Allegrojen tulevaisuus

Makke93 · 15 Maaliskuu 2023

8.6 sanoi:
Onhan varikolla jonkin verran koronan aikaan poistettua kalustoa, kuten Ex-vaunuja, jotka saisi helposti ajokuntoon. Joitain on palautettukin liikenteeseen viime aikoina muttei läheskään kaikkia. Ne sopisivat hyvin esimerkiksi Kuopion ja Rovaniemen väliseen liikenteeseen ja vararunkoihin, joissa niitä ennen koronaa käytettiinkin.

Vaunuja tarvittaisiin kai lisää ainakin Helsinki-Oulu välille, jossa Ex vaunujen käyttö tarkottaisi nopeuden pudottamista sn160:een ja ettei ohjausvaunua voi käyttää. Kuopio-Oulu-Rovaniemi välillä, missä junavuoroilla sn on 140 näyttäisi tosiaan olevan ainakin kaksi sekarunkoa, joissa on yksikerroksiset Expt ja Rx, mutta muuten Ed:tä. Kummastakin saisi yhden Ed:n korvattua Ex:illä ja juna säilyisi silti esteettömänä. Pula vaikuttaisi olevan kuitenkin laajempi kuin minkä voisi ratkaista vain kahdella vaunulla. Toisena on sitten, että monet loppuunmyydyistä junista on ollut jo kahdeksanvaunuisia, niin onko vaunujen lisääminen sellaisiin edes mahdollista ilman että joko ei pysytä aikataulussa tai joudutaan lisäämään toinen veturi.

Mikähän on sitten uusien vaunutilausten laita? Edellinen iso päivävaunukilpailutus oli kai 2014, jonka optioista on hankittu suurin osa sen jälkeen tulleista vaunuista. Onko kilpailutus enää voimassa ja onko kilpailutuksen järjestäminen se kynnys vaunumäärien lisäämiseen uusista?

petteri · 15 Maaliskuu 2023

Allegroista luopuminen on täysin älyvapaa ajatus. Sota loppuu joskus, vaikka siinä menisi muutama vuosi. Sen jälkeen aika nopeasti liikenne Venäjälle alkaa normalisoitua. Ilman junia ei taas voida raiteilla liikennöidä ja uusien junien toimitusaika on vuosia.

Ehkä Allegroja voisi nyt käyttää Suomessa muulla reitillä, mutta realistisesti Allegroja tarvitaan Helsinki-Pietari reitille nopeasti sodan päättymisen jälkeen.

markus1979 · 15 Maaliskuu 2023

Allegroista luopuminen ja niiden toimittaminen Ukrainaan ei ole niin älyvapaa ajatus kun se ehkä aluksi tuntui. Ukrainassa tarvitaan kalustoa nyt ja heti ja sitä sopivaa ei hirveästi ole saatavilla. Pitäisi tietysti tutkia muutenkin Suomessa poistoon menevän kaluston käyttökelpoisuus. Baltiastakin ehkä löytyy jotain.

Sota ei valitettavasti ihan heti lopu ja sen loppumisen jälkeen kestää vielä aikansa ennen kuin suhteet länsimaihin normalisoituvat. Uskon että suomalaisten yksityishenkilöiden ja elinkeinoelämän halukkuus tukea Venäjää on sodan loppumisenkin jälkeen vähäinen. Erityisesti toivon että mahdollinen paluu Venäjälle tapahtuisi vasta sotasyyllisyysoikeudenkäyntien ja aiheutettujen vahinkojen korvaamisen jälkeen. Tämä viivästyttäisi paluuta "normaaliin" pitkillä vuosilla. Allegroille ei siis ole tarvetta pitkään aikaan.

En nyt ota tarkemmin kantaan miten käytännössä asia pitäisi ratkaista, mutta kyllähän Venäjän (valtion ja pakotteiden alla olevien yritysten ja yksityishenkilöiden) varallisuus kokonaisuudessaan länsimaissa pitää realisoida ja toimittaa Ukrainaan. Pitäisihän noista varoista korvata myös VR:lle syntynyt tappio kun Allegro-omistus piti poistaa. Kyllä Venäjän pitäisi korvata yksityisillekin yrityksille aiheutuneet vahingot, vaikka epäilemättä joku pitää niitä "normaaleina yritystoimintariskeinä". Onhan sietämätöntä ryöväystä se, että Venäjä pakottaa ulkomaisia yrityksiä luopumaan venäläisistä tytäryhtiöistään pilkkahintaan.

Venäjän älyvapaa hyökkäys naapurimaahan on niin poikkeuksellinen ilmiö, että poikkeuksellisia pitävät olla kyllä korvaavat ja lieventävät toimenpiteetkin.

Eppu · 15 Maaliskuu 2023

markus1979 sanoi:
Allegroista luopuminen ja niiden toimittaminen Ukrainaan ei ole niin älyvapaa ajatus kun se ehkä aluksi tuntui.

Ei ehkä, mutta emme tiedä onko Ukrainaa enää joskus vuoden kuluttua enää olemassa. Todennäköisempää on että maa pilkotaan osiin ja jäljelle jää vain tynkä. Länsipuoli osaksi Puolaa ja venäjänkieliset alueet osaksi Venäjää. Tämä on varsin realistinen arvio, sillä Ukrainan valtio on käytännössä konkurssissa ja maan armeija on lähes täysin luhistunut. Ja anteeksi, off topic.

KMT · 15 Maaliskuu 2023

Minä vain sanoi:
Kuinka paljon aikaa ja rahaa menisi vaihtaa noihin Ukrainaan sopivat sähköjärjestelmät ja kulunvalvontajärjestelmät?

Allegrossahan on molemmat sähköistysjärjestelmät mitkä Ukrainassakin. Ukrainassa siis kahta eri tyyppiä kuten Allegronkin normaalireitillä olisi, jos menisi Pietariin.

Kulunvalvonta nyt tietysti eri juttu.

---------- Viestit yhdistetty klo 16:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:15 ----------

Taidetaan joutua odottamaan Sm7 tilauksen junia, että saadaan matkustajakapasiteettiä lisää.. En itse olisi laittamassa Allegroja sinne..

Jos sinne jotain pitäisi laittaa niin Sr1 tai Dv12:ia, Sr3:ia kun tulee ainakin vapauttamaan veturikalustoa? Olihan Operaililta kysytty C30-M:ia(dieselveturi) kuulemma vuokralle viime vuonna, mutta eivät halunneet vuokrata. (Noh niitä nyt 2 vissiin tulossa Nurmisen rautatiefirmalle lisää)

Makke93 · 15 Maaliskuu 2023

KMT sanoi:
Taidetaan joutua odottamaan Sm7 tilauksen junia, että saadaan matkustajakapasiteettiä lisää.. En itse olisi laittamassa Allegroja sinne..

Vissiin lähijunaliikenteen kohdalla on varaa lisätä yksiköitä juniin. 36:sta Sm2:sta ei ole kai puoliakaan käytössä samaan aikaan. Ja vaikka Sm4:lla oli 86,6% käyttöaste, kun laskin joulukuussa, niin esimerkiksi D-junien aikataulu on juliadatan mukaan sellainen, että ne voitaisiin ajaa sm2:lla ja vapauttaa siten nelosia muihin juniin.

Jos meinaat joidenkin nykyisten IC-vuorojen korvaamista Sm7:lla, niin vaikka niihin on kai suunniteltu jokin paremman luokan osasto, ne ei kai suoraan silti sovellu korvaamaan IC:tä nopeuden puolesta, kun niiden sn tuleekin olemaan vain 160.

KMT · 16 Maaliskuu 2023

No en tietenkään korvaisi Sm7:llä IC-kalustoa, mutta jos oikeasti tarvitaan lisäkalustoa kaukoliikenteeseen niin sitä ei juuri ole. Eikä ole tulossa päiväjuniin vaunuja. Allegroilla voitaisiin kenties korvata joku isommalla matkustajamäärällä oleva pendolino ja laittaa se vaikka johonkin ruuhkaisaan vuoroon toisen pendon kanssa yhteen. Taitaa kallistus toimia myös toisin kuin nyt pendolinoissa että Helsinki-Turku väliä voisivat liikennöidä nopeammin.

Eikö Sm2:stä osa ole menossa Mötön lähijunafirmalle ja ehkä uuteen liikenteeseen jonnekkin Varsinais-Suomeen, jos se nyt onnistuu koko projekti.

8.6 · 16 Maaliskuu 2023

Makke93 sanoi:
Vaunuja tarvittaisiin kai lisää ainakin Helsinki-Oulu välille, jossa Ex vaunujen käyttö tarkottaisi nopeuden pudottamista sn160:een ja ettei ohjausvaunua voi käyttää. Kuopio-Oulu-Rovaniemi välillä, missä junavuoroilla sn on 140 näyttäisi tosiaan olevan ainakin kaksi sekarunkoa, joissa on yksikerroksiset Expt ja Rx, mutta muuten Ed:tä. Kummastakin saisi yhden Ed:n korvattua Ex:illä ja juna säilyisi silti esteettömänä. Pula vaikuttaisi olevan kuitenkin laajempi kuin minkä voisi ratkaista vain kahdella vaunulla.

Vararungoissa (muistaakseni ainakin kahdessa kolmesta), käytetään jo valmiiksi Rx:iä ja/tai Expt:itä, joten Ex:illä ei olisi vaikutusta nopeuteen ja muutama Ed vapautuisi (mutta yksi jätettäisiin esteettömyyden vuoksi). Myös monissa yöjunissa on Ed, jonka voisi korvata Ex:llä tai kahdella kysynnästä riippuen. Eivät nuo pulaa kokonaan ratkaisisi, mutta olisivat ainakin hyvä alku.

R.Silfverberg · 16 Maaliskuu 2023

petteri sanoi:
Allegroista luopuminen on täysin älyvapaa ajatus. Sota loppuu joskus, vaikka siinä menisi muutama vuosi. Sen jälkeen aika nopeasti liikenne Venäjälle alkaa normalisoitua. Ilman junia ei taas voida raiteilla liikennöidä ja uusien junien toimitusaika on vuosia.

Ehkä Allegroja voisi nyt käyttää Suomessa muulla reitillä, mutta realistisesti Allegroja tarvitaan Helsinki-Pietari reitille nopeasti sodan päättymisen jälkeen.

Sitten kun ja jos matkustajajunaliikenen Venäjälle alkaa uudestaan, niin se voidaan hoitaa veturijunilla, sen tyylisellä kalustolla mikä oli aikoinaan Sibeliuksessa ja Repinissä. Rajamuodollisuudet tulevat joka tapauksessa olemaan mittavammat kuin ennen sotaa, joten veturin vaihdolle raja-asemilla jää aikaa. Turha sellaisilla reiteillä mitään paraatikalustoa käyttää.

Eli Allegrot ennemmiin Suomeen muille rteiteille, nopeisiin junavuoroihin johon tarvitaan 200+ km/h kykenevää kalustoa.

---------- Viestit yhdistetty klo 13:33 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:31 ----------

Makke93 sanoi:
Jos meinaat joidenkin nykyisten IC-vuorojen korvaamista Sm7:lla, niin vaikka niihin on kai suunniteltu jokin paremman luokan osasto, ne ei kai suoraan silti sovellu korvaamaan IC:tä nopeuden puolesta, kun niiden sn tuleekin olemaan vain 160.

Rantaradalle voisivat sopia jos sisustus olisi kaukojunaa vastaavaa?

---------- Viestit yhdistetty klo 13:38 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:33 ----------

Minä vain sanoi:
Kuinka paljon aikaa ja rahaa menisi vaihtaa noihin Ukrainaan sopivat sähköjärjestelmät ja kulunvalvontajärjestelmät?

Sähkköjärjestelmä toimii sellaisenaan ja kulunvalvonntaa ei välttämättä tarvi ollenkaan.

Jos nyt jostain syystä Allegroja päätettäisiin antaa Ukrainalle, niin lainaksi tai vuokralle siinä tapauksessa, niin että ne palaisi Suomeen aikanaan jos ovat ehjiä vielä.

Ennemmin antaisi sinne muita elinkaaren lopussa olevaa kalustoa kuten Sr1 vetureita.

Makke93 · 17 Maaliskuu 2023

R.Silfverberg sanoi:
Rantaradalle voisivat sopia jos sisustus olisi kaukojunaa vastaavaa?

Joo tosiaan, siellä IC-kalusto ei mene kuin 160km/h.

Ongelma on vaan, että lisäkapasiteettia tarvittaisiin nyt eikä 2026 tai myöhemmin jos keskipitkänmatkan junia korvataan kaukoliikennekalustetuilla optiojunilla. Siinä ajassa on jo hankittu uusia kaksikerrosvaunuja joka tapauksessa. Muutenkin uusien vaunujen option voimassa pitäminen olisi tarkoituksenmukaista, jotta matkustajamäärien kasvuun voidaan vastata nopeasti, eikä kaikkeen kapasiteetin kasvattamiseen ole kynnyksenä kilpailutuksen järjestäminen.

Jos tuolla suunnalla ruvetaan käyttämään sähkömoottorijunia esimerkiksi ravintolavaunuttomien IC-vuorojen tilalla, niin yksikön pituudenkin olisi hyvä olla Sm7:n neljää vaunua suurempi. IC-junissa on nykyisellään ilman ravintolavaunua toiminnot mahdutettu vähintään kolmeen kaksikerroksiseen vaunuun, joka kylläkin vastaa n. neljää vaunua yksikerroksisessa yksikössä. Mutta kapasiteettia tarvittaessa ei lisätä mukaan toista mokomaa kaikkia palveluja, mikä tapahtuisi nelivaunuisilla yksiköillä, vaan pelkkiä Ed-vaunuja. Ja muutenkin jos kyse on pienen määrän junasarjoista, niin erikseen palveluttomien ja palvellullisten yksiköiden hankkiminen tekisi sarjoista liian pieniä, jos edes palvelujen saatavilla olo vain puolelle junasta hyväksyttäisiin.

R.Silfverberg · 17 Maaliskuu 2023

Makke93 sanoi:
Joo tosiaan, siellä IC-kalusto ei mene kuin 160km/h.

Ongelma on vaan, että lisäkapasiteettia tarvittaisiin nyt eikä 2026 tai myöhemmin jos keskipitkänmatkan junia korvataan kaukoliikennekalustetuilla optiojunilla. Siinä ajassa on jo hankittu uusia kaksikerrosvaunuja joka tapauksessa. Muutenkin uusien vaunujen option voimassa pitäminen olisi tarkoituksenmukaista, jotta matkustajamäärien kasvuun voidaan vastata nopeasti, eikä kaikkeen kapasiteetin kasvattamiseen ole kynnyksenä kilpailutuksen järjestäminen.

Jos tuolla suunnalla ruvetaan käyttämään sähkömoottorijunia esimerkiksi ravintolavaunuttomien IC-vuorojen tilalla, niin yksikön pituudenkin olisi hyvä olla Sm7:n neljää vaunua suurempi. IC-junissa on nykyisellään ilman ravintolavaunua toiminnot mahdutettu vähintään kolmeen kaksikerroksiseen vaunuun, joka kylläkin vastaa n. neljää vaunua yksikerroksisessa yksikössä. Mutta kapasiteettia tarvittaessa ei lisätä mukaan toista mokomaa kaikkia palveluja, mikä tapahtuisi nelivaunuisilla yksiköillä, vaan pelkkiä Ed-vaunuja. Ja muutenkin jos kyse on pienen määrän junasarjoista, niin erikseen palveluttomien ja palvellullisten yksiköiden hankkiminen tekisi sarjoista liian pieniä, jos edes palvelujen saatavilla olo vain puolelle junasta hyväksyttäisiin.

Joo, tuon ymmärrän täysin, mutta jos kysytän kohdetta missä Sm7 junia voisi käyttää kaukojunaliikenteessä niin rantarata, jossa junat ovat lyhyemmät ja matka ei kamalan pitkä, tulee ensimmäisenä mieleen. Esim sellaiset vuorot jotka lähtevät aikaisin aamulla tai myöhään illalla voisi tulla kysymykseen.

Toivottavasti VR saa joka tapauksessa hankittua enemmän 2-kerrosvaunuja, ja mitä Allegroihin tulee, niin ennemmin kotimaan liikenteeseen kalustopulaa paikkaamaan kuin Ukrainaan tai tyhjän panttina seisomassa.

petteri · 17 Maaliskuu 2023

R.Silfverberg sanoi:
Sitten kun ja jos matkustajajunaliikenen Venäjälle alkaa uudestaan, niin se voidaan hoitaa veturijunilla, sen tyylisellä kalustolla mikä oli aikoinaan Sibeliuksessa ja Repinissä. Rajamuodollisuudet tulevat joka tapauksessa olemaan mittavammat kuin ennen sotaa, joten veturin vaihdolle raja-asemilla jää aikaa. Turha sellaisilla reiteillä mitään paraatikalustoa käyttää.

Eli Allegrot ennemmiin Suomeen muille rteiteille, nopeisiin junavuoroihin johon tarvitaan 200+ km/h kykenevää kalustoa.

Miksi rajamuodollisuudet mihinkään pysyvästi muuttuisivat sodan jälkeen? Pikemminkin muodollisuudet vähenevät jos e-viisumit saadaan vihdoinkin junaan käyttöön. Paperien tarkastaminen liikkuvassa junassa on normaalia EU:n ulkorajoillakin. Helsinki-Pietari on normaaliaikana vilkas reitti, jolla nopea juna kilpailee hyvin lentokoneen kanssa.

Ei tämä sota loputtomiin kestä ja sen jälkeen Venäjää on taas syytä pyrkiä integroimaan osaksi Eurooppaa.

R.Silfverberg · 17 Maaliskuu 2023

petteri sanoi:
Miksi rajamuodollisuudet mihinkään pysyvästi muuttuisivat sodan jälkeen? Pikemminkin muodollisuudet vähenevät jos e-viisumit saadaan vihdoinkin junaan käyttöön. Paperien tarkastaminen liikkuvassa junassa on normaalia EU:n ulkorajoillakin. Helsinki-Pietari on normaaliaikana vilkas reitti, jolla nopea juna kilpailee hyvin lentokoneen kanssa.

Ei tämä sota loputtomiin kestä ja sen jälkeen Venäjää on taas syytä pyrkiä integroimaan osaksi Eurooppaa.

En usko että mitään e-viisumeja aleta ensiksi ottamaan käyttöön kun ja jos raja avautuu. Tarkastukset myös Venäjältä Suomeen päin tulevat olemaan tiukat. Olot Venäjällä tulevat olemaan sekasortoiset mahdollisen vallanvaihdoksen jälkeen.

Koko liikenne pystyttäisiin hoitamaan RZD:n perinteisillä punaharmailla junillla ainakin aluksi. Suurin osa matkustajista olisi kuitenkin Venäjän tai IVY-maiden kansalaisia. Bussit otetaan avuksi.

petteri · 17 Maaliskuu 2023

R.Silfverberg sanoi:
En usko että mitään e-viisumeja aleta ensiksi ottamaan käyttöön kun ja jos raja avautuu. Tarkastukset myös Venäjältä Suomeen päin tulevat olemaan tiukat. Olot Venäjällä tulevat olemaan sekasortoiset mahdollisen vallanvaihdoksen jälkeen.

Koko liikenne pystyttäisiin hoitamaan RZD:n perinteisillä punaharmailla junillla ainakin aluksi. Suurin osa matkustajista olisi kuitenkin Venäjän tai IVY-maiden kansalaisia. Bussit otetaan avuksi.

Veturivetoisten junien ongelmana on ainakin kaksivirtaveturien puute.

Tuskin sodan jälkeen tarkastukset ovat sen ihmeellisempiä kuin ennen sotaakaan. Lento- ja junaliikenne EU:sta Venäjälle normalisoitunee hyvin nopeasti konfliktin ratkettua jo Euroopan Aasian lentoyhteyksienkin takia.

Helsingin ja Venäjän välillä Allegrojen vaihtoehto on luokkaa 10 edestakaista lentoa päivässä Helsinki -Pietari välille ja sen lisäksi aiempaa enemmän lentoja Helsinki-Moskova välille.

Schengen-alueella e-viisumit ovat ilmeisesti tulossa käyttöön vuosina 2025-27, vaikka siirtymäaikaa on kai vuoteen 2031. Suomi lienee tuossakin aikaisia digitalisoijia.

Ei Suomessa Venäjän junaliikenteessä ole mitään syytä tehdä pikaistuksissa tyhmiä päätöksiä, kuten vaikka Allegroista luopumista, joka näivettäisi Venäjän junaliikenteen sodan jälkeen pitkäksi aikaa.

R.Silfverberg · 17 Maaliskuu 2023

petteri sanoi:
Veturivetoisten junien ongelmana on ainakin kaksivirtaveturien puute.

RZD:llä on vaikka kuinka paljon 2-virtavetureita esim VL-86 sarja on koko ajan ollut käytössä rajaliikenteessä, joilla on vedetty sekä tavara että matkustajajunia Viipuri-Vainikkala. Sitten on pikajunaveturisarja ER20. Ja voi niitä junia vetää rajan yli dieselillä kanssa.

RZD:llä on myös Siemensin rakentamia Sapsan -suurnopeusjunia joista osa on varustettu 2-virtasysteemillä. Periaatteessa niilläkin voisi ajaa Helsinkiin asti ja korvata Allegroja.