Ruotsinkieliset paikannimet

R.Silfverberg · 7 Tammikuu 2008

Vs: Ilmaista bussikyytiä Piteåssa

kemkim sanoi:
En tiedä mitään muuta valtiota, jossa 3 % vähemmistökaupungissa olisi kunnan toiminnot täysin kahdella kielellä.

Olen asunut Vantaalla, ja kokemukseni perusteella voin sanoa, ruotsinkielinen kuin olen, että ne palvelut mitä siellä saa ruotsiksi ovat olemassa vain paperilla. Jos esim haluat lapsesi ruotsinkieliseen päiväkotiin tai koulun siellä, on hänet kuskattava n 10 km päähän, kun lähin suomenkielinen näkyy keittiön ikkunasta.

Periaatteessa Vantaa voisi julistautua kokonaan suomenkieliseksi, mutta käytännössä se merkitsisi sitä että Vantaan 3000 ruotsinkielisten tilanne kurjistuisi vain entisestään, kouluja ja päiväkoteja lakkautettaisiin, ja muuttoaalto naapuriin Espooseen jossa ruotsinkielisiä asuu n 20000, kiihtyisi.

Toivottavasti tämän keskustelun sivujuonne pikkuhiljaa palautuu alkuperäisaiheeseensa. Olet oikeassa että Ruotsissa esim pitäisi varsinkin pohjoisosissa, jossa suomenkieliset ovat asuneet pitkään, suhtauduttaisiin suomen kielen asemaan virallisena vähemmistökielenä vakavammin kuin nyt, ja otettasiin virallisesti käyttöön vanhat suomenkieliset paikannimet, kuten Haaparanta, Matarengi, Piitime, Kiiruna, Jällivaara jne.

t. Rainer

ultrix · 7 Tammikuu 2008

Vs: Ilmaista bussikyytiä Piteåssa

kemkim sanoi:
Ruotsinkielisiä nimiä eivät suomenkieliset ala käyttämään, sillä ruotsinkielisiä on vain luokkaa 6 % helsinkiläisistä. Jos selkeyttä haetaan, voitaisiin alkaa käyttää pelkästään suomenkielisiä nimiä. Tämä vähentäisi nimisotkuja. Liikenteessä kulkeminen olisi myös helpompaa, mitä vähemmän tekstiä kylteissä olisi lukuisilla eri kielillä.

Emmehän toki me suomenkieliset luovu vakiintuneista paikannimien suomennoksista. Mutta jos halutaan tuon kaltaista selkeyttä, on historiallinen munaus hävittää juuri ruotsinkieliset nimet pääkaupunkiseudulta, joita ylivoimaisesti suurin osa alueen säilyneestä "alkuperäisnimistöstä" on.

kemkim sanoi:
Ulkomaalaisille varsinkin on erittäin sekavaa, kun tien ohjekyltissä lukee "Itäkeskus Östra centrum Vuosaari Nordsjö" eli kaksi paikkaa, mutta neljä nimeä.

Ei ne nyt ihan noin sekavasti ole, yleensä ovat eri rivillä tai välimerkillä eroteltuna. Itäkeskukselle muuten tarvittaisiin oma englanninnos, mitenkäs olisi "East Centre"?

Samalla sabluunalla kuin miten ruotsinkieliset paikannimet on muutettu suomalaiseen suuhun sopivaksi toki voisi jatkaa kolmannellakin kotimaisella, Kulosaari/Brändö -> Brandey, Kalasatama/Fiskhamnen -> Fish(ing) Harbour, Sörnäinen/Sörnäs -> Surness jne... Eikös kuulosta jo aidon brittiläiseltä, tai ainakin skottilaiselta?

kemkim sanoi:
Siinä saakin kovassa vauhdissa olla todella nopea sytytys, että tajuaa missä suunnassa haluttu kohde on. Sama juttu päärautatieasemalla, lukuisat eri kielet sekavoittavat suunnistamista turistille. Katujen nimet katukylteissä ovat myös järjettömän pienellä kahden kielen takia, jos ne olisivat suurella pelkästään suomeksi, elämä helpottuisi kaikilla tämän myötä.

Joo, helpointa olisi varmaan että katukyltit olisi englanniksi. Asemalta tultaessa ylitettäisiin siis Well Street. Kaksikieliset kadun- ja paikannimet kuuluvat Stadiin ja stadilaisuuteen ihan samalla tavalla kuin Brysseliinkin, jonka kielisuhteet on muuten varsin hyvin verrattavissa Helsinkiin: flaamia puhuu pieni vähemmistö, selvä enemmistö puhuu ranskaa. En ole kaupungissa käynyt, mutta kun Helsingissäkin joka kerta käydessäni kuulen sattumalta ruotsia, luulisi Bryssässäkin flaamin eli nederlandsin kielen kuuluvan aina silloin tällöin.

kemkim sanoi:
Venäjää puhuvia taitaa olla Vantaalla melkein samaa luokkaa, mutta heitä ei huomioida tällä hetkellä mitenkään.

Minusta kuntien kielten määräytymisen pitäisi olla kielineutraali, eli jos riittävä vähemmistö (kielilain nykyraja-arvot) kunnan asukkaista puhuu vaikka klingonia, se olkoon kunnan yksi virallinen kieli. Ja kunnan virallisia kieliä voisi siis olla enemmänkin kuin kaksi. Pääkielihän on joka tapauksessa enemmistön puhuma kieli.

Hape · 7 Tammikuu 2008

Rainer, tietääkseni meänkielellä (ru: tårnedalsfinska) on Ruotsin kahdessa pohjoisimmassa läänissä aluellisen kielen status. siellä onm onella paikalla suomenkielinen nimi, joita käytetään. Samoin on Norjan Ruijassa, kveenien (=rannikon suomalaiset) kieli on aluellinen kieli.
Me voimme Suomessa käyttää suomenkieliseeä keskustelussa aivan vapaasti näiden paikkakuntien suomalaisia nimiä, niin suosittelee jopa kielitoimisto.

Tonttu18 · 7 Tammikuu 2008

Finland är ett tvåspråkigt land om ni inte visste det!

h.En finlandsvensk

kemkim · 7 Tammikuu 2008

Hape sanoi:
Kaikki kielitaito on avain vieraaseen kultuuriin. Tietääkseni kielitaito ei ole koskaan haitaksi, vaan se on rikkaus.

Niinhän se on, mutta valinnan mahdollisuuksia olisi lisättävä. On outoa, että englanti ei ole pakollinen kieli kouluissa, vaan voi opiskella sen tilalla vaikkapa saksaa tai ranskaa, mutta ruotsi on pakollinen kieli kaikille. Eli ruotsi on tärkeämpi kieli kuin englanti lainsäätäjien mielestä. Minusta voisi olla pakollinen kieli englanti ja sen lisäksi voisi oppilas valita haluamansa kielen sen mukaan, minkä näkee järkeväksi. Vaasassa suosittu kakkoskieli voisi olla ruotsi, Lappeenrannassa venäjä ja Utsjoella saame. Erityisesti saamen ja venäjän kielet olisivat mielenkiintoisia kakkoskieliä, niiden osaaminen on surkeaa nykyisellään. On noloa, kun virolaisten ja venäläisten kanssa kommunikoidaan englanniksi, vaikka ne ovat läheisimpiä naapurimaita ja pitkäaikaiset kulttuurisuhteet molempiin.

Elmo Allen · 7 Tammikuu 2008

Hape sanoi:
Pahimmillaan tienvitta isoonkin kaupunkiin on naapurimaan puolella ennsiksi sen maan kelellä, sitten viereisen maan kelellä.

Tarkoitatko, että E18-tiellä täällä Suomessakin pitäisi ensin lukea Санкт-Петербу́рг, sitten vasta Pietari? Onhan se nyt loogista, että Saksan puolella tienviitat ovat saksaksi, vaikka ei-saksalaisille nimi olisikin vieras. Suurin osa viitan lukijoista on kuitenkin kyseisen maan valtakieltä puhuvia (so. Suomessa suomalaisia).

kemkim · 7 Tammikuu 2008

Tonttu18 sanoi:
Finland är ett tvåspråkigt land om ni inte visste det!

Joo ja Ruotsissa ei ole lainkaan virallista pääkieltä. Silti ruotsin kieli on de facto-kieli. Kyllä tämä Suomen kaksikielisyys voidaan purkaakin joku päivä, jos se on edellytys ruotsin kielen opettamisen muuttamiseksi vapaaehtoiseksi. Historiallista painolastia tuo kaksikielisyys, samalla perusteella venäjän kieli voisi olla toinen kansalliskieli. Olisi ehkä viisasta ottaa Ruotsin malli käyttöön, eli virallista kieltä ei ole, vaan jokaisessa kunnassa käytettäisiin suurimpien kieliryhmien kieliä ja valtionhallinto toimisi kaikkien suurimpien kieliryhmien kielillä, pienemmille kieliryhmile järjestettäisiin tulkkausta. Koulujen kielenopiskelu olisi vapaata ja kielitaito huomattavasti monipuolisempaa. Ruotsissahan oppilaat osaavat monipuolisesti eri kieliä, kun taas Suomessa kielitaito on se englanti ja ruotsi. Ranskaa, saksaa, venäjää, espanjaa, kiinaa ja muita valtakieliä puhuvat ovat pieni vähemmistö ja tämä on haitta kansainvälisisessä toiminnsasa.

Turhista kielitaitovaatimuksista työpaikoissa on minusta paljonkin mätää. Jos Utsjoen kunnanjohtajan pitää osata ruotsia, vaikka ei sitä ikinä tarvitsekaan. Tai mikäli Helsinkiin ei saada bussikuskeja jotka osaavat suomea. Venäjää, viroa ja somalia puhuvia kuljettajia olisi tarjolla, mutta mieluummin ollaan kokonaan ilman kuljettajia kuin palkataan ihmisiä jotka eivät osaa suomea (ja kohta varmaan myös ruotsia). Onko se sitten parempi?

kemkim · 7 Tammikuu 2008

Elmo Allen sanoi:
Onhan se nyt loogista, että Saksan puolella tienviitat ovat saksaksi, vaikka ei-saksalaisille nimi olisikin vieras.

Tienviitat olisi oltava molemmilla kielillä ulkomaille johtavilla reiteillä. Virossakin voi eksyä, jos on menossa Turkuun menevälle autolautalle ja tienviitassa lukee "Turu". Yleensä tällaista järjestelyä ei kuitenkaan tarvita, vaan yksikielisyys riittää. Pieksämäellä ei tarvitse lukea Helsingin-tien kohdalla Helsingfors.

SD202 · 7 Tammikuu 2008

Hape sanoi:
Belgiassa on tilanne huonoin, siellä ranskan- ja flaaminkeiliset eivät paljoa opettele toistensa kieliä, vaan kommunukoivat mieluummin englanniksi.

Valitettavasti Belgia on tosiaan ehkä kauhein esimerkki Euroopassa siitä, mitä kaikkea voi tapahtua, kun kielimuuri on liian korkea. Olihan Belgia ilman hallitusta toukokuusta 2007 lähtien ainakin noin puolisen vuotta (en tiedä, onko nyt saatu hallitus kasaan?), koska flaamin- ja ranskankieliset eivät päässeet sopuun asioista. Ja ainakin yksi Belgiassa tapahtunut rautatieonnettomuus olisi voitu välttää, jos veturinkuljettaja ja liikenteenohjaus olisivat löytäneet yhteisen kielen:
http://www.wsws.org/de/2001/apr2001/belg-a04.shtml

Juttelin pari kuukautta sitten erään flaaminkielisen belgialaisen kanssa ja hänen mukaansa flaaminkieliset opettelevat usein englannin lisäksi myös ranskaa. Sen sijaan ranskankieliset belgialaiset eivät kuulemma yleensä opettele flaamia. Muutenkin minulle oli outoa, että flaaminkielisellä alueella asiat hoituivat englanniksi paljon helpommin kuin ranskankielisellä alueella. Flaaminkieliset ovat siis avoimempia muille kielille, kun taas karrikoiden ilmaistuna ranskankieliset belgialaiset ovat mieleltään kuin oikeita ranskalaisia ja innokkuus opetella muita kieliä on sitten sen mukaista.

Olen kuullut Sveitsissä vaihto-oppilaana olleelta ystävältäni, että myös Sveitsissä erikieliset sveitsiläiset kommunikoivat keskenään englanniksi.

Useimmat suomenruotsalaiset puhuvat lähes poikkeuksetta täydellistä suomea ja niinpä suomenruotsalaisen ja suomenkielisen suomalaisen keskustellessa puhe taitaa automaattisesti edetä suomen kielellä. Sen sijaan meidän suomenkielisten ruotsin taidoissa on paljon toivomisen varaa. En ole itsekään mikään täydellisen ruotsin taitaja, mutta suhtautumiseni ruotsin kieleen on muuttunut niistä ajoista paljon, kun aloitin ns. "pakkoruotsin" peruskoulun seitsemännellä luokalla.

antti · 7 Tammikuu 2008

Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

Iskikös tässä joku joitakin vyön alle, vai mitä nämä kaikki kirjoitukset Finland är tvåspråkik land -tyyliin. Kuka tietää mitä esimerkiksi Hyrylä on ruotsiksi, nimittäin Tuusulan kunnan alueella lukee pelkkää Hyrylää, mutta Korsossa löytyy kyltti Hyrylä Skavaböle. Eli please jotain tolkkua kaksimielisiin eikun kielisiin ilmauksiin. Sopisiko tähän vitsinpoikanen, Närpiön tyttö lähti Hesaan tienaamaan ja hänelle annettiin työnohjausta, muista luku 876 (ottasuusex )ja hoe sitä asiakkaannäköisille, niin pääset alkuun

kemkim · 7 Tammikuu 2008

SD202 sanoi:
Sen sijaan meidän suomenkielisten ruotsin taidoissa on paljon toivomisen varaa.

Pitää muistaa, että Belgiassa kielivähemmistöjen suhteet ovat suurin piirtein tasan, mutta Suomessa ruotsinkielisiä on hyvin vähän, lähinnä etelä- ja länsirannikolla. Tämä näkyy jo tästä kartasta, jossa pienen rannikkoalueen kieltä opetetaan koko valkoiselle suomenkieliselle alueelle:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Swedish-language-in-finland-map.png

Muu Suomi on yksikielistä aluetta ja ulkomaille lähdetään suoraan Helsinki-Vantaalta Keski-Eurooppaan ja muualle, vilkaisemattakaan Ruotsiin. Itä-Suomessa taas Venäjä on luonnollinen suunta. Pienen kielivähemmistön oltava pakostakin kielitaitoista, mutta enemmistön ei tarvitse kieliä osata. Saksalaisetkin (ja britit, ranskalaiset, amerikkalaiset, espanjalaiset, venäläiset) osaavat korkeintaan englantia, jos sitäkään, koska suuressa maassa pärjää hyvin omalla kielellä ja muut opettelevat sitä omaa äidinkieltä, niin ei itse tarvitse opetella vieraita kieliä.

Belgian tilanteesta vielä sen verran, että ranskahan on maailmankieli, mutta flaami vain paikallinen kieli kuten ruotsin kielikin. Siksi on ymmärrettävää, että halukkuus opiskella ranskaa on suurempi kuin halukkuus opiskella flaamia. Samoin tutkimusten mukaan Suomessa ihmiset opiskelisivat mieluummin jotain maailmankieltä kuin ruotsin kieltä.

Euroopan Komission kielten opetusta käsittelevä raportti, Key data on Teaching Languages at School in Europe 2005, toteaa ruotsin kielen opetuksen Suomessa johtuvan poliittisista ja historiallisista syistä, ei siis itse kielen tarpeesta.
http://www.eurydice.org/ressources/eurydice/pdf/0_integral/049EN.pdf

Talouselämä-lehden haastattelututkimuksessa, jossa kysyttiin 40 Suomen suurimpiin kuuluvan yrityksen henkilöstöjohtajien näkemyksiä työvoiman riittävyydestä ja johdon sekä asiantuntijoiden osaamistarpeista, ruotsia pidettiin kolmanneksi tärkeimpänä kielenä englannin ja venäjän jälkeen.
http://www.talouselama.fi/doc.te?f_id=837202&s=u&wtm=te-20012006

Suomi on melkoinen kummajainen maiden joukossa, melkeinpä missään muualla ei ole vastaavaa valtakunnallista järjestelyä pienen ERI kieliryhmän naapurimaan kielen opiskeluksi ilman vaihtoehtoja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Virallisten_kielten_opetus_eri_maissa

Tällaisia faktoja löysin wikipedia-artikkelista, jonka nimi kieltämättä on vähän provosoiva:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi

Eli taidankin lähteä tästä opiskelemaan kyrillisiä aakkosia tältä seisomalta

R.Silfverberg · 8 Tammikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

antti sanoi:
Iskikös tässä joku joitakin vyön alle, vai mitä nämä kaikki kirjoitukset Finland är tvåspråkik land -tyyliin. Kuka tietää mitä esimerkiksi Hyrylä on ruotsiksi, nimittäin Tuusulan kunnan alueella lukee pelkkää Hyrylää, mutta Korsossa löytyy kyltti Hyrylä Skavaböle.

Mä voin Korsossa (jonka aikaisempi ruotsinkielinen nimi on ollut muuten Ytterkervo) asuneena valistaa, että Hyrylän ruotsinkielistä nimeä Skavaböle ei näy missään tienviitassa, koska sitä nimeä ei käytetä enää missään virallisissa yhteyksissä. Sensijaan Korsontien ja Saviontien risteyksessä on kyltti joka opastaa "Ruotsinkylä Klemetskog" nimiseen kylään Tuusulan puolella. Mutta tälläkin on selityksensä. Ruotsinkylä on niitä harvoja kyliä Tuusulassa jossa enemmistö asukkaista todella ovat ruotsinkielisiä. Tuusulan puolella kyltit ovat valitettavasti vain suomeksi koska Tuusula ei ole kaksikielinen kunta.

t. Rainer

ultrix · 8 Tammikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

antti sanoi:
Iskikös tässä joku joitakin vyön alle, vai mitä nämä kaikki kirjoitukset Finland är tvåspråkik land -tyyliin. Kuka tietää mitä esimerkiksi Hyrylä on ruotsiksi, nimittäin Tuusulan kunnan alueella lukee pelkkää Hyrylää, mutta Korsossa löytyy kyltti Hyrylä Skavaböle.

Koska mm. Tuusulassa tosiaan on melkoinen ruotsinkielinen paikannimiperintö, pitäisi ne minusta ottaa käyttöön tiekylteissä jne. muuttamatta varsinaisesti kunnan kielisuhdetta. Niille Tuusulan osa-alueille viittaavat kyltit, joilla on ruotsinkieliset paikannimet (Hyrylä-Skavaböle, Ruotsinkylä-Klemetskog, Kellokoski-Mariefors, Nahkela-Nackskog, Tuomala-Tomasby, Vanhakylä-Gammelby) otettakoon kaksikieliset tienviitat käyttöön. Jos ko. kylissä/alueilla ruotsinkielisten osuus on yli 8%, olisi kohtuullista myös katukyltit ottaa käyttöön kaksikielisinä. Lohjallahan on se tilanne, että vaikka koko kunta virallisesti, 2009 lähtien jopa supisuomalaista Sammattia myöten on kaksikielinen, vain Lohjan kaupunkialueella ja ent. mlk:n eteläosissa on kaksikieliset katukyltit. Jopa Närpiössä on muutama katu virallisesti (Postinkin mielestä) kaksikielisiä, vaikka kunta on niin ruotsinkielinen kuin suomalainen kaupunki voi olla.

R.Silfverberg sanoi:
Ruotsinkylä on niitä harvoja kyliä Tuusulassa jossa enemmistö asukkaista todella ovat ruotsinkielisiä. Tuusulan puolella kyltit ovat valitettavasti vain suomeksi koska Tuusula ei ole kaksikielinen kunta.

Ruotsinkylässä oikeasti enemmistö ruotsinkielisiä? Vantaalla tai Helsingissä, ei edes Espoossa ole käsittääkseni aluetta, jolla ruotsinkieliset olisivat nykyään enää enemmistö. Ei edes Kulosaaressa, Krunikassa, Suvisaaristossa taikka Helsingin pitäjän kirkonkylässä, jossa on melkein puolet ruotsinkielisiä. Granin huvila-alueella taitaa tilanne kuitenkin olla yhä toinen.

R.Silfverberg · 8 Tammikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

ultrix sanoi:
Koska mm. Tuusulassa tosiaan on melkoinen ruotsinkielinen paikannimiperintö, pitäisi ne minusta ottaa käyttöön tiekylteissä jne. muuttamatta varsinaisesti kunnan kielisuhdetta. Niille Tuusulan osa-alueille viittaavat kyltit, joilla on ruotsinkieliset paikannimet (Hyrylä-Skavaböle, Ruotsinkylä-Klemetskog, Kellokoski-Mariefors, Nahkela-Nackskog, Tuomala-Tomasby, Vanhakylä-Gammelby) otettakoon kaksikieliset tienviitat käyttöön. Jos ko. kylissä/alueilla ruotsinkielisten osuus on yli 8%, olisi kohtuullista myös katukyltit ottaa käyttöön kaksikielisinä. Lohjallahan on se tilanne, että vaikka koko kunta virallisesti, 2009 lähtien jopa supisuomalaista Sammattia myöten on kaksikielinen, vain Lohjan kaupunkialueella ja ent. mlk:n eteläosissa on kaksikieliset katukyltit. Jopa Närpiössä on muutama katu virallisesti (Postinkin mielestä) kaksikielisiä, vaikka kunta on niin ruotsinkielinen kuin suomalainen kaupunki voi olla.

Ei mikään huonompi idea. Ei kannata tuijottaa tiukasti mitä laissa lukee, että kunnassa kyltit on oltava vain kunnan virallisilla kielillä, vaan soveltaa käytännön mukaan.

ultrix sanoi:
Ruotsinkylässä oikeasti enemmistö ruotsinkielisiä? Vantaalla tai Helsingissä, ei edes Espoossa ole käsittääkseni aluetta, jolla ruotsinkieliset olisivat nykyään enää enemmistö. Ei edes Kulosaaressa, Krunikassa, Suvisaaristossa taikka Helsingin pitäjän kirkonkylässä, jossa on melkein puolet ruotsinkielisiä.

En ole käynyt paikan päällä laskemassa, mutta koska kylä on niin pieni ja syrjässä, jäänyt kokonaan pk-seudun rakennusbuumin ulkopuolelle, eli edustaa maaseutua putaimmillaan, ja kylän ainoa koulu on ruotsinkielinen, niin otaksuisin asian laidan olevan niin.

ultrix sanoi:
Granin huvila-alueella taitaa tilanne kuitenkin olla yhä toinen.

Granista tuli suomenkielisenemmistöinen jo 70-luvulla, suhde on nyt n 60/40. Käytännössä koko Grani on huvila-/rivari-aluetta keskustaa ja Kasavuorta lukuunottamatta. Kaupunki on saanut siime aikoina osakseen arvostelua vanhojen asukkaiden suunnalta kun on suosinut tonttien myynnissä ns nokia-miljonäärejä. Ei siksi että ovat suomenkielisiä vaan siksi että pidetään epäreiluna että tontit myydään hakijoiden kesken eniten kunnallisveroa maksaville. Suomessahan ei ole korruptiota, eihän

Alkaa keskustelu mennä jo paasti sivuraiteille.
Palatakseni asiaan, niin arvatkaapa mistä Granin sekä ruotsin- että suomenkieliset nimet alunperin ovat syntyneet.

t. Rainer

kemkim · 8 Tammikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

R.Silfverberg sanoi:
Alkaa keskustelu mennä jo paasti sivuraiteille.

Onneksi Offtopic on varattu sivuraiteille menevään keskusteluun, joten olkaamme tyytyväisiä, että aihe herättää mielipiteitä ja keskustelua!

R.Silfverberg sanoi:
Ei mikään huonompi idea. Ei kannata tuijottaa tiukasti mitä laissa lukee, että kunnassa kyltit on oltava vain kunnan virallisilla kielillä, vaan soveltaa käytännön mukaan.

Eli Myllypuroon katukyltit myös somalin kielelle ja Hakunilaan romanikielelle