Helsinki-Tallinna -tunneli

joka · 9 Huhtikuu 2006

Mitä mieltä olisitte Helsingistä Tallinnaan kulkevasta tunnelista jossa kulkisi nopea juna joka ei olisi yhteensopiva nykyisten junaratojen kanssa? Voisiko tällainen olla kannattava? Tarkoitan lähinnä maglev rataa.. . Jonka voisi sitten vähitellen laajentaa Riikaan, Kaunakseen, Varsovaan ja lopulta Eurooppalaiseen maglev verkostoon? Jos sellainen joskus rakennetaan, minä ainakin luulen että tämä kehitys on väistämätön.
Voisiko maglev-tekniikkaa käyttävä Helsinki-Tallinna osuus olla kannattava ennen kuin maglev on yleistynyt tavallisemmaksi?
Olen tiivannut Liikenne- ja Viestintäministeriöltä mitä mieltä he ovat tästä, siellä ei sytytty idealle

Ei edes tavalliselle junatunnelille. Tietääkö muuten kukaan miten nämä vastuualueet menevät.. . Onko tällainen päätös käytännössä L&VM:n tai RHK:n päätettävissä? Tai jonkun muun?

RHK:n visio tavalliselle junaradalle.

Terve muuten kaikille

JE · 9 Huhtikuu 2006

Aivan loistava idea. Mutta miten olet järjestänyt rahoituksen? Julkista rahaa tällaiseen hankkeeseen ei tule laittaa penniäkään, koska Maglev-radalla ei saavuteta mitään muuta kuin korkeintaan pieni aikaetu verrattuna esim. laivaliikenteeseen. Tavanomainen rautatietunneli olisi jo kannatettavampi hanke, vaikkei ehkä muutamiin vuosikymmeniin kovin ajankohtainen.

Jos Maglev-rataa ei kannata rakentaa Berliinin (3,4 miljoonaa asukasta) ja Hampurin (1,8 miljoonaa asukasta) välille, miten sellainen ikinä voisi kannattaa täällä? Ja vielä kalliissa tunnelissa? Eurotunnelikaan ei ole maksanut itseään takaisin.

kemkim · 9 Huhtikuu 2006

Pendolino-rata vielä mahdollinen

JE sanoi:
Jos Maglev-rataa ei kannata rakentaa Berliinin (3,4 miljoonaa asukasta) ja Hampurin (1,8 miljoonaa asukasta) välille, miten sellainen ikinä voisi kannattaa täällä? Ja vielä kalliissa tunnelissa? Eurotunnelikaan ei ole maksanut itseään takaisin.

Maglev voi olla vähän turhan suuri haave, mutta yksiraiteinen Pendolino-rata olisi vielä mahdollisuuksien rajoissa. Jos radalla ajettaisiin 220 km/h, pääsisi Helsingistä Tallinnaan puolessa tunnissa. Tietääkseni nopein yhteys kaupunkien välillä on kesäisin ajava Linda Line, 1 h 30 min. Talvella aikaa menee paljon enemmän. Junan matka-aika mahdollistaisi päivittäisen työssäkäynnin kaupunkien välillä.

Mitäs luulette, alkaako maglev houkutella enemmän Euroopassa sitten, kun öljyn tynnyrihinta on esim. 10-kertaistunut nykyisestä ja lentoliikenne suurimmaksi osaksi lopetettu? Vai siirtyykö painopiste enemmän paikallisuuteen ja digiviestintään?

JE · 9 Huhtikuu 2006

Painopiste siirtyy digiviestintään ja myös paikallisuuteen, se on selvä. Nykyinen "hyvinvointivaltion puolustaminen" todennäköisesti reväyttää tulonjaon Euroopassakin Brasilian malliseksi joka tapauksessa seuraavassa sadassa vuodessa, joten ei niille Maglev-radoillekaan kovin paljoa maksukykyisiä käyttäjiä löytyisi. Talouskasvu kanavoituu suurimmaksi osaksi varakkaimmalle yhdelle prosentille väestöä kaikkialla Euroopassa, ja sillä porukalla on kyllä varaa lentää, vaikka lentojen hinnat kymmenkertaistuisivat.

Kuten kemkim sanoi, tavanomaisessa rautatietunnelissa on paljonkin järkeä, kunhan aikaa kuluu. Mutta nähdäkseni sen tulisi olla kaksiraiteinen, jotta riittävän tiheä vuoroväli on saatavissa aikaan.

Lisäksi: Pohjois-Euroopassa mikä hyvänsä ratahanke - paikallisliikenne poislukien - on kuolleena syntynyt, ellei se perustu edes osaksi tavaraliikenteeseen. Maglev on melko kallis ratkaisu tavarankuljetukseen, joten kyllä se niin vain on ettei sillä näillä leveysasteilla tulevaisuutta ole. Ei ainakaan ihan vähässä kummassa.

vompatti · 9 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

joka sanoi:
Tietääkö muuten kukaan miten nämä vastuualueet menevät.. . Onko tällainen päätös käytännössä L&VM:n tai RHK:n päätettävissä? Tai jonkun muun?

Eikös tämä kuulu eduskunnalle?

Miksi ihmeessä pitäisi rakentaa yhteensopimaton rautatie? Tämän liikenne jäisi vähäiseksi. Kannatan leveäraiteista rautatietä Helsingin ja Tallinnan välille.

Mitä hyötyä oikeasti on Maglev-tekniikasta? Eikös Maglev-pienennä vierintävastuksen olemattomaksi? Tällöinhän Maglevin suurin hyötyjä olisi raskas tavaraliikenne eikä nopea henkilöliikenne! Suurnopeusjunissahan suurin vastus on ilmanvastus eikä vierintävastus.

JE sanoi:
Nykyinen "hyvinvointivaltion puolustaminen" todennäköisesti reväyttää tulonjaon Euroopassakin Brasilian malliseksi joka tapauksessa seuraavassa sadassa vuodessa.

Mitä tarkoitat tällä? Millainen tulonjako on Brasiliassa ja mitä on "nykyinen hyvinvointivaltion puolustaminen"?

joka · 9 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

vompatti sanoi:
joka sanoi:

Tietääkö muuten kukaan miten nämä vastuualueet menevät.. . Onko tällainen päätös käytännössä L&VM:n tai RHK:n päätettävissä? Tai jonkun muun?

Klikkaa laajentaaksesi...

Eikös tämä kuulu eduskunnalle?

Eli sinne lähtee seuraavat jankutus-sähköpostit

Kokoomus on yleensä moderni ja ennakkoluuloton puolue, voisi sieltä ensin kokeilla jäitä..

vompatti sanoi:
Mitä hyötyä oikeasti on Maglev-tekniikasta?

Ymmärtääkseni Maglev on halvempi ylläpitää, kuluttaa vähemmän energiaa, on ympäristöystävällisempi ja paljon nopeampi kuin perinteiset junat. Maglev toimii myös tavararahtaajana, muistaakseni 15 tonnia per vaunu. Periaatteessa Maglev on kaikin verroin parempi kuin "teräs-vasten-terästä junat" paitsi että alkuinvestoinnit ovat isommat.

vompatti sanoi:
Miksi ihmeessä pitäisi rakentaa yhteensopimaton rautatie? Tämän liikenne jäisi vähäiseksi. Kannatan leveäraiteista rautatietä Helsingin ja Tallinnan välille.

Ilmeisesti olemme kuitenkin aika pitkälti samaa mieltä siitä että jonkinlainen tunneli olisi hyvä idea. Minusta siihen tunneliin pitäisi rakentaa Maglev-rata koska luultavasti (toivottavasti) jossain vaiheessa tullaan kuitenkin rakentamaan jonkinlainen Maglev-verkosto keski-Euroopassa. Tätä Suomen ja Viron pätkää voisi hiljalleen laajentaa etelään päin kunnes lopulta saavutettaisiin tämä verkosto. Pietarikin voisi liittyä tähän rataan. Helsingistä tulisi modernin liikenteen solmukohta. Helsinki-Pietari 45min Helsinki-Varsova 2h jne.
Helsingistä ja Tallinnasta tulisi kaksoiskaupunki, houkuttelevampi markkina-alue jne. Ja vaikka liikenne ei olisi riittävä kattamaan kulut, niin käyttökustannukset olisivat ainakin alhaisemmat kuin perinteisillä junilla.
Suomi ja Viro voisivat brassailla vaikka millä titteleillä kun on maailman pisin Maglev rata, maailman ajallisesti läheisimmät pääkaupungit (10-15min) Tuossa pari syytä mitä tuli mieleen

Suomessa kun on harvoin näitä puolutopistisia sunnitelmia niin tässä olisi yksi

JE · 9 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

vompatti sanoi:
JE sanoi:

Nykyinen "hyvinvointivaltion puolustaminen" todennäköisesti reväyttää tulonjaon Euroopassakin Brasilian malliseksi joka tapauksessa seuraavassa sadassa vuodessa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä tarkoitat tällä? Millainen tulonjako on Brasiliassa ja mitä on "nykyinen hyvinvointivaltion puolustaminen"?

Sarkastinen kommenttini muistutti siitä, että kaikkialla Euroopassa tuloerot ovat kasvaneet viimeisten viidentoista vuoden aikana. Silti kaikkialla politiikka on tähdännyt hyvinvointivaltion puolustamiseen. Tästä päättelin ehkä vähän tarkoitushakuisestikin, että hyvinvointivaltion puolustamispuheissa on tietyissä tapauksissa kyse pelkästä savuverhosta tosiasiassa täysin vastakkaisille tavoitteille. Brasiliassa itse asiassa tuloerot taitavat olla tasaantumaan päin, mutta siellä tulonjako on silti selvästi epätasaisempi kuin pohjoismaissa.

joka sanoi:
vompatti sanoi:

Eikös tämä kuulu eduskunnalle?

Klikkaa laajentaaksesi...

Eli sinne lähtee seuraavat jankutus-sähöpostit

Paitsi että lainsäädäntö mahdollistaa jo yksityisten rautateiden rakentamisen. Jos Maglev-rataa yrittäisi Suomenlahden ali rakentaa, se olisi yksityinen - valtion rahoituskohteet valitaan sellaisin perustein ettei tällä radalla kovin kaksisia mahdollisuuksia olisi. Jos julkista rahaa käytettäisiin, kustantajina olisivat jossakin suhteessa EU, Suomen ja Viron valtiot ja pääkaupunkiseutujen kaupungit.

kemkim · 9 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

JE sanoi:
Jos Maglev-rataa yrittäisi Suomenlahden ali rakentaa, se olisi yksityinen - valtion rahoituskohteet valitaan sellaisin perustein ettei tällä radalla kovin kaksisia mahdollisuuksia olisi.

Epäilen, että yksityisillä rahoilla ei paljoa infrastruktuuria rakennella. En ole kuullut, että missään maassa olisi rakennettu yksityisesti rautateitä ainakaan kumipyörien ja lentoliikenteen invaasion jälkeen. Rautatie on vain niin kallis vaihtoehto niin kauan, kun on vaihtoehtona halpa vesi- ja ilmaliikenne.

Voi olla, että yksityinen pääoma aktivoituisi öljyn loppumisen jälkeen, mutta toisaalta silloin valtioillakin on suuret intressit turvata kulkuväylät omiin käsiinsä. Siihen asti valtio keskittyy näpertelemään siten, että esim. Oulun ja Kuusamon välinen valtatie katsotaan tärkeämmäksi investoinniksi kuin Kehä I, jos etsitään esimerkkejä aluepolitikoinnista tiehankkeissa.

JE · 9 Huhtikuu 2006

Kyllä vaan rakennettiin Eurotunneli ja Arlandan lentokenttäratakin nimenomaan yksityisinä projekteina. Ja maglev-rata kuuluisi aivan samaan kategoriaan, liikemiesasiakkaille suunnattuihin, PR-arvoltaan merkittäviin ratoihin. Suomen kotimaiset yksityiset pääomat eivät toki riitä maglev-rataan. Ja senpä takia sellainen rata ei vähässä kummassa toteudu. Mutta ei julkisella vallalla ole mitään edellytyksiä tuhlata miljardeja siihen että juna on magneettinen. Tavanomainen tunnelirata toki voisi juuri ja juuri toteutua julkisenakin hankkeena, jos virolaiset saisi projektiin mukaan.

kemkim · 10 Huhtikuu 2006

JE sanoi:
Tavanomainen tunnelirata toki voisi juuri ja juuri toteutua julkisenakin hankkeena, jos virolaiset saisi projektiin mukaan.

Totta. Juuri ja juuri, nimenomaan. Projektin toteutumista edistäisi huomattavasti, jos Suomen lähellä olisi joku muukin valtio, joka rataa voisi hyödyntää. Aikojen loppuun asti maamme on kuitenkin tällainen pussinperä, eikä sitä rahoitusta Suomesta mualle maailmaan oleville yhteyksille tule mistään muualta kuin maamme vähälukuiselta väestöltä.

Finnair on kyllä miellyttävä poikkeus, ovelalla strategialla mahdollistaa laajat Euroopan yhteydet Helsingistä Aasian vaihtomatkustajien turvin. Mutta ei taida ihan toimia rautateillä?

vompatti · 10 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

joka sanoi:
Minusta siihen tunneliin pitäisi rakentaa Maglev-rata koska luultavasti (toivottavasti) jossain vaiheessa tullaan kuitenkin rakentamaan jonkinlainen Maglev-verkosto keski-Euroopassa. Tätä Suomen ja Viron pätkää voisi hiljalleen laajentaa etelään päin kunnes lopulta saavutettaisiin tämä verkosto.

Kestää kymmeniä vuosia ennen kuin Euroopanlaajuinen Maglev-verkosto ulottuisi Tallinnaan. Koko tämän ajan tunnelin liikenne olisi vähäistä. Sen sijaan Suomen ja Viron rautateiden kanssa yhteensopivalla radalla saataisiin liikenne heti täysimääräisesti käyntiin. Kai niitä tunneleita voi jälkikäteen muuttaa Maglev-tunneleiksi?

joka sanoi:
Ja vaikka liikenne ei olisi riittävä kattamaan kulut, niin käyttökustannukset olisivat ainakin alhaisemmat kuin perinteisillä junilla.

Alhaisilla nopeuksilla kevyillä junilla energiakustannuksissa ei ole juuri mitään eroa. Tunnelissa päästään myös perinteisillä junilla tavanomaista alhaisempaan energiankulutukseen hyvin yksinkertaisesti: imetään tunnelista ilmat pihalle, jolloin ilmanvastus on olematon. Ideaa hyödyntää Swissmetro (Wikipedia: en, de), joka perustuu myös Magleviin.

joka sanoi:
Suomessa kun on harvoin näitä puolutopistisia sunnitelmia niin tässä olisi yksi

Tämä oli kyllä ihan täysutopistinen. Pelkkä tunneli on puolutopistinen. Muita tällaisia puol- tahi täysutopistisia liikennesuunnitelmia on mm. nopea rautatie Helsingistä Ouluun ja Kymijoen ja Kokemäenjoen kanavat. Lisätietoja em. kanavista fcbsweb.comissa.

JE sanoi:
Nykyinen "hyvinvointivaltion puolustaminen" todennäköisesti reväyttää tulonjaon Euroopassakin Brasilian malliseksi joka tapauksessa seuraavassa sadassa vuodessa, joten ei niille Maglev-radoillekaan kovin paljoa maksukykyisiä käyttäjiä löytyisi.

Taisin ymmärtää. Tarkoitat "hyvinvointivaltiolla" alhaisia tuloeroja. Ja suuret tuloerot johtaisivat siihen, että suurimmalla osalla väestöstä ei olisi varaa matkustaa junallakaan?

JE · 10 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

vompatti sanoi:
Taisin ymmärtää. Tarkoitat "hyvinvointivaltiolla" alhaisia tuloeroja. Ja suuret tuloerot johtaisivat siihen, että suurimmalla osalla väestöstä ei olisi varaa matkustaa junallakaan?

Tarkoitin muun muassa alhaisia tuloeroja. Ja myös julkisia palveluja jossakin laajuudessa. Brasiliassa julkisia palveluja on selvästi Suomea vähemmän, jos se jollekin on epäselvää. Maassa, jossa tuloerot ovat todella suuret, se näkyy paitsi rikkaimman prosentin tulojen suuruutena, myös väestön valtaosan köyhyytenä. Ja tietysti kehitys Euroopassa voi olla toinenkin kuin esittämäni. Riski on silti olemassa.

joka · 10 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

vompatti sanoi:
Kestää kymmeniä vuosia ennen kuin Euroopanlaajuinen Maglev-verkosto ulottuisi Tallinnaan. Koko tämän ajan tunnelin liikenne olisi vähäistä. Sen sijaan Suomen ja Viron rautateiden kanssa yhteensopivalla radalla saataisiin liikenne heti täysimääräisesti käyntiin. Kai niitä tunneleita voi jälkikäteen muuttaa Maglev-tunneleiksi?

No joo.. . kunhan tämä tunneli jo rakennettaessa mitotettaisiin maglev radalle+junalle sopivaksi. Tavallinen rautatie-tunneli olisi tottakai parempi kun ei mikään tunneli.

Minusta vaan Suomi ja Viro voisivat tässä näyttää mallia ja olla edelläkäviä maita, vaikka täyttä hyötyä ei saavutettaisi ennenkuin muuallakin aletaan rakentamaan. Toki ensin pitäisi varmaan keskustella EU tasolla ja varmistaa että muutkin sitten jossain vaiheessa tulevat perässä.

Minun karkea amatööri arvioni on että Suomi-Tallinna tunneli + maglev rata maksaisi noin 4 miljardia euroa. (Tunneli 2miljardia RHK:n visiosta ja 100km maglev rataa €20miljoonaa/km)
Jos rakennukset kestäisivät 10 vuotta niin ei €400 miljoonaa vuodessa kuulosta näin maallikolta aivan mahdottomalta summalta Suomelle ja Virolle, etenkin jos EU jossain määrin auttaisi.

Elmo Allen sanoi:
Mutta en taas tiedä, mikä on maglev-junien maksimipaine (akselipainosta kai ei voi puhua, kun ei ole akseleita), eli onko maglev-junaa mahdollista kuormata yhtä paljon kuin tavallista junaa.

Transrapid yhtiön mukaan yhteen vaunuun voi lastata 15 tonnia, en sitten tiedä kuinka paljon nykyiset junat kestävät.

joka · 11 Huhtikuu 2006

Tässä muuten Liikenneministeriöstä tullut vastaus:

Liikenneministeriö sanoi:
Kuten jo edellisessä vastauksessani kerroin, resurssit on kohditettava niin optimaalisesti kuin mahdollista. Tällä hetkellä ei edes pystytä pitämään nykyistä rataverkkoa siinä kunnossa, jossa toivottaisiin. Myöskään RHK:n suunnitteluresursseja ei voida ohjata Tallinnan yhteyden suunnitteluun, koska kotimaassa on tärkeitä hankkeita valmisteltavina. Visiossa Tallinnan yhteys on "noteerattu", koska maailma voi 50 vuodessa muuttua paljonkin. Yhteys on huomattu, mutta aktiivisesti sitä ei suunnitella valtion varoin.
Levitaatiojunat puolestaan edellyttäisivät 10- tai mieluummin 100-kertaisia matkustajamääriä Suomen nykyisiin matkustajamääriin verrattuna. Taloudelliset tosiasiat pakottavat radanpidossa arkirealismiin.

Ei oikein taida kuulostaa realistiselta.. :?

jsiren · 13 Huhtikuu 2006

Re: Helsinki-Tallinna

joka sanoi:
Transrapid yhtiön mukaan yhteen vaunuun voi lastata 15 tonnia, en sitten tiedä kuinka paljon nykyiset junat kestävät.

Suomessa on yleensä suurin sallittu akselipaino 22,5 tonnia. Kuormatulle neliakseliselle vaunulle tulee silloin massaa 90 tonnia, josta kuorman osuus lienee ehkä 60 tonnia, riippuen vaunutyypistä. Yksi vaunukuorma pitäisi siis siirtokuormata neljään Maglev-vaunuun. Ei kannata kovin bulkkitavaralla - malmijunat ajettaisiin jatkossakin teräskiskoilla.

Saahan näitä utopistisia ideoita kehitellä, mutta toteuttamiskelpoisia niistä ei välttämättä ole kuin murto-osa. Toisaalta utopistisesta ideasta voi hyvinkin poikia jotain järkevääkin, vaikkei se alkuperäisessä muodossaan toteutuisikaan.

j.siren