Raide-Jokeri kannattava nykyisillä matkustajamäärillä?

339-DF · 22 Syyskuu 2006

HS:n uutisen mukaan bussilinjalla 550 on nyt 13 000 matkustajaa arkivuorokautta kohden.

Jos jokerista tulisi raidelinja, nopeutuisiko sen kulku nykyisestä? Oleellisestikin?

Miten voisi arvioida raidejokerin matkustajamääriä, kun tiedetään, että vastaavalla bussilla on tuo 13 000 ja kun tiedetään, että raitiovaunu on x min nopeampi/hitaampi? Saisikohan ratikka lähemmäs 20 000 nykymaankäytöllä?

Multsun poika · 22 Syyskuu 2006

Vs: Raide-Jokeri kannattava nykyisillä mtakustajamäärillä?

Jokeri ei välttämättä nopeutuisi raitiovaunuveriosna yhtään, pikemminkin päinvastoin. Jos ajattelee vaikkapa Pitäjänmäentietä, ratikka nujuaisi siinä hitaammin kuin bussi. Tietysti voisi ajatella, että ratikalla olisi liikennevaloetuudet, mutta niinhän ne on nyt busseillakin.

Sinänsä mukava, että matkustajat ovat ottaneet Jokerin omakseen.

late- · 22 Syyskuu 2006

Vs: Raide-Jokeri kannattava nykyisillä mtakustajamäärillä?

Multsun poika sanoi:
J Jos ajattelee vaikkapa Pitäjänmäentietä, ratikka nujuaisi siinä hitaammin kuin bussi. Tietysti voisi ajatella, että ratikalla olisi liikennevaloetuudet, mutta niinhän ne on nyt busseillakin.

Jokeri-ratikkahan ei taida kulkea sillä osalla Pitäjänmäentietä, jota tarkoitat. Ratikan linjaus tulee Leppävaarasta Rantaradan eteläpuolella ja kohtaa Pitäjänmäentien aseman eteläpuolella. Pääsääntöisesti Jokeri ei kulje kaduilla, vaan sille on kaavoissa turvattu hyvissä ajoin omat käytävät.

Linjaus on merkitty Yleiskaavaan 2002.

Jokerilla on myös Pajamäen kohdalla pieni tunneli kaavassa. Henkilökohtaisesti panisin sen kyllä ennemmin kadulle Pajamäen läpi, mutta asukkaat eivät tietysti ehkä pidä ajatuksesta. Helsingissä ei taideta olla niin edistyksellisiä, että osattaisiin järjestää asukastilaisuus ja käydä kysymässä paikallisten mielipiteitä ennen kuin mitään on lyöty lukkoon. Tarjottaisiin siis molempia vaihtoehtoja ja esiteltäisiin etuja ja haittoja.

Antero Alku · 22 Syyskuu 2006

Vs: Raide-Jokeri kannattava nykyisillä mtakustajamäärillä?

Multsun poika sanoi:
Jokeri ei välttämättä nopeutuisi raitiovaunuveriosna yhtään, pikemminkin päinvastoin.

Ja mikähän tälle on peruste?

DF339 sanoi:
Miten voisi arvioida raidejokerin matkustajamääriä,..

PK-seudulla ei ole siihen mitään menetelmää. Liikenne-ennustejärjestselmä asettaa samanarvoisiksi bussin ja ratikan sekä metron ja lähijunan. Eli ennustejärjestelmä ennustaa niiden matkustajamääriä samoilla asetuksilla ikään kuin ne olisivat sama asia.

Kansainvälisen kokemuksen mukaan Raidejokeri voisi saada 1,3-1,5 -kertaa niin paljon matkustajia kuin 550. Siis 17-20 tuhatta/vrk.

Mutta kun 550 muutetaan ratikaksi, tehdään muutakin kuin vaihdetaan vaan bussin tilalle paremman palvelutason raitiovaunut. Linjausta parannetaan ja myös nopeutuminen tuo oman lisänsä.

On muuten tullut kokeilluksi nämä uudet jokeribussit. Edessä istuen melutaso on sama kuin ennenkin. Jousitus lienee entisten kaltainen, joten se ottaa samanlaisena hakkauksena kuopat ja asfaltin saumat kuin 550:n bussit ennenkin. Bussin liikkeelle tyypilliset ikävät sivuttaiskiihtyvyydet eivät tietenkään poistu niin kauan kun etupyörät kääntyvät ja reitti on täynnä jyrkkiä mutkia. Eli bussi on bussi, vaikka se erivärisellä siniellä maalataankin.

Silti se matka on mukavampi kuin Kampin kautta metrolla. Istuimessa on pehmuste ja kangas pitää takapuolen paikoillaan. Ja saa rauhallisen 50-minuuttisen jonka voi vaikka lukea tarvitsematta välillä juosta bussitasolle Kamppiin nähdäkseen menikö jo vai saako seistä 20 min ihmettelemässä.

Antero

Skurubisin · 22 Syyskuu 2006

Vs: Raide-Jokeri kannattava nykyisillä mtakustajamäärillä?

339-DF sanoi:
HS:n uutisen mukaan bussilinjalla 550 on nyt 13 000 matkustajaa arkivuorokautta kohden.

Jos jokerista tulisi raidelinja, nopeutuisiko sen kulku nykyisestä? Oleellisestikin?

Miten voisi arvioida raidejokerin matkustajamääriä, kun tiedetään, että vastaavalla bussilla on tuo 13 000 ja kun tiedetään, että raitiovaunu on x min nopeampi/hitaampi? Saisikohan ratikka lähemmäs 20 000 nykymaankäytöllä?

Eikös silloin kuin Tvärbanan avattiin, niin se bussi linja joka ajoi radan vierekkäin melkein koko matkan, niin Tvärbananin avauksen jälkeen pikaraitiotiellä oli suuret matkustaja määrät ja se rinnkais bussi linja oli matkustaja määrät olivat pysyneet samana.

late- sanoi:
Jokerilla on myös Pajamäen kohdalla pieni tunneli kaavassa. Henkilökohtaisesti panisin sen kyllä ennemmin kadulle Pajamäen läpi, mutta asukkaat eivät tietysti ehkä pidä ajatuksesta. Helsingissä ei taideta olla niin edistyksellisiä, että osattaisiin järjestää asukastilaisuus ja käydä kysymässä paikallisten mielipiteitä ennen kuin mitään on lyöty lukkoon. Tarjottaisiin siis molempia vaihtoehtoja ja esiteltäisiin etuja ja haittoja.

Silloin kuin Tvärbanan rakennettiin suunittelijat halusivat että rata menee Stora Essingenin läpi, mutta asukkaat vastustivat ja rata laitettiin kiertämään saarta. Sitten kuin rata avattiin asukkaat alkoivat itkeä kuin rata mene sivulla, ja kysyttiin miksei se menee keskellä saarta. Tämmöinen muistikuva minulla on.

/Skurubisin

Jussi · 22 Syyskuu 2006

Vs: Raide-Jokeri kannattava nykyisillä mtakustajamäärillä?

Antero Alku sanoi:
On muuten tullut kokeilluksi nämä uudet jokeribussit. Edessä istuen melutaso on sama kuin ennenkin. Jousitus lienee entisten kaltainen, joten se ottaa samanlaisena hakkauksena kuopat ja asfaltin saumat kuin 550:n bussit ennenkin. Bussin liikkeelle tyypilliset ikävät sivuttaiskiihtyvyydet eivät tietenkään poistu niin kauan kun etupyörät kääntyvät ja reitti on täynnä jyrkkiä mutkia. Eli bussi on bussi, vaikka se erivärisellä siniellä maalataankin.

Varmaan suurin parannus muihin busseihin verrattuna on seuraavan pysäkin kertovat näyttötaulut. Satunnaisesti pk-seudulla liikkuvalle ne ovat aivan ehdottomat: riittää kun tietää minkä nimisellä pysäkillä jää pois, ei tarvitse arpoa onkohan se oikea pysäkki tämä vai kenties edellinen. Varmasti iltojen pimentyessä myös vakituiset matkustajat alkavat arvostaa tätä, kun välttämättä yksi vilkaisu ikkunasta ulos ei riitä sijainnin määrittämiseen. Pysäkkinäyttöjä tukee tietenkin metrotyylinen reittikartta.

339-DF · 23 Syyskuu 2006

Tuossa vaan on se, ettei tuollaista bussia satunnainen matkustaja juuri käytä. Näkyihän se niissä viikonlopun matkustajamäärissäkin. Työmatka- ja ehkä harrastus- ja kauppamatkaliikennettä varten tuollaiset ovat, ei Tyrnävän mummoja varten. Ne kulkevat ratikalla, junalla ja lastenlasten henkilöautoilla

Toimivatko ne pysäkkinäytöt oikein? Itse en uskaltaisi ainakaan luottaa niihin, vaikka nyt ne kyllä alkavat ratikoissa ainakin pikku hiljaa näyttää suurin piirtein oikein. Mutta niissä on ihan tarpeeksi vikoja, jotka ainakin minun silmissäni vievät luottamuksen pois.

Jussi · 23 Syyskuu 2006

339-DF sanoi:
Toimivatko ne pysäkkinäytöt oikein? Itse en uskaltaisi ainakaan luottaa niihin, vaikka nyt ne kyllä alkavat ratikoissa ainakin pikku hiljaa näyttää suurin piirtein oikein. Mutta niissä on ihan tarpeeksi vikoja, jotka ainakin minun silmissäni vievät luottamuksen pois.

Mitä nyt itse olen seuraillut, tuntuvat toimivan hyvinkin luotettavasti

vristo · 27 Syyskuu 2006

Mites olisi Raide-Jokerin linjaus Kehä I:sen jälkeen siten, etta sukellettaisiin tunneliin ennen Otaniemeä? Tämän jälkeen käytettaisiin tulevan metrolinjan tunnelia ja asemia sekä Otaniemessä, että Tapiolassa, jossa olisi Jokerin päätepiste, ainakin näin aluksi. Myohemmin voitaisiin jatkaa haaralla Niittymaasta Kuitinmäkeen ja Puolarmetsään päin (nämä toki pintaratana). Sieltä sitten mm. Eestinkallion kautta aina Espoon Keskukseen saakka. Myös Vanhan Mankkaan suunta olisi ehkä tutkimisen arvoinen. Korvaisivat monta ko. alueille menevää bussilinjaa. Lisäksi ne tarjoaisivat erinomaiset vaihtomahdollisuudet metrosta/Jokeriin tai päinvastoin.

Bussijokerin matkustajamäärät (kokemukseni mukaan) välillä Westendinasema-Tapiola ovat melko vähäiset ja näenkin, että linja e10 (sehän on silloin metron liityntälinja, nykyisestä tihennetyin vuorovälein) voisi hyvin toimittaa sen välin virkaa, kuten nykyisinkin. Otsolahdentien Jokeripysakki ei ole myoskään kovin käytetty ja mielestäni bussilinjat e10, e15 sekä 106 tarjoavat riittävät yhteydet sieltä. Lisäksi bussijokerin matkustajat purnaavat jatkuvasti siitä, kun se ei pysahdy kuin noilla harvoilla pysakeillä välillä Tapiola-Otaniemi (nimim. kokemusta on).

late- · 27 Syyskuu 2006

vristo sanoi:
Mites olisi Raide-Jokerin linjaus Keha I:sen jälkeen siten, etta sukellettaisiin tunneliin ennen Otaniemea?

Ensinnäkin on minusta aivan tarpeetonta viedä joukkoliikennettä maan alle enempää kuin on aivan pakko. Siitä aiheutuu tarpeettomasti kustannuksia ja joukkoliikenteen paikka on osana katukuvaa selkeästi näkyvillä eikä jossain piilossa.

Toisekseen metron myötä on nyt valittu integroitumattomuuden tie. Automatisoituun metroon ei voida teknisestikään kovin helposti yhdistellä muita järjestelmiä ja jo ennen automatisointia Helsinki on tehnyt selväksi, ettei metroon saa yhdistää mitään vähemmä pyhiä järjestelmiä.

Täydellisen integroinnin tie olisi ollut pikaraitiotiejärjestelmä sekä säteittäisille että kehämäisille yhteyksille, mutta sitä ei nyt ole valittu eikä edes vakavasti tutkittu. Parempana pidetään järjestelmää, jossa säteet ja kehät erotellaan tiukasti toisistaan.

Multsun poika · 28 Syyskuu 2006

Anterolle:
kokeile ratikkaa keskustasta Ruskeasuolle tai keskustasta Arabiaan: bussi on nopeampi.
Jokeri-ratikan reitti kulkee suurimmaksi osaksi kaduilla. Sillä voi tietenkin olla liikennevaloetuudet ja harvemmat pysäkit, mutta sama pätee bussijokeriinkin.
Espoon metropäätöksessä minua ärsytti joidenkin keskustelijoiden metrousko, mutta kyllä pikaratikkaliturgia on aivan yhtä pahaa.
Jos aikoo saada asioita eteenpäin, on hyvä antaa mielipiteissään vähän löysää toisille. Silloin viesti menee paremmin perille. Useinmiten ei riitä se, että on oikeassa.
Itse hyväksyn sekä bussi- että raitiojokerin. Pikaraitiojokeria ei ole olemassakaan.

339-DF · 28 Syyskuu 2006

Multsun poika sanoi:
Anterolle:
kokeile ratikkaa keskustasta Ruskeasuolle tai keskustasta Arabiaan: bussi on nopeampi.

Mitä tekemistä Ruskeasuon ja Erottajan välisen raitiolinjan nopeudella on Jokerin kanssa?

Ei kai kuitenkaan voi sanoa, että jokin vempele on hitaampi kuin jokin toinen siksi, että sen alla on kiskot eikä kumipyörät. Kyllä se vekotin on ihan niin nopea kuin sen sallitaan olla, eli minkä verran pysäkkejä, minkä verran muita pysähdyksiä, mikä kiihtyvyys, huippunopeus jne.

Vesa Nurminen · 28 Syyskuu 2006

Multsun poika sanoi:
Anterolle:
kokeile ratikkaa keskustasta Ruskeasuolle tai keskustasta Arabiaan: bussi on nopeampi.

Voi jos ratikalle sallittaisiin suuremmat nopeudet tai edes samat nopeudenylitykset kuin bussille, niin ei tästä tosiasiasta tarvitsisi muistuttaa.

Mikko Laaksonen · 28 Syyskuu 2006

Multsun poika sanoi:
kokeile ratikkaa keskustasta Ruskeasuolle tai keskustasta Arabiaan: bussi on nopeampi.

Tämä on tosiasia, mutta se johtuu kolmesta muusta tosiasiasta:

Raitiotie hoitaa väleillä keskusta - Ruskeasuo ja keskusta - Arabia pääosan paikallisesta liikenteestä. Bussit hoitavat pääosin pitkämatkaista liikennettä, jolloin pysäkkipysähdyksiä on vähemmän ja nousijoiden/poistujien määrä paljon pienempi.
Em. syystä raitiotien pysäkkiväli on osin tiheämpi.
Raitiotien etuudet on Helsingissä suunniteltu ja toteutettu huonosti.

Mikäli raitiotie korvattaisiin ko. väleillä keskustan sisäisellä bussilla, se olisi merkittävästi raitiotietä hitaampi.

Multsun poika sanoi:
Jokeri-ratikan reitti kulkee suurimmaksi osaksi kaduilla. Sillä voi tietenkin olla liikennevaloetuudet ja harvemmat pysäkit, mutta sama pätee bussijokeriinkin.

Raitio-jokeri olisi bussijokeria nopeampi seuraavista konkreettisista syistä:

Raitiovaunun kiihtyvyys on suurempi kuin dieselbussin
Pysäkkiajat suhteessa matkustajamäärään ovat pienemmät, koska vaunussa on useampia ovia.
Raitio-Jokerille toteutettaisiin omia kaistoja, joita ei voi toteuttaa bussi-jokerille: suunniteltu linjaus on erilainen erityisesti Pitäjänmäki - Leppävaara - Turunväylä - osuudella.
Bussien etuuksia ei koskaan saada yhtä kattaviksi kuin pääosin omalla kaistalla kulkevan raitiovaunun.

Multsun poika sanoi:
Pikaraitiojokeria ei ole olemassakaan.

Toki tänään ei ole. Mutta suunniteltu Raide-Jokeri on kiistatta pikaraitiotie. Sillä on mm. kokonaan muusta liikenteestä eristettyjä osuuksia.

late- · 28 Syyskuu 2006

Multsun poika sanoi:
kokeile ratikkaa keskustasta Ruskeasuolle tai keskustasta Arabiaan: bussi on nopeampi.

Ruuhkassa ratikka on nopeampi ainakin Ruskeasuolle. Ruuhkan ulkopuolella bussi yleensä voittaa. Ainakin, jos käytetään saman tyyppistä bussia eli esimerkiksi linjaa 18.

Kauemmas menevät bussit voivat varsinkin ruuhkan ulkopuolella ohittaa paljon pysäkkejä ja ovat siksi nopeampia. Jokerin tapauksessa linja palvelisi samoja matkustustarpeita eli bussi ja ratikka olisivat pysäkkien käytön suhteen samanarvoisia.

Multsun poika sanoi:
Jokeri-ratikan reitti kulkee suurimmaksi osaksi kaduilla.

Kiinnostava uutinen. Minulla on ollut aivan toinen käsitys, mutta asemakaavoihin on varmaankin merkitty väärää tietoa ratikan reitistä.