekin siksi että ne ovat pitkiä ja hitaita. Lähiliikennejunayksikkö on n 50 m pitkä ja ohittaa tasoristeyksen yhtä nopeasti kuin ratikka. Vuoroväli olisi n 5 minuuttia tiheimmillään.

t. Rainer

Harri Turunen · 13 Joulukuu 2007

Minua ajatus A- ja M-junien reitin jatkamisesta Länsisatamaan asti viehättää suuresti. Liekö asiasta tehty kannattavuuslaskelmia tällä vuosituhannella? Asemia voisi olla useampiakin ja tärkeintä niissä olisi satsata lukuisiin uloskäynteihin. Asemiksi riittäisivät mielestäni upeasti muotoillut katokset (paljon lasia valoisuuden maksimoimiseksi).

Ja tosiaan, jos vielä samassa yhteydessä toteutettaisiin Stadionin ja Linnanmäen yhteinen juna-asema rakentamalla pätkä uutta raidetta aseman kohdalle ja kevyt laituri katoksella väliin, niin palvelutaso paranisi kummasti. Aseman yhteyteen sopisi hyvin myös kahvila, pyörävuokraamo yms.

LISÄYS: Se olikin A-juna, joka mainittiin aiemmin; molemmillehan ei yksi raide riitä. Hyvä se olisi niinkin ja tyhjempinähän nuo A-junat ovat omien havaintojeni mukaan kulkeneet kuin M-junat.

teme · 13 Joulukuu 2007

Harri Turunen sanoi:
Minua ajatus A- ja M-junien reitin jatkamisesta Länsisatamaan asti viehättää suuresti. Liekö asiasta tehty kannattavuuslaskelmia tällä vuosituhannella?

Ajatus on kai aikoinaan hylätty perustein jotka olisi kieltämättä syytä tarkistaa. Ensimmäisenä tulee mieleen se Pisara, hyvä hanke mutta kaukana tulevaisuudessa, ja pistorata Kamppiin voisi olla halpa pikaratkaisu laituripulmiin. Toinen mahdollisuus on Jätkäsaari, mutta jos jatketaan sinne saakka niin tarvitaan luultavasti hintavahko maanalainen asema ja mahdollisesti tunneli Hietalahdenkadun ali, tosin eikö siihen kohti ole autosilta tulossa?

Harri Turunen sanoi:
LISÄYS: Se olikin A-juna, joka mainittiin aiemmin; molemmillehan ei yksi raide riitä. Hyvä se olisi niinkin ja tyhjempinähän nuo A-junat ovat omien havaintojeni mukaan kulkeneet kuin M-junat.

Kunhan arvoin toisen. A tai M junia taitaa mennä parhaimmillaan yksi viidessä minuutissa, joten periaatteessa kai vaikka kummatkin voisi ohjata kuiluun yhdelläkin raiteella.

sebastin · 2 Tammikuu 2008

Kluuvinlahden/Töölönlahden/ Kiasman edustan tunneli on tosiaan varattu keskustatunnelille. Keskustatunneli rakennetaan, sillä länsiväylä-itäväylä välinen liikenne täytyy saada pois vironniemeltä. Keskustatunnelia vastaava projekti on nyt käynnissä Hakamäentiellä, tosin Keskustatunneli on kalliimpi ja tehdään kokonaan tunneliin. Länsiväylä-Itäväylä liikenne tunnelissa mahdollistaa useiden 40+ liikennevalopysähtymisien välttämisen. Kun tunneli kerran tehdään, on sen laajentaminen myöhemmin mahdollista. Milloin keskustanneli kannattaa rakentaa? Tuskin se kiireellisin projekti on. Keskustatunneli on tärkeä lenkki ja puuttuva jäänne pääkaupunkiseudun liikennevisioista 1900 luvun alusta ja puolivälistä. Ajatelkaa nyt ihmiset, suuri liikenneväylä rakennetaan nyt tunneliin kun hurjimmissa suunnitelmissa se vedettiin rakennusten, vesialueiden ja puistojen päälle. Ja kummallistahan se olisi, jos valtakunnan ykköspaikalla, suurten rakennusten edestä ja välistä, kansalaisten viheralueilla ja suunnitelluilla plazoilla kiitäisi ohi lähijuna

Eristettynä blokaten ohmisten kävelyn. Edes ratikka ei siihen sovi. Kiskot purettava ja vikkelään!

Kun rata saadaan Kampin ja Ruoholahden väliltä pois saadaan Ruoholahti yhteinäistettyä kiinteämmin kantakaupunkiin ja keskustaan.

Hietalahden rantaa, Telakkakatua ja Merikatua muokailevasta ratapätkän maastoväylästä saatetaan saada erinomainen ratikkayhteys Bulevardilta/Hietalahdesta uusille asuinalueille Eiranrantaan, Munkkisaareen ja Hernesaaren. Joten tässä tapauksessa raideliikenne voisi tulla kysymykseen.

Pasilasta Kalasatamaan olevalle ratapätkälle ei ole mitään käyttöä ja se puretaan. Tilalle on osittain samaan maastokäytävään tulossa raitiovaunulinja Kalasataman kautta Hermannin ja Arabian suuntaan.

Herttoniemi Oulunkylä rata taasen puretaan se mitä jäljellä on tai osaa maastokäytävistä saatetaan käyttää Jokeri1 pikaratikan tarpeisiin.

teme · 2 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Kluuvinlahden/Töölönlahden/ Kiasman edustan tunneli on tosiaan varattu keskustatunnelille. Keskustatunneli rakennetaan, sillä länsiväylä-itäväylä välinen liikenne täytyy saada pois vironniemeltä. Keskustatunnelia vastaava projekti on nyt käynnissä Hakamäentiellä, tosin Keskustatunneli on kalliimpi ja tehdään kokonaan tunneliin.

Tuota, kuten totesit Pasilan väylä on rakenteilla, ja tarjoaa tarvittavan poikittaisautoyhteyden. Länsiväylä-Itäväylä liikenne tuleekin ohjata sinne. Sikäli kun autotunneleita tehdään, niiden paikka on Pasilan väylän päissä.

sebastin sanoi:
Kun tunneli kerran tehdään, on sen laajentaminen myöhemmin mahdollista.

Pahoin pelkään että olet oikeassa laajentamisesta. Näppituntumalla hinta keskustan alaisella moottoritieverkkolle olisi jotain yhden ja kahden miljardin välillä. Jos rahalla ei olisi mitään väliä, niin en vastustaisi. Mutta kun sillä on, niin tämä on yksi syy lisää kuopata se hukkaputki.

sebastin sanoi:
Kun rata saadaan Kampin ja Ruoholahden väliltä pois saadaan Ruoholahti yhteinäistettyä kiinteämmin kantakaupunkiin ja keskustaan.

En ymmärrä. Ruoholahden erottaa keskustasta Mechelin/Hietalahdenkatu. Sen ali tehdään kävelyväylä, joka on toki parempi kuin ei mitään. Jos Ruoholahti (ja Jätkäsaari) halutaan osaksi keskustaa, niin Vironniemeä kiertävä autoväylä (Mechelink- Hietalahdenk. - Lönrotink./Uudenmaank., Espat, Rantatie.) pitää katkaista. Keskustatunneli ei tätä tee.

Sitäpaitsi en ymmärrä mikä estäisi kattamasta ratatunnelia ja ajamasta edelleen junia siinä, jos niin halutaan.

sebastin · 3 Tammikuu 2008

Kaikenlaista.. Vai pitäisi lähijunaliikennerata rakentaa erottajalle ja ullanlinnaan

ja vielä jätkäsaareenkin haara. Pannaanko asemat 500metrin välein?

Suositushan on vähintään noin 2km... Mutta onhan meillä se rantalenkin muutaman metrin pituinen tunneli, ja se iänikuinen kuilu!! Rakennetaanko Finlandia-talon eteen uusi asema? Vai heilutetaanko junia yksiraiteisesta tunnelista ratapihalla suuntaa vaihtaen? Melkosta purkkaliimaratkaisua haaveilette!

Ja mites kun Eduskuntalon, Kiasman ja Musiikkitalon edustalle on tulossa kansalaistoria, viheraluetta, plazaa, jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden aluetta, niin tosissaanko joku ehdottaa tähän yksiraiteiselle rataosuudelle vilkasliikenteistä junaliikennettä? Ja vielä lähinnä ei mihinkään... Siihenhän pitää rakentaa toinen raide! Ja leventää kuilua ja suurentaa tunnelia!

Mutta se blokkaisi puistot ja plazat vieläkin tehokkaammin. Tehdään Finlandiapuistosta samantien uusi ratapiha, josta joukkoliikenteen harrastajat voivat vetää ratakuilun kautta tuikitärkeitä linjauksiaan. Esim. juuri Ullanlinnaan

Kyllä se on niin, ettei näissä kuvissa olevia alueita katkaista eristetyllä junaradalla. Olisi melkoista hullunhommaa.

teme · 4 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Ja mites kun Eduskuntalon, Kiasman ja Musiikkitalon edustalle on tulossa kansalaistoria, viheraluetta, plazaa, jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden aluetta, niin tosissaanko joku ehdottaa tähän yksiraiteiselle rataosuudelle vilkasliikenteistä junaliikennettä? Ja vielä lähinnä ei mihinkään...

Niin no, Länsi-Sataman alueella tulee olemaan suurinpiirtein saman verran asukkaita ja enemmän työpaikkoja kuin Marja-Vantaalla, eli se on vähän suhteellista tuo ei mihinkään...

Mutta ei syytä huoleen, olen antanut itselleni kertoa että kiskot pannaan pakettiin 2009 ja kuiluun tulee juoksuputki. Jota pääsee sitten kätevästi kirmaamaan kansalaisplaasalle. Mitään ratikkapysäkkejä junalaiturista puhumattakaan ei tuolle viherkentälle ole tietääkseni tulossa. Pysyy kaupunkilaisten kunto yllä kun kävelee Rautatientorilta kävelemään toiselle torille.

Harri Turunen · 4 Tammikuu 2008

Hyvältähän tuo Rautatieaseman länsipuoli näyttää havainnekuvissa. Vänkään nyt ihan vain periaatteesta hieman. Voisihan länteen vievää rataa madaltaa hieman - itseasiassa sähköistyksen takia niin jouduttaisiin käsittääkseni joka tapauksessa tekemään. Siihen radan viereen laituri molemmille puolille ja yläpuolelle pari nättiä kaarisiltaa - tai maisemoitu kansi, jonka päällä voi seurata niitä ilmaiskonsertteja ja harrastaa muita aktiviteettejä.

Tuplaraiteita ymmärtääkseni tarvitaan lähinnä vain laiturialueilla; sen verran harvaa liikenne tulisi olemaan. Ja kun junia seisotettaisiin radan päässä, satamassa ilmeisesti, niin voitaisiin hyvin osa päärautatieaseman läntisistä raidepareista kierrättää muualle ja rakentaa tilalle jotain muuta.

LISÄYS: itse asiassa ratakuoppaa voisikin syventää niin paljon, että päälle tulevan kannen päällä mahtuisi kävelemään Mannerheimintien alittavan tunnelin alta. Tarvittaessa läntisiä raiteita voitaisiin laskea paljon ennen päärautatieasemaa kannen alle, niin vapautuisi sekin tila rakentamiselle.

kemkim · 4 Tammikuu 2008

teme sanoi:
Mutta ei syytä huoleen, olen antanut itselleni kertoa että kiskot pannaan pakettiin 2009 ja kuiluun tulee juoksuputki.

Kävely- ja pyöräilyreitistä olen kuullut. Minusta junaa ei tuolle reitille tarvita. Kuormitus tulisi arvatenkin olemaan aika vähäistä, jos joku lähijunalinja tuolle reitille jatkettaisiin. Lähijuna on turhan raskas kulkuväline ilman toista suurta päätepistettä, kun metro meillä keskustassa jo on ja Ruoholahden pää on sielläkin aika vähän kuormitettu.

Epa · 21 Marraskuu 2008

Joukkoliikenteen yhteyttä Pasilan aseman ja lentoaseman välillä tulee mielestäni kehittää jo ennen raiteiden rakentamista lentoasemalle. Tällä hetkellä reitistä selviytyy nopeimmin kulkien junalla Pasilasta Käpylään ja bussilla edelleen lentoasemalle.

Yhteys Pasilan ja Käpylän kautta lentoasemalle on kilpailukykyinen laajan alueen kannalta. Tähän vaikuttaa osittain Malmin ja Espoon lentokenttäbussien vuoroväli. Malmista lentoasemabusseja kulkee aamusta iltaan yleensä puolen tunnin välein sekä Espoon keskuksesta ja Leppävaarasta yleensä tunnin välein. Lähijunissa nähtäviin seisakekaavioihin kannattaisi lisätä 61- ja 615-bussilinjojen yhteinen tunnus Helsingin ja Tikkurilan lisäksi Käpylän kohdalle.

kemkim · 22 Marraskuu 2008

Epa sanoi:
Yhteys Pasilan ja Käpylän kautta lentoasemalle on kilpailukykyinen laajan alueen kannalta. Tähän vaikuttaa osittain Malmin ja Espoon lentokenttäbussien vuoroväli. Malmista lentoasemabusseja kulkee aamusta iltaan yleensä puolen tunnin välein sekä Espoon keskuksesta ja Leppävaarasta yleensä tunnin välein. Lähijunissa nähtäviin seisakekaavioihin kannattaisi lisätä 61- ja 615-bussilinjojen yhteinen tunnus Helsingin ja Tikkurilan lisäksi Käpylän kohdalle.

Malmin bussi kulkee myös hidasta reittiä asuinalueiden katuverkon läpi, sama juttu Tikkurilan bussilla. 615 käyttää nopeinta reittiä keskustan ja lentoaseman välillä, kuten lentoliikenteen nopeaan imagoon sopii. Espoon keskuksesta ja Leppävaarasta kulkeva 540-linja vastaa tasoltaan melkeinpä Finnair-bussia kaukoliikennekalustoineen, vaikka kulkeekin melko harvoin. Minkä takia linjalla 615 ei voitaisi käyttää lähiliikennebussissa pehmeitä kaukoliikenneistuimia?