Sivu 1 / 31 123451121 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/452

Viestiketju: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

  1. #1

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Koko tässä metro- vs muut liikennemuodot keskustelussa pitäis lähteä siitä millaisessa kaupungissa haluaisimme asua tulevaisuudessa. Suomalaiset ovat vastustaneet tiivistä rakentamista.
    Me ollaan aika heterogeeneninen joukko, eli tuohon on varmaan vaikea antaa mitään yksiselitteistä vastausta, eri ihmiset arvostavat erillaisia alueita. Tuossa tiiviyskeskustelussa on se ongelma, että rakentamistiheys on vain yksi monista muuttujista siinä pirullisen monimutkaisessa palapelissä josta muodostuu asuinympäristö. Ceteris paribus, ihmiset varmaan arvostavat väljyyttä. Tuollaisessa tarkastelussa ei ole vaan mitään järkeä, koska ihmiset arvostavat myös esimerkiksi lyhyitä etäisyyksiä töihin ja palveluihin, halpoja neliöhintoja, elävää kaupunkikuvaa, lähipalveluita ja julkista liikennettä jos ei itselleen niin vaimolle. Helsingin seudun halutuimmat kohteet ovat aika tiiviisti rakennettu, haluttavuuden mittari on hinta eikä huutelu yleisönosastoilla siitä yksinkertaisesti syystä että se mitä massa tekee rahoillaan kertoo heidän todellisista haluistaan paljon enemmän kuin yksittäiset anekdootit. Toisaalta esim. ei-halutut kerrostalolähiöt ovat aika väljiä.

    Minusta se miten ysin jatkoa lähestyttiin on periaatteessa aivan oikea tapa. Jos paikalliset haluavat ratikan, niin sitten pitää luopua joistain parkkipaikoista ja hyväksyä meluhaitat. Jos ei, niin sitten sitä ratikkaa ei tule. Minusta se on loppupelissä naapuruston asia, jos asukkaat haluavat pitää kiinni hehtaaritonteistaan niin sitten he valitsevat että bussi tulee vain kerran tunnissa ja ruuhkaisen motarin liittymä on viiden kilometrin päässä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Viime aikoina lähes joka päivä Hesarin yleisönosastossa kirjoittaa joku joka ehdottomasti vastustaa esim vanhojen lähiöiden täydennysrakentamista tai uusien lähiöiden rakentamista liian tiiviiksi milloin mihinkin syyhyn vedoten, viimeksi sillä että lasten liikuntaharrastukset kärsivät.
    Toki vastustaa. Vaikka Tapulikaupungissa asuvalla täydennysrakentaminen merkitsee rakennusaikaista hässäkkää, mahdollisesti näköalojen peittymistä, viheralueiden pienemistä, jne. Hyötypuoli, kuten paremmat lähipalvelut ja parempi joukkoliikenne on taas vaikea hahmottaa.

    Tähän on kolme ratkaisua. Ensinnäkin hyödyt pitää tuoda esille, osoitetaan että kun tänne rakennetaan, niin alueella saadaan ratikkalinja tai juna-asema, lähikoulu kävelyetäisyydellä, kunnolinnen ruokakauppa, tms. Toiseksi, joskus nimbyistä pitää vain kävellä enemmistöpäätöksin yli.

    Kolmanneksi, euro auttaa asiaa. Työtoveri kertoi, että heidän taloyhtiönsä Martinlaaksossa myi ison parkkipaikkansa tontiksi, ja rahoittaa sillä putki- ja muita remontteja. Jos ihmisiltä kysyy, että saako heidän parkkipaikansa gryndata niin vastaus on että ei. Jos kysyy, että haluatko maksaa 20 000 euroa putkiremontista, vai myydänkö parkkipaikkasi, niin vastaus on todennäköisesti että voihan sen auton muuallekin pysäköidä. Vuokratonteilla tämä toimisi kivuttomimmin niin että kaupunki myöntäisi lisää rakennusoikeutta taloyhtiölle, ja nostaisi vuokraa vähemmän kuin sen arvo on.

    Oma lukunsa on sitten saavutetusta siivelläelosta kiinnipitävät, malliin vikinä eilisessä Hesarissa siitä että kaupungin pitää ottaa huomioon eteläisen Helsingin lapsiperheiden pysäköintitarpeet. Ei Etelä-Helsingissä ole parkkipaikoista pulaa, niitä on kymmenittäin myymättä, se mitä tässä vaaditaan on että se parikymmentä neliöitä harvinaisen kallista pysäköintitilaa pitää antaa ilmaiseksi käyttöön.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 20.08.2008 kello 17:23. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Me ollaan aika heterogeeneninen joukko, eli tuohon on varmaan vaikea antaa mitään yksiselitteistä vastausta, eri ihmiset arvostavat erillaisia alueita. Tuossa tiiviyskeskustelussa on se ongelma, että rakentamistiheys on vain yksi monista muuttujista siinä pirullisen monimutkaisessa palapelissä josta muodostuu asuinympäristö. Ceteris paribus, ihmiset varmaan arvostavat väljyyttä. Tuollaisessa tarkastelussa ei ole vaan mitään järkeä, koska ihmiset arvostavat myös esimerkiksi lyhyitä etäisyyksiä töihin ja palveluihin, halpoja neliöhintoja, elävää kaupunkikuvaa, lähipalveluita ja julkista liikennettä jos ei itselleen niin vaimolle. Helsingin seudun halutuimmat kohteet ovat aika tiiviisti rakennettu, haluttavuuden mittari on hinta eikä huutelu yleisönosastoilla siitä yksinkertaisesti syystä että se mitä massa tekee rahoillaan kertoo heidän todellisista haluistaan paljon enemmän kuin yksittäiset anekdootit. Toisaalta esim. ei-halutut kerrostalolähiöt ovat aika väljiä.
    On olemassa kaksi ajatussuuntaa. Toisen mielestä keskustatyyppinen tiivis asuminen kävelymatkan päässä paveluista on parasta, toisen mielestä mahdollisimman iso oma talo lähipalveluista välittämättä, koska autolla pääsee. Koska luotetaan konsulttiin nimeltä Euro, niin saadaan vain tulos että molemmat suuntaukset ovat tavallaan oikeassa: Haluttuja keskusta-asuntoja myydän kuin siimaa, mutta myös omakotitontteja kehyskunnista ja talopaketteja. Eihän siinä olisi mitään ristiriitaa jos kaikki saisivat sillä tavalla mitä haluavat, mutta kaikki eivät saa. Ne joilla on vähemmän niitä euroja, joutuvat tulemaan toimeen sillä asunnolla mihin on varaa, ja juuri näiden vähemmän tyytyväisten kohdalla niitä ristiriitoja ja NIMBY-ilmiötä esiintyy useimmiten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kolmanneksi, euro auttaa asiaa. Työtoveri kertoi, että heidän taloyhtiönsä Martinlaaksossa myi ison parkkipaikkansa tontiksi, ja rahoittaa sillä putki- ja muita remontteja. Jos ihmisiltä kysyy, että saako heidän parkkipaikansa gryndata niin vastaus on että ei. Jos kysyy, että haluatko maksaa 20 000 euroa putkiremontista, vai myydänkö parkkipaikkasi, niin vastaus on todennäköisesti että voihan sen auton muuallekin pysäköidä. Vuokratonteilla tämä toimisi kivuttomimmin niin että kaupunki myöntäisi lisää rakennusoikeutta taloyhtiölle, ja nostaisi vuokraa vähemmän kuin sen arvo on.
    Jos kaikki olisi niin helppoa, niin ei ongelmia olisi. Useimmiten taloyhtiöiden tonttien rakennusoikeudet on kaikki jo käytetty, ettei toista taloa tontille saa enää rakentaa, ellei muuta asemakaavaa. Ja sitä asemakaavanmuutosta saattaa koko naapurusto vastustaa.

    Tämän villakoiran ydin mielestäni on se, että muuttoliike niin Helsinkiin kuin Helsingistä poispäin on hyvin vilkasta, mutta niiden poispäin muuttaneiden kohdalla syy on valitettavan usein se, että perhekoon kasvaessa sopivankokoiseen asuntoon haluttuun miljöösen niillä rahoilla jotka ovat käytettävissä, ei yksinkertaisesti pääse, ja se johtaa valitettavan usein muuttoon pois koko pk-seudulta. Idealististiset näkökannat jotka suosisivat joukkoliikennettä tai ilmastonmuutoksen hillintää painavat aika vähän vaakakupissa sellaisissa valintatilanteissa, joissa vastakkain on oman perheen etu vs yleinen tai jokin "globaali" etu. Ei kukaan perheellinen jolla on lapsia ala maksaa 2-kertaista hintaa asunnosta siksi että se on "halutulla paikalla" mikä erottaa vähemmän halutuista paikoista vain se että vierestä kulkee raitiovaunu bussin sijaan, jos samalla rahalla saa vieläpä kokonaisen talon isolla pihalla, jonne ei tosin kulje bussiakaan, mutta sillä ei ole merkitystä koska rahat riittävät vielä autolla ajelemiseenkin.

    Olisi syytä tutkia miten suuri osa tästä poismuuttavien, parhaassa työiässä olevien joukosta olisivat halunneet jäädä Helsinkiin tai edes Vantaalle tai Espooseen asumaan jos sopivankokoinen asunto halutulta alueelta olisi järjestynyt kilpailukykyiseen hintaan, ja miten niitä sopivankokoisia asuntoja halutuille paikoille olisi voitu järjestää. Ymmärtääkseni niitä ei tipu taivaasta vaan ne täytyy rakentaa, mutta miten se onnistuu kun naapuruston NIMBY-aktivistit hyökkäävät kaavojen kimppuun. Ja jos jonnekin lopulta saa rakentaa,niin se on yleensä niin rajatulle ja pienelle alueelle, että syntyy vain uusi haulikolla räiskitty pikkulähiö keskelle metsää jonka asukasmäärällä ei kunnollisia palveluja eikä tyydyttäväntasoista joukkoliikennettä voida järjestää.

    t. Rainer

  3. #3

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ei kukaan perheellinen jolla on lapsia ala maksaa 2-kertaista hintaa asunnosta siksi että se on "halutulla paikalla" mikä erottaa vähemmän halutuista paikoista vain se että vierestä kulkee raitiovaunu bussin sijaan, jos samalla rahalla saa vieläpä kokonaisen talon isolla pihalla, jonne ei tosin kulje bussiakaan, mutta sillä ei ole merkitystä koska rahat riittävät vielä autolla ajelemiseenkin.
    Itse asiassa tällä hetkellä markkinoiden mukaan perheelliset, joilla on lapsia maksavat juuri suunnilleen kaksinkertaisen hinnan hyvällä paikalla olevasta asunnosta. Esimerkki. Puutalo Käpylässä vuokratontilla maksaa tuplat verrattuna varsin uuteen taloon Sipoossa. Puutalon rempan hinnalla rakentanee Sipooseen puuttuvat neliöt.

    http://kuluttaja.etuovi.com/crometap..._id=41.1005326
    http://kuluttaja.etuovi.com/crometap...m_id=41.887951

  4. #4

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    On olemassa kaksi ajatussuuntaa. Toisen mielestä keskustatyyppinen tiivis asuminen kävelymatkan päässä paveluista on parasta, toisen mielestä mahdollisimman iso oma talo lähipalveluista välittämättä, koska autolla pääsee.
    Minä asun nykyään pientaloalueella alle kilometrin päässä asemasta ja palveluista, ja sijainnista maksetaan syrjäisempään pientaloalueseen verrattuna ehkä 20% enemmän. Eli ei se nyt noin yksinkertaista ole, ihmisellä on erillaisia tavoitteita ja mieltymyksiä, jotka on usein ristiriidassa keskenään, ja näiden välille sitten tasapainoillaan.

  5. #5

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Minä asun nykyään pientaloalueella alle kilometrin päässä asemasta ja palveluista, ja sijainnista maksetaan syrjäisempään pientaloalueseen verrattuna ehkä 20% enemmän. Eli ei se nyt noin yksinkertaista ole, ihmisellä on erillaisia tavoitteita ja mieltymyksiä, jotka on usein ristiriidassa keskenään, ja näiden välille sitten tasapainoillaan.
    Sinulla on varmaan ihan onnistunut valinta, ja itse olen omaani myös melko tyytyväinen, vaikka matkaa junalle on vähän yli kilometri.

    Se mikä varsinaisesti huolestuttaa, on että miksi näihin "puolihyviin" paikkoihin rakennetut rivarit eivät enää mene kunnolla kaupaksi. Lähistöllä on paljon uusia myymättömiä asuntoja hintaan 250-350 t€ koosta riippuen. Vanhojen hinta on 50 t€ vähemmän keskimäärin. Se siis on joku muoti-ilmiö joka saa ihmiset pistämään mielummin 300t-400t€ € taloon Nurmijärvellä ennemmin kuin valmiiksi rakennettuun, mutta vanhempaan lähiöön kehäkolmosen sisäpuolelle. Samaan aikaan Helsingin vanhojen kaupunginosien ihan romukuntoisetkin kämpät viedään käsistä,kuten tuo Petterin esimerkki Käpylästä.

    Jos Helsingin suositunta aluetta johon kuuluvat kantakaupunki ja vanhat esikaupungit laajennettaisiin, rakentamalla niihin lisää tasaisesti ja kohtalaisen tiiviisti, mutta ei yksitoikkoisesti, saataisiin enemmän aikaan sellaista "hyvää sijaintia" joka pystyisi kilpailemaan ominaisuuksiltaan keskikaupunginkin kanssa, edellyttäen että joukkoliikenne ja palvelut toimii. Jos tätä täydennysrakentamista tapahtuisi hallitusti, niin tulevaisuudessa koko alue kehäkolmoselle asti + radanvarret sen ulkopuolellakin, voisivat olla sellaisia. Tällä tavalla pystyttäisiin asuttamaan n 2 miljoonaa asukasta itse pk-seudulle, eli se ns tonttipula on vain keinotekoista.

    Mutta ihmiset vanhoissa lähiöissä eivät halua uusia naapureita. He kokevat vain että oman asunnon arvo murenee ja koirankusetuspaikat menetetään jos naapuriin rakennetaan uutta. Siksi kaikki uusi rakennetaan vain kauemmas ja kauemmas, ja edut jotka saavutettaisiin joukkoliikenteellä menetetään, ja saadaan vain aikaan "huonoa sijaintia", joka ei kilpaile sen enempää Nurmijärvien kuin Helsingin keskikaupunginkaan kanssa.

    Minkä ihmeen takia pitää Espoossa ruveta rakentaa uusia asuialueita jonnekin Histaan jossa ollaan täysin autoliikenteestä riippuvaisia, ennemmin kuin rantaradan varten esim Espoon keskuksen ja Kauklahden välille? Miksi niin monet vastustavat Suomenojan jätevedenpuhdistamon siirtoa joka mahdollistaisi asuntojen rakentamista tulevan metron varrelle? Vain muutama esimerkki mainitakseni. Helsingin ja Vantaan puolelta löytyy varmaan vastaavia.

    t. Rainer

  6. #6

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Töölön metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sinulla on varmaan ihan onnistunut valinta, ja itse olen omaani myös melko tyytyväinen, vaikka matkaa junalle on vähän yli kilometri.
    Kiitos, olen ollut ihan tyytyväinen. Vähän liiankin rauhallista tosin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Se mikä varsinaisesti huolestuttaa, on että miksi näihin "puolihyviin" paikkoihin rakennetut rivarit eivät enää mene kunnolla kaupaksi. Lähistöllä on paljon uusia myymättömiä asuntoja hintaan 250-350 t€ koosta riippuen. Vanhojen hinta on 50 t€ vähemmän keskimäärin. Se siis on joku muoti-ilmiö joka saa ihmiset pistämään mielummin 300t-400t€ € taloon Nurmijärvellä ennemmin kuin valmiiksi rakennettuun, mutta vanhempaan lähiöön kehäkolmosen sisäpuolelle.
    Tällä hetkellä asuintomarkkinoilla ei liiku oikein mikään, mukaanlukien ne Nurmijärven talot. Pääministerikin on tainnut myydä sitä hirsilinnaansa vuoden päivät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Samaan aikaan Helsingin vanhojen kaupunginosien ihan romukuntoisetkin kämpät viedään käsistä,kuten tuo Petterin esimerkki Käpylästä..
    Ei kai sitäkään vielä ole myyty kun se on kerran kaupan. Helsingin seudulla on hyvin vähän sellaisia asuntoja joita ei kukaan ei halua ostaa, kunhan hinta on kohdallaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos Helsingin suositunta aluetta johon kuuluvat kantakaupunki ja vanhat esikaupungit laajennettaisiin, rakentamalla niihin lisää tasaisesti ja kohtalaisen tiiviisti, mutta ei yksitoikkoisesti, saataisiin enemmän aikaan sellaista "hyvää sijaintia" joka pystyisi kilpailemaan ominaisuuksiltaan keskikaupunginkin kanssa, edellyttäen että joukkoliikenne ja palvelut toimii. Jos tätä täydennysrakentamista tapahtuisi hallitusti, niin tulevaisuudessa koko alue kehäkolmoselle asti + radanvarret sen ulkopuolellakin, voisivat olla sellaisia. Tällä tavalla pystyttäisiin asuttamaan n 2 miljoonaa asukasta itse pk-seudulle, eli se ns tonttipula on vain keinotekoista.
    Amen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mutta ihmiset vanhoissa lähiöissä eivät halua uusia naapureita.
    Esteet on kyllä minusta muut kuin nimbyily. On kolme perustavan laatuista estettä yhtenäisen kaupungin laajenemiselle, keskuspuisto, meri ja motarit. Näistä se minkä voisi ottaa hyötykäyttöön on motarit.

    Otetaan esimerkki, Lahdenväylän suunta kun tunnen sen suht hyvin. Arabia/Toukola on oikein hyvä alue, mutta jo se on leikattu irti Kustaa Vaasantie ja Rantatiellä irti muusta kaupungista. Pohjoisempana on sitten Viikki ja Pihlajamäki, mutta välissä on meri, joki, puisto ja Lahden moottoritie.

    Mitä jos Lahden motari vain yksinkertaisesti päätettäisiin Kehä I:lle? Koskelankadun ja Kustaa Vaasankadun meluongelmat ratkeaisivat kertoheitolla. Vapautuneeseen tilaan voisi rakentaa Kalasatamasta Viikkiin 10 - 20 000 asuntoa, eikä tarvitsisi tehdä edes mitään pilvenpiirtäjiä, ihan tiivillä pientaloillakin onnistuisi.

    Entäs autot? Suurin osa autoliikenteestä tuolla päin on läpiajoliikennettä, osa siirtyisi Tuusulanväylälle, osa Itäväylälle. Mitä sitten?

    Toinen vaihtoehto olisi kattaa teitä tai laittaa ne tunneliin, mutta tämä on kovin kallista. Siitä huolimatta minua ihmetyttää kovasti, että esim. Kehä II menee suunnitelmissa Malminkartanon ali, mutta tämän jälkeen nousee Hämeenlinna moottoritielle johon tulee uusi liittymä. Eikö sitä liittymää voi tehdä maan alle? Maksaahan se, mutta joku arvo sillä kymmenellä hehtaarilla maatakin on joka jää sen alle. Joka tapauksessa kajoamatta tuohon moottoritieverkostoon kaupungin luonnollinen kasvu ei etene.

  7. #7

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Yksi vaihtoehto lisätä nykyisten alueiden asukastiheyttä on nostaa tonttitehokkuutta ja toteuttaa tehokkuuden lisäys korottamalla taloja. Helsingissä on aika paljon kolmekerroksisia hissittömiä taloja, joita voisi hyvin korottaa.

    Toki asukkaiden innokkuutta rakennustehokkuuden nostoon rajoittaa myös se, että suuri osa Helsingistä on rakennettu kaupungin vuokratonteille, eivätkä asukkaat saisi rakennustehokkuuden noususta paljonkaan hyötyä.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Asumistoiveista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minkä ihmeen takia pitää Espoossa ruveta rakentaa uusia asuialueita jonnekin Histaan jossa ollaan täysin autoliikenteestä riippuvaisia, ennemmin kuin rantaradan varten esim Espoon keskuksen ja Kauklahden välille?
    Suomessa on pitkä perinne siitä, että aloitteen tekee maanomistaja. Histassa on maanomistaja, jolla on halu muuttaa maanviljelysmaa asumalähiöksi. Arvaat varmaan miksi. Eikä Hista ole tällä seudulla ainoa tällainen paikka, kaikki muut eivät vain tule ehkä koskaan julkisuuteen - ennen kuin sitten kun asuntoja ryhdytään myymään.

    Tämä toimii myös nurinpäin. On maita, jotka ovat vaikkapa radan varressa Hiekkaharjussa. Mutta maanomistaja ei halua rakentaa niitä – vielä. Jos ei ole rahantarvetta nyt, kannattaa odottaa. Rakennusmaa kasvaa parempaa korkoa odottamalla kuin sijoittamalla maanmyyntitulot johonkin muuhun.

    Ja kun puhutaan viisaita siitä, miten ihmiset haluavat asua, niin mihinkähän ne puheet perustuvat? Tällä hetkellä on käynnissä laajahko tutkimus asumispreferensseistä, se ja tulokset eivät ole vielä valmiit. Niiden perusteella voisi ehkä jotain sanoa. Sillä sen perusteella, että tarjolla on suunnilleen vain 2 vaihtoehtoa, ei voi tietää, mitä ihmiset oikeasti haluavat. Tilastoista se ei selviä, koska ei voi ostaa sitä, mitä ei ole kaupan.

    Markkinat ovat yksipuoliset siksi, että ne eivät toimi. Tarjontaa hallitsevat muutamat rakennusliikkeet. Ne tarjoavat sitä, mistä ne tienaavat parhaiten. Ja se ei ole sama asia kuin mitä ihmiset eniten haluaisivat, jos saisivat. Jos tarjonta ei tyydytä, on vain yksi toinen vaihtoehto, eli ostaa etäältä tontti ja rakentaa sinne itse talo, jonka käypä myyntihinta hyvässä tapauksessa ylittää rakentamisen kustannukset. Ei ole vaikea arvata, ettei tällainen kiinnosta rakennusliikkeitä liiketoimintana, koska liiketoiminnassa myyntihinnan on oltava tuotantokustannuksia suurempi.

    Joku ihmetteli, etteivät rivarit mene kaupaksi. Minä en ihmettele, jos rivitalo on kerrostalohuoneisto, joka on päällekkäisyyden sijasta sijoitettu vieretysten. 1999-2000 etsin asuntoa viimeksi, ja olisin halunnut mieluiten muuta kuin omakotitalon, mutta asunnon jossa on muutakin tilaa kuin keittiölle, telkkarille ja parisängylle. Kymmenistä kohteista vain yksi oli rivitaloasunto, jossa oli sekä kellari että muuta ns. toisarvoista tilaa, joka käy harrastamiseen ja kotona töiden tekoon. Pakko oli ostaa omakotitalo, vaikka en halunnut.

    Antero

  9. #9

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumistoiveista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja kun puhutaan viisaita siitä, miten ihmiset haluavat asua, niin mihinkähän ne puheet perustuvat? Tällä hetkellä on käynnissä laajahko tutkimus asumispreferensseistä, se ja tulokset eivät ole vielä valmiit. Niiden perusteella voisi ehkä jotain sanoa. Sillä sen perusteella, että tarjolla on suunnilleen vain 2 vaihtoehtoa, ei voi tietää, mitä ihmiset oikeasti haluavat. Tilastoista se ei selviä, koska ei voi ostaa sitä, mitä ei ole kaupan.
    Ymmärtääkseni niitä tutkimuksia on tehty viime vuosina aika tiheään, itsekin olin haastateltavana kolmisen vuotta sitten yhdessä. Niisen tulokset vain ovat masentavia. N 50-60% luokkaa haluaa asua ok-talossa, ja muilla seikoilla ei ole merkitystä, kuin että se on omakotitalo. Seuraavaksi yllättäen haluttiin asua kerrostaloissa ja kaikkein vähiten rivitaloissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Markkinat ovat yksipuoliset siksi, että ne eivät toimi. Tarjontaa hallitsevat muutamat rakennusliikkeet. Ne tarjoavat sitä, mistä ne tienaavat parhaiten. Ja se ei ole sama asia kuin mitä ihmiset eniten haluaisivat, jos saisivat. Jos tarjonta ei tyydytä, on vain yksi toinen vaihtoehto, eli ostaa etäältä tontti ja rakentaa sinne itse talo, jonka käypä myyntihinta hyvässä tapauksessa ylittää rakentamisen kustannukset. Ei ole vaikea arvata, ettei tällainen kiinnosta rakennusliikkeitä liiketoimintana, koska liiketoiminnassa myyntihinnan on oltava tuotantokustannuksia suurempi.
    Miksi asunnot ovat sitten niin kalliit, etteivät mene kaupaksi, johtuu tonttien hinnoista ja se taas tonttipulasta hyvillä paikoilla. Kyllä (anteeksi vaan) p-skapaikoilla saa halvalla asuntoja, ainakin vanhoja, mutta hyviltä paikalta et edes vanhaa kuin sikahintaan. Eli niitä hyviä alueita pitäsi tehdä lisää, ei huonoja alueita. Ja se on mielestäni einakin metropolialueelal yhteriskunan asia hoitaa että asuntoja tulee enemmän tehtyä niille hyville alueille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joku ihmetteli, etteivät rivarit mene kaupaksi. Minä en ihmettele, jos rivitalo on kerrostalohuoneisto, joka on päällekkäisyyden sijasta sijoitettu vieretysten. 1999-2000 etsin asuntoa viimeksi, ja olisin halunnut mieluiten muuta kuin omakotitalon, mutta asunnon jossa on muutakin tilaa kuin keittiölle, telkkarille ja parisängylle. Kymmenistä kohteista vain yksi oli rivitaloasunto, jossa oli sekä kellari että muuta ns. toisarvoista tilaa, joka käy harrastamiseen ja kotona töiden tekoon. Pakko oli ostaa omakotitalo, vaikka en halunnut.
    Kellareita on rivitaloissa aika huonosti. Mutta niin on omakotipakettitaloissakin.

    t. Rainer

  10. #10
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumistoiveista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ymmärtääkseni niitä tutkimuksia on tehty viime vuosina aika tiheään, itsekin olin haastateltavana kolmisen vuotta sitten yhdessä.
    Haastattelututkimus kuvaa sitä, mitä ihmiset vastaavat kun heiltä kysytään, mitä aikoisitte tehdä jossain tilanteessa. Tulos ei kuvaa sitä, mitä ihmiset todellisuudessa tekevät tai ovat tehneet. Sen selvittäminen on huomattavasti vaikeampaa tai peräti mahdotonta tilanteissa, joita ihmiset eivät tunne.

    Klassinen esimerkkini tästä on tekstiviesti. Kuinka moni olisi 1960-luvulla sanonut haluavansa lähettää kirjoitettua tekstiä puhelimella? Huomautan, että silloin oli olemassa telex-kirjoitin, jolla lähetettiin tekstiviestejä, samoin sähköttämällä eli sähkeinä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Miksi asunnot ovat sitten niin kalliit, etteivät mene kaupaksi, johtuu tonttien hinnoista ja se taas tonttipulasta hyvillä paikoilla.
    Ei johdu, vaikka monet niin väittävät. Tonttimaan hinta on luokkaa pari sataa euroa per rakennusoikeusneliömetri. Rakentamiskustannukset ovat 2000–3000 euroa per rakennusoikeusneliömetri. Myyntihinnat tietenkin näiden summa tai enemmän. Jos se on enemmän, se johtuu markkinatilanteesta. Ja myyntihinta ei muutu, vaikka rakennusoikeuden hinta olisi nolla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eli niitä hyviä alueita pitäsi tehdä lisää, ei huonoja alueita. Ja se on mielestäni einakin metropolialueelal yhteriskunan asia hoitaa että asuntoja tulee enemmän tehtyä niille hyville alueille.
    Niitä hyviä alueita on vähän vaikea ”tehdä” lisää, kun myyntihinnan määrää ensisijaisesti sijainti eli saavutettavuus. Paras saavutettavuus toteutuu hyvin järjestetyllä joukkoliikenteellä, jolla päästään keskustojen läheisyydessä parhaimmillaan 20–25 km/h nopeuteen ovelta ovelle (ei pysäkiltä/asemalta toiselle). Kun tuolla etäisyydellä olevat maat on rakennettu, sitä maata ei voi tehdä lisää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kellareita on rivitaloissa aika huonosti. Mutta niin on omakotipakettitaloissakin.
    Kellarit olivat aikaisemmin (1960-luvulle asti) normaali osa rakennusta. Sitten keksittiin rossipohjat ym. uudet ratkaisut, jotka olivat rakennuttajille vähän halvempia kuin tehdä kellarin korkuinen sokkeli, jonka sisään kellari aikaisemmin muodostui melkein ilmaiseksi. Nykyiset omakotitalojen tekijät ovat samassa tilanteessa. Kun tehdään tiukalla budjetilla, yritetään säästää kaikessa, ja täyskorkean sokkelin sijasta talo tehdään kevyelle anturalle, kun se on vähän halvempi. Muutaman prosentin säästöllä menetetään koko rakennusalan verran huonetilaa. Sääli.

    Antero

  11. #11

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Asumistoiveista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei johdu, vaikka monet niin väittävät. Tonttimaan hinta on luokkaa pari sataa euroa per rakennusoikeusneliömetri. Rakentamiskustannukset ovat 2000–3000 euroa per rakennusoikeusneliömetri. Myyntihinnat tietenkin näiden summa tai enemmän. Jos se on enemmän, se johtuu markkinatilanteesta. Ja myyntihinta ei muutu, vaikka rakennusoikeuden hinta olisi nolla.
    Mistä saa pääkaupunkiseudulta tontin alle 600-700 euroa rakennusoikeusneliö? Hyvillä paikoilla tontit maksavat vielä enemmän.

  12. #12

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumistoiveista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Haastattelututkimus kuvaa sitä, mitä ihmiset vastaavat kun heiltä kysytään, mitä aikoisitte tehdä jossain tilanteessa. Tulos ei kuvaa sitä, mitä ihmiset todellisuudessa tekevät tai ovat tehneet. Sen selvittäminen on huomattavasti vaikeampaa tai peräti mahdotonta tilanteissa, joita ihmiset eivät tunne.
    Siinä haastattelussa jossa olin, kysyttiin mm miten pitkä työmatka on, ja milläkin välineellä, ja kauanko se saisi eniten mielestäni kestää. Kysyttiin paljonko olisi rahaa pistää asumiseen nyt ja muutaman vuoden päästä, ja montako huonetta katsoo perhe tarvitsevan jne. Silti minua ihmetyttää omakotitalojen suosio, kun tiedetään miten paljon se maksaa kasvukeskuksissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Klassinen esimerkkini tästä on tekstiviesti. Kuinka moni olisi 1960-luvulla sanonut haluavansa lähettää kirjoitettua tekstiä puhelimella? Huomautan, että silloin oli olemassa telex-kirjoitin, jolla lähetettiin tekstiviestejä, samoin sähköttämällä eli sähkeinä.
    50-luvulla ihmisen käsitykset elektroniikasta olivat samalla tasolla kuin nykyihmisten käsitykset jostain ydinfysiikasta. Asuntoasiat ovat jokaiselle paljon läheisempi asia ja jokaisella on jonkinlainen realismiin perustuva käsitys missä tulee asumaan n 10 vuoden päästä. Ainoastaan henkilökohtaiset katastrofit (työttömyys, avioero, sairastuminen) voivat romuttaa tavoitteiden saavuttamista.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei johdu, vaikka monet niin väittävät. Tonttimaan hinta on luokkaa pari sataa euroa per rakennusoikeusneliömetri. Rakentamiskustannukset ovat 2000–3000 euroa per rakennusoikeusneliömetri. Myyntihinnat tietenkin näiden summa tai enemmän. Jos se on enemmän, se johtuu markkinatilanteesta. Ja myyntihinta ei muutu, vaikka rakennusoikeuden hinta olisi nolla.
    Esittämäsi hinta on jotain valtakunnankeskiarvoa,ja sillä saa tontin n 50km päässä Helsingistä. Nyt oli puheenaiheena itse pk-seudun tonttitilanne.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Niitä hyviä alueita on vähän vaikea ”tehdä” lisää, kun myyntihinnan määrää ensisijaisesti sijainti eli saavutettavuus. Paras saavutettavuus toteutuu hyvin järjestetyllä joukkoliikenteellä, jolla päästään keskustojen läheisyydessä parhaimmillaan 20–25 km/h nopeuteen ovelta ovelle (ei pysäkiltä/asemalta toiselle). Kun tuolla etäisyydellä olevat maat on rakennettu, sitä maata ei voi tehdä lisää.
    Saavutetavuutta voi aina parantaa, Helsingin seudulla optimitilanteessa on hyvin harva alue. Helsingin seudulla on paljon rakentamattomia alueita jonne voisi jo alkuvaiheessa rakentaa korkeatasoinen joukkoliikenne, ja näin aiotaankin joissakin paikoissa tehdä, mutta aivan liian vähän kysyntään nähden kuitenkin.

    Pelkkien keskinopeuksien sijaan saavutettavuutta määrittelee ihmisten mielestä aika pitkälti kokonaismatka-aika tärkeimmille työpaikka-alueille ilman omaa autoa, joukkoliikenteen täsmällisyys ja aikataulussa pysyminen, vuorotiheys (myös työmatkaruuhkan ulkopuolella), ilta-, aamuyö- ja pyhäliikenne, miten varmaa on että pääsee kyytiin lastenvaunujen kanssa jne.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kellarit olivat aikaisemmin (1960-luvulle asti) normaali osa rakennusta. Sitten keksittiin rossipohjat ym. uudet ratkaisut, jotka olivat rakennuttajille vähän halvempia kuin tehdä kellarin korkuinen sokkeli, jonka sisään kellari aikaisemmin muodostui melkein ilmaiseksi. Nykyiset omakotitalojen tekijät ovat samassa tilanteessa. Kun tehdään tiukalla budjetilla, yritetään säästää kaikessa, ja täyskorkean sokkelin sijasta talo tehdään kevyelle anturalle, kun se on vähän halvempi. Muutaman prosentin säästöllä menetetään koko rakennusalan verran huonetilaa. Sääli.
    Näin on. Myös vähän vanhemmissa rinnetonteille rakennetuissa ok- ja rivitaloissa on järjestään aina osa alakerrasta ns kellaria/harrastustilaa/autotallia, jota ei lasketa varsinaisiin asuinneliöihin. Tällaisen hankkiminen tulee aina tasamaalle rakennettuun taloon verrattuna vähän halvemmaksi, olkoon että rinnetonteista voi olla vähän riesaa sitten muuten.

    t. Rainer

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumistoiveista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Esittämäsi hinta on jotain valtakunnankeskiarvoa,ja sillä saa tontin n 50km päässä Helsingistä. Nyt oli puheenaiheena itse pk-seudun tonttitilanne.
    Tahdoin sanoa, että rakennusoikeuden hinnat lasketaan satasissa ja asuntojen hinnat tonneissa. Pari sataa oli tässä väärä ilmaisu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Pelkkien keskinopeuksien sijaan saavutettavuutta määrittelee ihmisten mielestä aika pitkälti kokonaismatka-aika tärkeimmille työpaikka-alueille ilman omaa autoa, joukkoliikenteen täsmällisyys ja aikataulussa pysyminen, vuorotiheys (myös työmatkaruuhkan ulkopuolella), ilta-, aamuyö- ja pyhäliikenne, miten varmaa on että pääsee kyytiin lastenvaunujen kanssa jne.
    Tässä olet aivan oikeassa. Tilastollisesti vaan näyttää siltä, että etäisyys seutukeskukseen korreloi hinnan kanssa kaikkein vahvimmin. Ja tilastot perustuvat kuitenkin toteutuneisiin kauppoihin eli loppujen lopuksi se kuvaa sitä, miten ihmiset toimivat. Eli ”etäisyys keskustasta” on kaikkien muiden saavutettavuuden tekijöiden rinnalla ilmeisesti kuitenkin tärkein ja niin vahva tekijä, että muiden tekijöiden merkitys ei juuri näy.

    Kumminkin tiedetään, että on arvostettuja alueita ja vähemmän arvostettuja. Kaikkialta löytyy samoilta etäisyyksiltä eri hintaisia alueita, joten täytyy muidenkin seikkojen vaikuttaa. Mutta näyttää siltä, että aika lailla on vielä tutkimista tässä asiassa.

    Minua kiinnostavat nämä vaikuttavat seikat joukkoliikenteen kannalta. Esimerkiksi totuuden saamiseksi siitä, mitä joukkoliikenteen palvelu ja palvelutaso todellisuudessa merkitsevät. Kyllä asuntoja myytäessä aina kerrotaan, missä on lähin pysäkki ja eritellään, jos lähellä on metro tai rautatieasema. Mutta mitä ne tiedot todellisuudessa vaikuttavat, vai onko sittenkin ylivoimaisen tärkeätä, että lähellä on motarin liittymä ja ”hyvät yhteydet” tarkoittaa kuitenkin hyviä autoiluyhteyksiä.

    Antero

  14. #14
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Asumistoiveista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta mitä ne tiedot todellisuudessa vaikuttavat, vai onko sittenkin ylivoimaisen tärkeätä, että lähellä on motarin liittymä ja ”hyvät yhteydet” tarkoittaa kuitenkin hyviä autoiluyhteyksiä.
    Eipä nähtävästi ainakaan Espoossa ja Kirkkonummella. Siellä on paljon huonojen autoyhteyksien päässä olevia alueita, joiden hintataso on melko korkea ja niille riittää asukkaita. Olisiko edelleenkin niin, että valitaan alue muiden kuin liikenneyhteyksien ja sijainnin perusteella ja mies sitten autoilee sieltä miten autoilee ja nainen käyttää mahdollisesti huonotasoisempiakin joukkoliikenneyhteyksiä, mutta näihin liikenneyhteyksiin ei ole kiinnitetty huomiota aluetta valitessa, paitsi ehkä mies on ottanut huomioon moottoritien, mutta nainen ei ole paneutunut erityisemmin julkisen liikenteen yhteyksiin. Nämä selviävät vasta alueelle asetuttua.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #15

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumistoiveista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minua kiinnostavat nämä vaikuttavat seikat joukkoliikenteen kannalta. Esimerkiksi totuuden saamiseksi siitä, mitä joukkoliikenteen palvelu ja palvelutaso todellisuudessa merkitsevät. Kyllä asuntoja myytäessä aina kerrotaan, missä on lähin pysäkki ja eritellään, jos lähellä on metro tai rautatieasema. Mutta mitä ne tiedot todellisuudessa vaikuttavat, vai onko sittenkin ylivoimaisen tärkeätä, että lähellä on motarin liittymä ja ”hyvät yhteydet” tarkoittaa kuitenkin hyviä autoiluyhteyksiä.
    Mitä keskustelunavauksellani alunperin halusin saada selville, että miksi Suomessa asuntomarkkinat ovat dipolarisoituneet kahten pääryhmään: Kerrostaloasunnot hyvällä sijainnilla, joissa saavutettavuus joukkoliikentellä on tärkeä laatukriteeri, ja toisaalta pientalot "rauhallisella paikalla" ts sellaisissa paikoissa joissa joukkoliikenteellä tai sen puuttumisella ei ole juuri mitään merkitystä?

    Suomalaiset tuntuvat hylänneen perinteisen puutarhaesikaupungin mallin, jossa asuttaisiin suht tiiviisti ja kaupunkimaisesti, mutta keskikaupunkia pienemmissä yksiköissä, niin kerros-, rivi- kuin omakotitaloissa. Mistä se johtuu? Onko se pelkästään muoti-ilmö, vai onko suuntaus seurausta jostain perhe- tai väestöpoliittisista toimenpiteistä, verotuksesta vai mistä? Onko asuminen niissä suhteessa liian kallista niiden etuihin verrattuna vai mikä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Olisiko edelleenkin niin, että valitaan alue muiden kuin liikenneyhteyksien ja sijainnin perusteella ja mies sitten autoilee sieltä miten autoilee ja nainen käyttää mahdollisesti huonotasoisempiakin joukkoliikenneyhteyksiä, mutta näihin liikenneyhteyksiin ei ole kiinnitetty huomiota aluetta valitessa, paitsi ehkä mies on ottanut huomioon moottoritien, mutta nainen ei ole paneutunut erityisemmin julkisen liikenteen yhteyksiin. Nämä selviävät vasta alueelle asetuttua.
    Nykyään tällaisilla alueilla asuvat naisetkin ovat niin vaativia että haluavat oman auton, ja he myös hankkivat itselleen sellaisen, jos ei oma ukko osta. Joukkoliikenteellä kulkevat korkeintaan lapset ja nuoriso joilla ei ole ajokorttia vielä.

    Haluaisin esikaupunkien/lähiöiden kohtalon osalta vielä esittää sellaisen väitteen, että Suomessa ei osata rakentaa tiiviitä lähiöitä sellaisiksi että ne houkuttelisivat asukkaita. On totta että virhe tehtiin 1960-80 luvulla kun rakennettiin tiiviisti ja tehokkaasti suuria lähiöitä joita nykyisin haukutaan surutta betonislummiksi. Suomessa seurattiin lähiörakentamisessa suurempien teollisuusmaiden mallia, mutta unohdettiin että muissa maissa ne rakennettiin vain tilapäisempää asumista varten, niihin muutti vierastyöläisiä ja siirtolaisia ja ajateltiin että parin vuosikymmenen jälkeen lähiöt ovat tehneet tehtävänsä ja ne puretaan pois. Näin ei tosin kaikkialla käynyt. Suomessa ne rakennettiin alusta alkaen pysyviksi kodeiksi oman maan kansalaisia varten, mutta ei kysytty lainkaan millaisissa taloissa halutaan asua, ajateltiin että markkinat hoitavat asian, ja niin se hoitikin, mutta valinnanvaraa ei silti ollut, ellei rakentanut omakotitaloa. Vaikuttaa siltä että arkkitehtimme eivät ole tarpeeksi innokkaasti paneutuneet asuinalueiden kokonaisviihtyvyyteen, ja että kaupunkirakentamisperinne olisi kadonnut meiltä 2. maailmansodan jälkeen. Uusia kerrostaloalueita rakennetaan yhä samanlaisiksi kuin 15-20 vuotta sitten. Vantaan Kartanonkoski lienee ainoa poikkeus, mutta senhän suunnitteli joku ruotsalainen vai oliko se brittiläinen arkkitehti? Johtuuko tämä tilanne Suomen arkkitehtien koulutuksesta, liian vähästä kilpailusta heidän kesken, vai siitä että rakennusliikkeet sanelevat kaiken, vai mistä?

    Yksi asia joka nousee myös esille lähiöiden kohdalla ovat virkistysalueet. Väitetään että suomalaiset rakastavat metsää, ja siksi lähiöiden ympärille jätetyille metsäalueiille ja joutomaalle on vaikea ryhtyä rakentamaan enää mitään uutta, jos lähiöiden asukkaat ovat omineet ne virkistysalueiksi. Useimmat NIMBY-riidat Suomessa käydään nimenomaan joutomaiden rakentamisesta asunnoiksi tai ottamisesta johonkin yleishyödylliseen käyttöön. Siksi vanhoa asuinalueita ei niin helposti pystytä yhdistämään "nauhoiksi", joka mahdollistaisi tehokkaan ja toimivan joukkoliikenteen, koska niiden väliin on jätettävä tyhjiä alueita jonne ei saa sen enempää rakentaa taloja lisää eikä johtaa mitän liikennettä, ei edes joukkosellaista. Oikeastan ainoa täydennysrakentaminen joka sallitaan ilman suurempia valituksia ovat liikuntapaikat ja koulut, ja sen ymmärtää kun kouluttautuminen ja liikunta ovat Suomessa ihan presidentillisessä suojelussa. Onko meidän asenneilmastossamme jotain sellaista joka estää sellaisten "hyvien sijaintien" luomista, jossa muustakin asumiseen liittyvistä laatutekijöistä kuin kouluttautumis- ja liikuntamahdllisuuksista olisi huomioitu?

    t. Rainer

Sivu 1 / 31 123451121 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Matkaliput edullisia pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 03.05.2013, 16:56
  2. HSL: Aiesopimusmenettely tuonut tuloksia pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.03.2010, 12:00
  3. Kaukoliikenteen lähtöpaikkoja pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 05.10.2009, 15:14
  4. Joukkoliikenteen tuki pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut Resiina foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 20.07.2007, 18:01
  5. Liikennöintiaikojen erot Tampereella ja pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 11.07.2007, 13:30

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •