Sivu 4 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/110

Viestiketju: Raide-Jokerin nopeuttaminen

  1. #46
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Oma väylä ei ole vain nopeuskysymys, se on myös luotettavuuskysymys. Omalla väylällä liikenne pystytään hoitamaan säännöllisemmin ja luotettavammin, kun muun liikenteen häiriöt ja epävarmuustekijät eivät samalla tavalla heijastu jokeriin.
    No eipä Jokerilla säännöllisesti matkustaessani paljoa häiriötekijöitä ole ollut. Yhtä hyvin vaikka Vanhalle Tuusulantielle pitäisi saada viereen bussikaista.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja voin jatkaa tähän vielä, että 550 ei kulje ruuhkien haittaamatta väliä Itäkeskus–Oulunkylä. Viikin suora on ruuhka-aikoina jatkuvaa autojonoa, jota rytmittävät Tilanhoitajankaaren liikennevalot. Ja kun kerran tällä osuudella on tilaa tehdä erillinen rata, miksi ihmeessä tehdä rata kalliimmalla ja kalliisti ylläpidettäväksi katuradaksi.

    Muuten voi todeta, että Raidejokerille laskettu ajoaika on todellakin varman päälle. 15 sekunnin pysäkkiajoilla ajoaika vastaa 33 km/h nopeutta pysäkkien välillä. Jos pysäkkien välillä ajettaisiinkin 50 km/h, linjanopeus olisi 31 km/h ja sivun ajoajasta lähtisi pois 11 minuuttia. Suurin merkitys tällä asialla on liikennöintikustannuksiin, ei niinkään matkustajien palveluun. Sillä jos keskimääräinen matka on 1/3 reitin pituudesta, matkustajat eivät säästä 11 minuuttia vaan alle 4 minuuttia. Toki aikaahan sekin on.

    Antero
    Aika kauan pitää odottaa, että Raide-Jokeri maksaa itsensä takaisin noilla minuuttisäästöillä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ne mihin minusta kannattaisi sen sijaan panostaa (idästä länteen):
    - Varikkotie - Viilarintie eritasossa
    - Viikintie - Viilarintie risteys samoin eritasossa
    Miksi antaa enemmän tilaa autoille tekemällä kalliita eritasoja? Puomit vaan risteyskohtiin, niin juna/ratikka pääsee täyttä vauhtia eteenpäin, vaikka muutama auto jääkin jonoon.

  2. #47
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Aika kauan pitää odottaa, että Raide-Jokeri maksaa itsensä takaisin noilla minuuttisäästöillä.
    Ei sen pidäkään. Jokerista ei tehdä raitiotietä siksi, että sen nopeutta muutetaan, vaan siksi, ettei sitä voi liikennöidä teknisesti ja taloudellisesti järkevästi busseilla. On turha ajaa raitiovaunun verran busseja peräkkäin niin, että jokaisella on oma kuljettaja ja jokainen bussi kuluttaa fossiilista energiaa saman verran kuin yksi raitiovaunu sähköä.

    Nopeutta muutetaan rahaksi ja perusteeksi tierakentamiselle, koska teiden hyötyjä on ollut vaikea osoittaa muulla tavalla. Siitä on sitten ”jäänyt päälle” ajatus nopeuttamisesta kaikkien liikennehankkeiden tarkoituksena. Kaupungeissa liikennehankkeiden tarkoitus on lähes aina liikenteen kapasiteetti. Vaikka autojen kanssa sekin voidaa esittää ”nopeuttamisen” muodossa. Ruuhkautuneen tien ”nopeuttaminen” ei kuitenkaan ole nopeuden lisäämistä, vaan liikenteen nopeuden palauttamista siihen mitä se oli ennen kapasiteetin ylittymistä.

    Antero

  3. #48
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jokerista ei tehdä raitiotietä siksi, että sen nopeutta muutetaan, vaan siksi, ettei sitä voi liikennöidä teknisesti ja taloudellisesti järkevästi busseilla.
    Tuolla perusteella raide-Jokeria saadaankin sitten odottaa todella kauan. Raide-Jokerin yleissuunnitelman mukaan pikaraitiotien vertailulinjaston liikennöintikustannukset vuodessa ovat 18,1 milj. euroa ja bussivaihtoehdon 15,6 milj. euroa.

  4. #49
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tuolla perusteella raide-Jokeria saadaankin sitten odottaa todella kauan.
    En olisi ihan varma.

    Bussiliikenteen yksikkökustannukset nousevat aika reipasta tahtia ja toisaalta jokerin matkustajamääräkin on noussut aika reipasta tahtia, joten tuo "taloudellisesti järkevä" raja saattaa tulla vastaan yllättävänkin nopeasti.

    Teknisesti järkevää jokerin liikennöinti busseilla ei ole nytkään, siellähän ne teoreettisen 3 min vuorovälinsä kanssa sumppuuntuvat jo nytkin eikä epätasaisen vuorovälin palvelu varmaankaan ole sitä, mitä matkustajat toivoisivat, vaikka se ehkä tilaajalle kelpaa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #50

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tuolla perusteella raide-Jokeria saadaankin sitten odottaa todella kauan. Raide-Jokerin yleissuunnitelman mukaan pikaraitiotien vertailulinjaston liikennöintikustannukset vuodessa ovat 18,1 milj. euroa ja bussivaihtoehdon 15,6 milj. euroa.
    Puhumattakaan siitä kuinka paljon säästyy rahaa kun ajaa vuorotellen miten sattuu täpötäysiä ja puolityhjiä busseja jottei eksy uusia kulueriä kyytiin. Halvimmalla pääsisi kun liikennöisi Joukoilla. ihan oikeesti, siitä Jokerista ja päivän vuoroväliarvonnasta huutaa semmoisetkin ihmiset joita ei joukkoliikennepuuhastelu muuten kiinnosta pätkääkään. Se nopeus on toissijainen juttu tässäkin tapauksessa.

    Sivumennen, tietääkö joku menestyvää liikennejärjestelmää jossa valta päättä mitä tehdään on joukkoliikenteen liikennöitsijällä?

  6. #51
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Hullua ihan alusta saakka tuo Jokerin- liikenne. Matka on pitkä siihen mahtuu monta ruuhkaa, liikennevaloa, onnettomuutta yms. sen lisäksi matkustajien määrä vaihtelee, samoin kuljettajien ajonopeudet.

    Ei tarvita kuin yksi täpötäysi pysäkillinen ihmisiä tulossa kyytiin, niin seuraava vuoro saa jo kiinni. Ja sitten sitä mennään kuin ankanpoikaset konsanaan, peräkanaa. Joskus menee neljäkin bussia peräkkäin, näyttää aika typerältä.

    En ole vielä kertakaan katsonut kyseisen linjan aikataulua, koska se pitää paikansa vain päättäreillä, jos sielläkään... Mutta halvalla piti "bussimetro" saada, ja tässä tulos.

    Ruuhka-ajan ulkopuolella toimii hyvin on väljää ja mukavaa ja bussi tulee silloin kuin varmaan pitääkin.


  7. #52

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Muuten voi todeta, että Raidejokerille laskettu ajoaika on todellakin varman päälle. 15 sekunnin pysäkkiajoilla ajoaika vastaa 33 km/h nopeutta pysäkkien välillä. Jos pysäkkien välillä ajettaisiinkin 50 km/h, linjanopeus olisi 31 km/h ja sivun ajoajasta lähtisi pois 11 minuuttia. Suurin merkitys tällä asialla on liikennöintikustannuksiin, ei niinkään matkustajien palveluun. Sillä jos keskimääräinen matka on 1/3 reitin pituudesta, matkustajat eivät säästä 11 minuuttia vaan alle 4 minuuttia. Toki aikaahan sekin on.
    Tuollainen linjanopeus toki vaatisi käytännössä lentävää raitiovaunua. Tai sitten eristyksen erittäin voimakasta lisäämistä eli Raide-jokerin rakentamista osalta matkaa aika metromaiseksi.

    Käytännössä raide-jokerin ratarakenteella nopeus jää jonnekin 25-27 km/h nurkille, jos pysäkkiväliä ei pidennetä merkittävästi. Bussi-jokeri on aikataulun mukaan raide-jokeria nopeampi, koska se ei pysähdy kaikilla pysäkeillä ja tunnetusti bussi-jokerin aikataulut eivät oikein pidä ruuhkassa.

  8. #53
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tuolla perusteella raide-Jokeria saadaankin sitten odottaa todella kauan. Raide-Jokerin yleissuunnitelman mukaan pikaraitiotien vertailulinjaston liikennöintikustannukset vuodessa ovat 18,1 milj. euroa ja bussivaihtoehdon 15,6 milj. euroa.
    Ei liene kovin väärin, että isompi kapasiteetti, luotettava toiminta ja parempi palvelu maksavat enemmän. Eikä olennaista ole mitä liikenne maksaa, vaan mikä on kulujen ja tulojen erotus.

    Toisaalta voi arvostella tapaa, jolla kustannukset on laskettu. Ratikan liikennöinnin hintaan on laskettu mukaan varikko ja liikennöinti perustuu mahdollisimman hitaaksi arvioituun linjanopeuteen. Bussin kustannuksissa ei ole arvioitu ruuhkautumisen aiheuttamaa todellista linjanopeutta tulevaisuuden vertailutilanteessa ja ”maan tavan” mukaan infra ei kuulu bussiliikenteen kustannuksiin. Eivät bussitkaan ilman varikkoa toimi, ja HelBin tappiolliseen toimintaan perustuva sopimushinnoittelu ei voi olla pysyvä ilman että liikennöintikustannuksiin lasketaan mukaan reilu subventio-osuus.

    Tarkoitan siis jälkimmäisellä sitä, että vaikka bussiliikenteen sopimusten päivähinta sisältää periaatteessa varikkovuokran, joku kustannus on Jokerin kasvavan bussimäärän varikolla. Jos varikko lasketaan erikseen ratikalle, miksi sitä ei lasketa erikseen myös busseille, kalusto mikä kalusto. Jos Jokerille suunniteltaisiin johdinautoja, niin sitten varmaan varikkokin laksettaisiin, koska johdinautoja ei voi huoltaa millä hyvänsä dieselvarikolla. Mutta käyttövoimako tekee dieselbussien varikon pohtimisen tarpeettomaksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuollainen linjanopeus toki vaatisi käytännössä lentävää raitiovaunua. Tai sitten eristyksen erittäin voimakasta lisäämistä eli Raide-jokerin rakentamista osalta matkaa aika metromaiseksi.

    Käytännössä raide-jokerin ratarakenteella nopeus jää jonnekin 25-27 km/h nurkille, jos pysäkkiväliä ei pidennetä merkittävästi.
    Ole hyvä Petteri ja esitä laskelma, jolla tähän päädyt.

    Jokerille suunnitellun reitin ja pysäkkimäärän liikennöinti 15 sekunnin pysäkkiajalla ja 50 km/h hopeudella pysäkkien välillä ei ole mitään lentämistä eikä vaadi yhtään sen kummempia järjestelyitä kuin mitä Jokerille on suunniteltu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Bussi-jokeri on aikataulun mukaan raide-jokeria nopeampi, koska se ei pysähdy kaikilla pysäkeillä ja tunnetusti bussi-jokerin aikataulut eivät oikein pidä ruuhkassa.
    Eli se ei ole nopeampi. Ei ole mieltä suunnitella liikennettä, joka ei voi toimia ja tiedetään, ettei se toimi.

    Antero

  9. #54

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ole hyvä Petteri ja esitä laskelma, jolla tähän päädyt.
    Matka-aika laskelman lähteenä on Raide-Jokerin alustava yleissuunnitelma:http://raidejokeri.info/Raportti/Rai...i_raportti.pdf
    Ja kun katsotaan kokemukset pikaratikoiden aidosti toteutuvista matka-ajoista maailmalta suunnitelma vaikuttaa ihan pätevästi laaditulta.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 16.02.2011 kello 12:33. Syy: lyhennetty lainausta

  10. #55
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Matka-aika laskelman lähteenä on Raide-Jokerin alustava yleissuunnitelma:http://raidejokeri.info/Raportti/Rai...i_raportti.pdf
    Ja kun katsotaan kokemukset pikaratikoiden aidosti toteutuvista matka-ajoista maailmalta suunnitelma vaikuttaa ihan pätevästi laaditulta.
    Tulkitsenko oikein, ettet ole laskenut itse mitään vaan heität arvauksena, että minä lasken väärin?

    Tiedän, miten Jokerin raporttiin tehty aikataulu on laskettu, ja tiedän, miten niitä lasketaan Saksassa ja miten metroa varten Suomessa. Tiedän myös itse useitten ulkomaisten raitioteiden kokemuksesta, miten käytännössä liikennöidään joko nopeasti tai hitaasti ja mistä syystä. Juuri siksi voin hyvällä syyllä sanoa, että Jokerin esitetty aikataulu on laskettu varman päälle ja käytännössä ajetaan huomattavasti nopeammin. Kuinka paljon nopeammin, sitä on helppo arvioida laskemalla. Kuten olen tehnyt.

    Ei ole kovin tasokasta keskustelua heitellä perusteettomia väitteitä. Mutta varmaan tarpeen silloin, kun totuus ei miellytä.

    Antero

  11. #56

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tulkitsenko oikein, ettet ole laskenut itse mitään vaan heität arvauksena, että minä lasken väärin?
    Minä luotan WSP:n ja TTK Gmbh:n arvioihin enemmän kuin ratikkaharrastajan laskelmiin, jotka vielä maailmalla toteutettujen hankkeiden perusteella vaikuttavat ylioptimistilta. Tuskin olen ainoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei ole kovin tasokasta keskustelua heitellä perusteettomia väitteitä. Mutta varmaan tarpeen silloin, kun totuus ei miellytä.
    Ikävä kyllä linjanopeuden arviointi vain pysäkkivälin perusteella on kovin alkukantainen menetelmä ja antaa huomattavan harhaisia tuloksia.

    Jos joukkoliikenteen suunnittelussa käytetään alkuarvoina ja -oletuksina unelmia ja harhoja eihän aikataulut todellakaan pidä. Järjestelmää käyttöönotettaessa kyllä totuus paljastuu. Alkumatkan ensimetreistä alkaen huomataan, etteivät käytetyt teoriat pitäneet alkuunkaan paikkaansa.

  12. #57
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Vaikka olisi miten kova harrastaja tahansa, niin silti pitää osata olla nöyrä, ja ottaa kaikkien mielipiteet huomioon. Jokainen on sokea omalle työlleen, joten on vain hyvä että saa mielipiteitä, itse ei kukaan pysty työtään rehellisesti arvioimaan...

    Minusta on hiukan kurjaa se, että joku kumoaa toisen ajatukset ja mielipiteet heti väärinä.

    Sen sijaan että Antero edellyttää kaikilta muilta perusteluja, voisi hän myös itse perustella omia mielipiteitään ja ajatuksiaan, miksi juuri hänen laskemansa ovat oikein ja toisten väärin. Miksi juuri hän on oikeassa ja toiset väärässä.

    Onhan Antero toki oikeassa varmasti monissa asioissa, en toki halua kokonaan hänen tietämystään kyseenalaistaa, ihmettelen vain vähäsen.

    ---------- Viesti lisätty kello 17:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:02 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Jokerille suunnitellun reitin ja pysäkkimäärän liikennöinti 15 sekunnin pysäkkiajalla ja 50 km/h hopeudella pysäkkien välillä ei ole mitään lentämistä eikä vaadi yhtään sen kummempia järjestelyitä kuin mitä Jokerille on suunniteltu.

    Antero
    Mistä tiedät että jokaisella pysäkillä menee aina tarkalleen 15 sekunttia? Entä jos menee 16 tai vaikka 20 sekunttia? Jos on hitaasti kulkevia matkustajia niin voi pysäkillä vierähtää minuuttikin tai kauemmin. Entä koulu- tai päiväkotiryhmät. Lastenrattaat, pyörätuolit yms.

    On aika ihmeellistä laskea vuoroväli ja linjan ajoaika sillä perusteella että pysäkillä vietetettävä aika olisi aina vakio.
    Nopeus ei myöskään ole ykkösasia, vaan luotettavuus ja kapasiteetti. Epärealistisilla pysäkkiajoilla ei saavuteta luotettavuutta. On mahdotonta että jokainen ratikka viettäisi pysäkillä korkeintaan vain 15 sekunttia, jos sitä edellytettäisiin tulevaisuudessa niin yksikään ratikka ei olisi ajoissa.

    Ihmisille on usein yksi lysti onko vuoroväli 5, 10, 15 tai vaikka 20- minuuttia tai kuinka kauan pysäkillä menee. Kunhan kulkuneuvo tulee silloin kun aikataulussa luvataan, ja kunhan mahtuu kyytin ja ehkä jopa pääsee istumaan. Ihmisiä ei kiinnosta onko se kulkuneuvo bussi vai ratikka, kunhan siihen voi luottaa. Ihmiset osaavat suunnitella pysäkille kävelynsä aikataulujen mukaan, ja jälleen riittää että se kulkuneuvo tosiaan sitten tulee aikataulun mukaan.
    Epärealistiset aikataulut eivät tuo tätä luotettavuutta, koska niitä on kuljettajan mahdoton noudattaa.
    Viimeisin muokkaaja sm3; 16.02.2011 kello 18:48. Syy: Kun ei kaikkea saa millään sanottua kerralla...


  13. #58
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Juuri siksi voin hyvällä syyllä sanoa, että Jokerin esitetty aikataulu on laskettu varman päälle ja käytännössä ajetaan huomattavasti nopeammin.
    Väitän toisin. Jokerille arvioitu keskinopeus vastaa varsin hyvin ulkomailta saatavilla olevia tietoja tyypillisestä keskinopeudesta vastaavalla pysäkkivälillä.

    Ongelmallinen oletus olisi esimerkiksi 15 sekunnin pysäkkiaika. Se ei toteudu kovinkaan monella järjestelmällä. Helsingissäkään se ei toteudu vilkkailla raitiovaunupysäkeillä eikä metrolla. Pidempi pysäkkiaika voi olla tarpeen myös esimerkiksi valoetuuksien synkronoimiseksi. Esimerkiksi Ranskassa pysäkkiajat ovat yleensä hyvinkin pitkiä.

    Laskennallinen kiihtyvyys ja hidastuvuus pysäkiltä toiselle ei sekään ole Jokerin tapaiselle järjestelmälle täysin toimiva oletus. Järjestelmässä on väistämättä tietty määrä ulkoisia häiriöitä. Metrolla niitä on kuin onkin vähemmän jo alkaen siitä, ettei metron eteen voi missään kävellä tai ajaa luvan kanssa. Raitiovaunu, myös pikaraitiovaunu, on tiiviimässä vuorovaikutuksessa muun liikenteen kanssa kuin metro. Siitä seuraa myös jonkin verran haittoja.

  14. #59

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Mistä tiedät että jokaisella pysäkillä menee aina tarkalleen 15 sekunttia? Entä jos menee 16 tai vaikka 20 sekunttia? Jos on hitaasti kulkevia matkustajia niin voi pysäkillä vierähtää minuuttikin tai kauemmin. Entä koulu- tai päiväkotiryhmät. Lastenrattaat, pyörätuolit yms.
    Tuossa Anteron laskelmassa ainoa virhelähde ei liity pysäkkiaikaan vaan siihen oletukseen, että ratikka pysähtyy tai hidastaa vain pysäkeillä. Teoria, että on mahdollista rakentaa muun liikenteen kanssa samassa tasossa ja tilassa kulkeva pikaratikkajärjestelmä, joka ei häiriinny muusta liikenteestä ei toteudu missään käytännössä.

    Esimerkkejä on maailmalla vaikka kuinka paljon Tvärbanan, Pariisin ratikat, Strassbourg, Karlsruhe. Kaikissa pikaratikan mallikaupungeista jäädään linjanopeudessa reilusti teoreettisen maksimin alapuolelle.

    Minä ainakin pidän empiirisiä havaintoja nykyaikaisten pikaratikkajärjestelmien todellisista ominaisuuksista teoriaa luotettavampana tapana ennustaa uuden järjestelmän nopeutta. Raide-jokeriahan suunnittelemassa on ollut TransportTechnologie-Consult Karlsruhe GmbH, joukkoliikennekonsultointitalo, jolla on kokemusta suuresta määrästä erilaisia hankkeita. TTK osannee siis kirjoituspöytäteoreetikkoa paremmin arvioida raide-jokerin nopeutta.

    Alustavan suunnitelman mukaan jokerin linjanopeus on noin 25 km/h ja keskimääräinen pysäkkiväli 800m. Esimerkiksi Tvärbananilla linjanopeus on noin 24 km/h ja keskimääräinen pysäkkiväli 750m. Pariisista löytyy uusi raitiotie T3, linjanopeus on 19 km/h ja keskimääräinen pysäkkiväli 465m.

    Anterohan sai raide-jokerin teoreettiseksi nopeudeksi 31 km/h, samalla laskutavalla saadaan Tvärbananin teoreettisesti nopeudeksi 30 km/h. Ja Pariisin T3:n teoreettiseksi nopeudeksi noin 24 km/h.

    Anteron laskutavassa vaikuttaa olevan systemaattinen virhe, jonka seurauksena hänen laskutapansa antaa pikaratikoille noin 20 % käytännössä tavoitettavia suurempia linjanopeuksia.

  15. #60
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Raide-Jokerin nopeuttaminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Vaikka olisi miten kova harrastaja tahansa, niin silti pitää osata olla nöyrä, ja ottaa kaikkien mielipiteet huomioon.
    Asiatiedon kanssa ei ole merkitystä sillä, kuka sen esittää. Sisältö ratkaisee. En tiedä, onko Petteri kova harrastaja tai ylipäätänsä mikä hän on, koska hän ei suostu kertomaan itsestään yhtään mitään. Mutta ei Petterin persoonalla ole merkitystä, vaan sillä, että ei osaa perustella mitä sanoo. Kun esimerkiksi sanoo, että ratikoiden pitää lentää.

    Minä osoitin yksinkertaisella laskelmalla, ettei ratikoiden tarvitse lentää, jotta saadaan suurempi linjanopeus kuin saksalaiset ovat laskeneet. Laskin esimerkin 15 sekunnin pysäkkiajan perusteella (34 pysäkkiväliä). Siitä saa tuntuman siihen, missä suuruusluokissa ollaan. 15 sekuntia on hyvä keskiarvo nykyaikaisen ratikan pysäkkiajalle Jokerin olosuhteissa. 4-ovisella vaunulla saadaan siinä ajassa 24 ihmistä ulos ja sisään. Tällainen vaihtuvuus saavutetaan vain harvalla Jokerin pysäkillä. Tosin raportti ei erittele, minkälaisia suurimpia nousumääriä pysäkeillä on.

    Mutta voin laskea 25 sekunnillakin: Se vastaa pysäkkien välillä huippunopeutta 39 km/h (15 sekunnilla oli 33 km/h) ja nopeuden nousu 50 km/h:iin lyhentää läpiajoajan noin 6 minuuttia (15 sekunnilla lyhennys oli 11 min.). 50 km/h ei ole lentämistä vaan samaa, mitä bussit ajavat, jos noudattavat nopeusrajoitusta. 25 sekuntia on niin pitkä pysäkkiaika, ettei metrokaan seiso kuin muutamalla asemalla niin kauan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Sen sijaan että Antero edellyttää kaikilta muilta perusteluja, voisi hän myös itse perustella omia mielipiteitään ja ajatuksiaan, miksi juuri hänen laskemansa ovat oikein ja toisten väärin. Miksi juuri hän on oikeassa ja toiset väärässä.
    En väitä laskelmiani oikeiksi tai vääriksi, esitän laskelmia ja tuloksia vain perustellakseni mitä kirjoitan. Jos lasken jonkun mielestä väärin, saa osoittaa, miten lasketaan oikein. Late huomautti Jokeriraportin laskentaperusteista, joita en kiistä enkä niitä kumoa, laskin vain raportissa annetuista tiedoista keskiarvot (pysäkkiaika ja maksiminopeus pysäkkien välillä), joilla laskettu ajoaika toteutuu.

    Petteri esitti väitteen, joka oli helppo osoittaa vääräksi. Hän kyllä väittää minun laskevan väärin, mutta ei perustele sitäkään. Hän vetoaa esittämiinsä tilastoarvoihin ja väittää, etten ymmärrä, että ratikka ei voi ajaa tasaista nopeutta ja siksi minulla on jokin 20 %:n systemaattinen virhe.

    Minä luulen, ettei Petteri osaa laskea joukkoliikenteen linjanopeutta. Jos hän osaisi, hän ymmärtäisi miten paljon eri asiat vaikuttavat. Eli mikä on ratkaisevaa ja mikä käytännössä merkityksetöntä. Ja minusta vaikuttaa siltä, ettei Petteri ehkä tästä syystä ymmärrä myöskään sitä, miksi hänen esittämiensä esimerkkien linjanopeudet ovat mitä ovat (vaihtelevat aika lailla) ja miten hyvin näitä vaihtelevia tilastoarvoja voi soveltaa Jokerille. Jokeri ei esimerkiksi ole pariisilainen bulevardi, jolle on tehty mutkia, jotka edellyttävät hidastamaan, eikä Jokerilla ole 100.000 matkustajaa päivässä ja sitä vastaavia pysäkkikohtaisia nousijamääriä. Jokerille ei myöskään ole suunniteltu hankittavaksi vaunuja, joiden ominaisuudet eivät ilmeisesti kestä kovin suurta nopeutta suorallakaan radalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Mistä tiedät että jokaisella pysäkillä menee aina tarkalleen 15 sekunttia? Entä jos menee 16 tai vaikka 20 sekunttia? Jos on hitaasti kulkevia matkustajia niin voi pysäkillä vierähtää minuuttikin tai kauemmin. Entä koulu- tai päiväkotiryhmät. Lastenrattaat, pyörätuolit yms.
    15 tai 25 sek. on keskiarvo. Vähän kuormitetuilla pysäkeillä menee vähemmän aikaa, toisilla enemmän. Sitten kun tehdään todellinen aikataulu, se tehdään käytännössä toteutuvien olosuhteiden mukaan. Ja sitten kun ajetaan täsmällisesti, se tarkoittaa lähtöaikaa pysäkiltä, ja jossain voidaan seistä tarpeettoman kauan ihan vain siksi, ettei ajeta etuajassa ja sotketa täsmällisyyttä.

    Kun olosuhteet, ratageometria ja vaunun ominaisuudet tunnetaan, voidaan simuloida ajoaikaa ottaen huomioon vaunun vetovoimakäyrä ja paikalliset nopeusvaihtelut eri kohdissa rataa. Karlsruhen konsultit laskivat ajoaikansa siihen tapaan. Mutta tarkka simulointi ei muuta esim. sitä, että 34 pysäkkivälillä 10 sekuntia pidempi pysäkkiaika muuttaa läpiajoaikaa 330 sekuntia eli 5,5 minuuttia. Riittävän tarkkaan tulokseen pääsee yksinkertaisemmallakin laskelmalla. Ja kun pohditaan sitä, miten linjaa nopeutetaan, silloin kannattaa tietenkin puuttua tekijöihin, jotka vaikuttavat eniten.

    Ja eniten vaikuttaa pysähdysten määrä eli muun liikenteen häiriön poistaminen. Mutta tätähän ei Petteri halua ratikan kohdalle myöntää. Tietenkään ratikalla ei päästää täysin eristettyyn metroradan tilanteeseen, jos rataa ei eristetä täysin. Mutta liikenne-etuuksin päästään samassa tasossa niin lähelle täysin häiriötöntä metrorataliikennettä, ettei täyden eristämisen lukuisille haitoille ole perusteita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Epärealistiset aikataulut eivät tuo tätä luotettavuutta, koska niitä on kuljettajan mahdoton noudattaa.
    Nythän ollaan tässä tilanteessa Jokerin kanssa. Mutta Petterin mielestä sillä ei ole merkitystä, että ruuhka-aikana Jokerilla toteutuvat aikataulut ovat aivan muuta kuin mihin raportissa verrataan ratikalle suunniteltuja aikatauluja. Karlsruhen konsultit olisivat varmasti osanneet laskea bussillekin aikataulun samalla periaatteella kuin laskivat ratikalle. Tämä nyt vaan ei jostain syystä käynyt, ja Petterille tuntuu sopivan hyvin se, että jälleen kerran on tehty raportti, jossa ratikalle lasketaan mahdollisimman huono tulos ja bussille mahdollisimman hyvä. Minä en sellaista vedätystä hyväksy.

    Ja voinpa tähän lopuksi laskea yhden vertailuparin. Lasketaan ratikka näin:
    • Nopeus pysäkkien välillä 60 km/h.
    • Pysäkkiaika 25 sek = 4 ovea x 11 hlö = 44 henkilöä sisään joka pysäkillä.
    • 34 pysäkkiväliä.
    • Keskikiihtyvyys 0,8 m/s^2

    Ja saman asian hoitava bussi näin:
    • Nopeus pysäkkien välillä 50 km/h.
    • Pysäkkiaika 45 sek = 22 henkilöä sisään joka pysäkillä.
    • 34 pysäkkiväliä.
    • Keskikiihtyvyys 0,6 m/s^2

    Ratikan ajoaika on 51 min. ja bussin 69 min. Nyt näillä on sama palvelu olettaen, että busseja ajetaan tuplamäärä ja ne kulkevat muun liikenteen kaduilla lähes esteettömästi ilman avorahastusta. Ratikka on tehty omalle radalleen eroon ajoradasta, joten sitä voidaan ajaa 60 km/h. Reitti ja pysäkit molemmilla muuten samat.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 847
    Viimeisin viesti: 08.12.2017, 16:44
  2. Mannerheimintien liikenteen nopeuttaminen
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 493
    Viimeisin viesti: 11.10.2014, 15:08
  3. Jokerin raideleveys
    kirjoittanut hmikko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 195
    Viimeisin viesti: 11.06.2012, 00:41
  4. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 06:45
  5. Raide-Jokerin suunnittelu alkaa
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 18.01.2006, 21:54

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •