Höyryvetureiden kriisivarastointi

PNu · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

Mikko Laaksonen sanoi:
Tämän varautumisen yksi osa oli höyryveturien säilyttäminen kriisivarastossa. Varastot voitiin purkaa sähköistyksen edettyä riittävän laajalle.

Höyryvetureiden kriisivarastot purettiin kylläkin sen takia, ettei rautateillä katsottu olevan enää mitään asiallista roolia puolustusvoimien kuljetusten kannalta, koska armeija oli siirtynyt kumipyörille ja telaketjuille.

PNu · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

PNu sanoi:
Mikko Laaksonen sanoi:

Tämän varautumisen yksi osa oli höyryveturien säilyttäminen kriisivarastossa. Varastot voitiin purkaa sähköistyksen edettyä riittävän laajalle.

Klikkaa laajentaaksesi...

Höyryvetureiden kriisivarastot purettiin kylläkin sen takia, ettei rautateillä katsottu olevan enää mitään asiallista roolia puolustusvoimien kuljetusten kannalta, koska armeija oli siirtynyt kumipyörille ja telaketjuille.

Sen unohdin edellisestä vastauksesta mainita, että sähköistyksen mallimaassa eli Ruotsissa laitettiin höyryvetureita myös kriisivarastoihin ja jopa ajokuntoisina toisin kuin Suomessa. Eli tuo nyt oli täysin perätöntä puhetta, että sähköistyksen laajeneminen muka mahdollisti höyryvetureiden kriisivarastoista luopumisen.

Mikko Laaksonen · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

PNu sanoi:
Höyryvetureiden kriisivarastot purettiin kylläkin sen takia, ettei rautateillä katsottu olevan enää mitään asiallista roolia puolustusvoimien kuljetusten kannalta, koska armeija oli siirtynyt kumipyörille ja telaketjuille. (...)
Eli tuo nyt oli täysin perätöntä puhetta, että sähköistyksen laajeneminen muka mahdollisti höyryvetureiden kriisivarastoista luopumisen.

Kun väität puhetta perättömäksi, esitä lähde.

Puhuin toki tästä asiasta myös ilman suurempaa lähdettä, mutta toivoisin silti, että esittäisit lähteistettynä perusteet väitteillesi.

Sen perusteella mitä itse tiedän maanpuolustuksesta ja mitä minulle on siitä opetettu, puheesi ovat vailla pohjaa.

Suomi on koko sodan jälkeisen ajan perustanut kaiken kriisivalmistelun totaalisen maanpuolustuksen periaatteelle eli kaikki yhteiskunnan resurssit on ajateltu kriisiaikana ohjattavan sodasta tai muusta kriisistä selviämiseen.
Näihin resursseihin kuuluvat myös rautatiet.

Jos rautateitä ei olisi tarkoitus käyttää kriisi- tai sota-aikana myös joukkojen kuljetukseen, niin tuskin niiden käyttöä joukkojen kuljetukseen jatkuvasti harjoiteltaisiin sotaharjoitusten yhteydessä ja tähän käyttöön varattaisi rautatiekalustoa.

Vaikka rautateitä ei käytettäisikään taisteluvarustettujen joukkojen kuljetukseen, ne ovat luonnollisesti elintärkeitä muihin kuljetuksiin. Esimerkiksi paperiteollisuuden tuote- ja raaka-ainekuljetusten on toimittava myös kriisiaikana, koska luonnollisesti myös kriisiaikana tarvitaan valuuttaa, jolla maksaa esim. aseet ja ammukset. Samoin esimerkiksi ystävällismielisistä valtioista saapuvien varusteiden kuljettamiseen satamista eteenpäin tarvitaan rautateitä.

R.Silfverberg · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

Mikko Laaksonen sanoi:
Suomi on koko sodan jälkeisen ajan perustanut kaiken kriisivalmistelun totaalisen maanpuolustuksen periaatteelle eli kaikki yhteiskunnan resurssit on ajateltu kriisiaikana ohjattavan sodasta tai muusta kriisistä selviämiseen.
Näihin resursseihin kuuluvat myös rautatiet.

Näin on

Mikko Laaksonen sanoi:
Jos rautateitä ei olisi tarkoitus käyttää kriisi- tai sota-aikana myös joukkojen kuljetukseen, niin tuskin niiden käyttöä joukkojen kuljetukseen jatkuvasti harjoiteltaisiin sotaharjoitusten yhteydessä ja tähän käyttöön varattaisi rautatiekalustoa.

Puolustusvoimat käyttää junakuljetuksia etelän varuskunnista Pohois-Suomessa piettäviin sotaharjoitusiin lähinnä siksi että se on noilla etäisyyksillä edullisin ja ainoa järkevä tapa kuljettaa. Lyhyempiä matkoja ajetaan siten moottorimarsseina samoista syistä. Kaikilla kuljetusmuodoilla on omat tehtävänsä.

Mikko Laaksonen sanoi:
Vaikka rautateitä ei käytettäisikään taisteluvarustettujen joukkojen kuljetukseen, ne ovat luonnollisesti elintärkeitä muihin kuljetuksiin. Esimerkiksi paperiteollisuuden tuote- ja raaka-ainekuljetusten on toimittava myös kriisiaikana, koska luonnollisesti myös kriisiaikana tarvitaan valuuttaa, jolla maksaa esim. aseet ja ammukset. Samoin esimerkiksi ystävällismielisistä valtioista saapuvien varusteiden kuljettamiseen satamista eteenpäin tarvitaan rautateitä.

Tuo pitää paikkansa kanssa.

Kriisin varalle varastoiduista höyryvetureista luopuminen tapahtui kaiketi siksi, että jossain vaiheessa todettiin ettei niille ole tarvetta, ja ne todettiin olevan niin huonossa kunnossa ettei niitä saada nopeasti käyttöön, jos tarvitsisi.

Lopuksi täytyy todeta että 1990-luku kaikkine tapahtumineen, kommunismin romahtaminen sekä Suomen EU-jäsenyys ja yhteistyö Naton kanssa, sekä kuljetustarpeen painottuminen maamme rajojen ulkopuolella tapahtuvaan rauhanturvaamiseen ja kriisinhallintaan ovat jättäneet oman jälkensä maassamme noudatettaviin maanpuolustusdoktrineihin, ja ne etsivät muotoaan yhä. Joka tapauksessa ilmakuljetuksilla näyttäisi olevan yhä suurempi osuus kriisien aikana tapahtuvissa kuljetuksissa, niin yleisesti ottaen maailmalla kuin Suomessa.

t. Rainer

PNu · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

Mikko Laaksonen sanoi:
Kun väität puhetta perättömäksi, esitä lähde.

Puhuin toki tästä asiasta myös ilman suurempaa lähdettä, mutta toivoisin silti, että esittäisit lähteistettynä perusteet väitteillesi.

Sinähän se väitit, että höyryvetureiden kriisivarastot voitiin purkaa sähköistyksen laajenemisen takia. Et vielä perustellut väitettä mitenkään, joten sinullahan todistusvelvollisuus on eikä minulla.

Minä kerroin, että Ruotsissa höyryvetureita laitettiin myös kriisivarastoihin ja niiden käyttöönotolle oli huomattavasti suurempi valmius kuin Suomessa. Jos väitteessäsi olisi perää niin Ruotsissahan ei olisi höyryvetureiden kriisivarastoja tarvittu lainkaan, koska sähköistysaste oli siellä jo 60-luvulla selvästi korkeampi kuin Suomessa 80-luvun puolivälissä, jolloin höyryvetureiden kriisivarastot purettiin.

Se taas on aivan yleisesti tunnettu tosiasia, että puolustusvoimien huolto tukeutui sodan aikana ja vielä pitkään sen jälkeenkin rautateiden käyttöön mutta tänä päivänä kuljetukset hoituvat kumipyörillä. Rautateitä käytetään enää muutaman Pohjois-Suomessa vuosittain pidettävän sotaharjoituksen yhteydessä. Puolustusvoimat myös itse katsoi 80-luvulla, ettei höyryvetureiden pitämisellä kriisivarastoissa ollut enää sotilaallista merkitystä. Mikä itsestään selvässä asiassa voisi vielä vaatia täsmennystä?

Mikko Laaksonen · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

PNu sanoi:
Et vielä perustellut väitettä mitenkään, joten sinullahan todistusvelvollisuus on eikä minulla.

Väitit puheitani täysin perättömäksi ilman mitään lähteitä.

Yhdeksi lähteeksi voin todeta:
- Savon radan sähköistys valmistui 1984
- Karjalan radan sähköistys valmistui 1988
-> kahden strategisesti keskeisen radan sähköistys valmistui.

PNu sanoi:
Jos väitteessäsi olisi perää niin Ruotsissahan ei olisi höyryvetureiden kriisivarastoja tarvittu lainkaan.

Sekä Ruotsissa että Suomessa höyryvetureiden kriisivarastointi perustui kahteen tosiseikkaan:
- Molempien maiden rautateillä oli vielä tuolloin käyttökelpoisia höyryvetureita
- Molemmilla mailla oli strategisesti tärkeillä alueilla sähköistämättömiä ratoja

Kriisivarastointi on luonnollisesti muuttunut irrelevantiksi siinä vaiheessa, kun kalusto on käyttökelvotonta tai strategisesti tärkeät radat on sähköistetty.

PNu sanoi:
mutta tänä päivänä kuljetukset hoituvat kumipyörillä.

Sekoitat nyt kaksi eri asiaa keskenään.

On selvää, että tällä hetkellä ei suunnitella kovin suuressa määrin merkittäviä varustettujen joukkojen marsseja junalla. Kuitenkin tällaisia harjoitellaan. Junalla tehtävä kuljetus on mainittu ainakin 1990-luvun ohjesäännöissä mahdollisuutena. Tietääkseni harjoituskuljetuksia tehdään edelleen mm. Rovajärven leireille. Myös kalustoa on varattu. Tämä nyt vain ihan vaikka lähteellä vaunut.org

Väitätkö oikeasti että Suomessa:
- Ei ole varattu lainkaan rautatiekalustoa sotilaskuljetuksiin?
- Ei ole lainkaan mahdollista, että sotilaskuljetuksiin käytetään junaa?

Ainakin ihan vaunut.org - issa esiteltyjen kuljetusten perusteella asia on vallan toisin.

Toinen asia on, että Suomen maanpuolustuksen kannalta rautatiet ovat sekä henkilö- että tavarakuljetuksen kannalta välttämätön resurssi.

On melkoisen hyödyllistä, jos kriisiaikana siviilit kulkevat sähköjunalla eivätkä dieselbussilla, bensa-autosta puhumattakaan. Jollakin vempeleellä pitäisi päästä liikekannallepanopaikallekin, ja litterat on edelleen ollut tapana jakaa mm. kertausharjoituskäskyissä.

Samoin sotilaallisena kriisiaikanakin pitäisi saada raaka-aineet ja varusteet maahan ja vientitavara maasta ulos. Rautatiellä kulkee melkoisesti paremmin kuin rekalla, joka on jo otettu puolustusvoimien käyttöön tai polttoaine kortilla.

Maanpuolustukseen kuuluu melko lailla muutakin kuin vain varustettujen joukkojen liikuttelu.

PNu sanoi:
Puolustusvoimat myös itse katsoi 80-luvulla, ettei höyryvetureiden pitämisellä kriisivarastoissa ollut enää sotilaallista merkitystä.

Samoihin aikoihin sotavarustuksesta poistettiin myös Lahti-Saloranta - pikakiväärit ja suuri osa "pystykorvista". Sturmgeschutzitkin taidettiin lopullisesti hylätä näihin aikoihin. Se, että höyryveturit poistettiin kriisivarastosta, ei kerro mitään rautateiden merkityksen muuttumisesta.

Mikko Laaksonen · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

R.Silfverberg sanoi:
Puolustusvoimat käyttää junakuljetuksia etelän varuskunnista Pohois-Suomessa piettäviin sotaharjoitusiin lähinnä siksi että se on noilla etäisyyksillä edullisin ja ainoa järkevä tapa kuljettaa.

Tästä seuraa myös, että vastaavilla siirtokuljetuksilla myös kriisiaikana on edullisinta kuljettaa tuo määrä kamaa junalla.

R.Silfverberg sanoi:
Joka tapauksessa ilmakuljetuksilla näyttäisi olevan yhä suurempi osuus kriisien aikana tapahtuvissa kuljetuksissa, niin yleisesti ottaen maailmalla kuin Suomessa.

Ihan nyt vain selvyyden vuoksi kun se on epäselvää.

- Suomen puolustusvoimien perusdoktriini on edelleen Suomen puolustaminen hyökkäykseltä, joskin tämä hyökkäys on muuttunut laajamittaisesta hyökkäyksestä "strategiseksi iskuksi". Rauhanturvaaminen ja kansainväliset tehtävät ovat merkittäviä, mutta vain osa tehtävistä.
- Sotatilan aikana Suomessa ei ilmoitse kuljeteta muita joukkoja kuin valmiusjoukkoja helikopterilla ja laskuvarjojääkäreitä pudotetaan koneesta. Muut joukot liikkuvat maan tai meren pinnalla.

PNu · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

Mikko Laaksonen sanoi:
Tästä seuraa myös, että vastaavilla siirtokuljetuksilla myös kriisiaikana on edullisinta kuljettaa tuo määrä kamaa junalla.

Sotatilanteessa ei ketään voisi vähempää kiinnostaa, mikä on teoriassa edullisin kuljetustapa. Silloin kuljetetaan tavalla, joka on nopein tai ylipäätään edes mahdollinen. Se on ainakin joku muu kuin sähkövetoinen juna.

Antero Alku · 5 Helmikuu 2008

Höyryvetureiden ja rautateiden kriisimerkityksestä

Aluksi pari faktaa. Ruotsissa höyryvetureiden kriisivarastoinnissa oli periaate, että veturi on käytössä muistaakseni 24 tunnissa. Vetureita varastoitiin ympäri rataverkkoa yksittäisiin "talleihin" eli kevytrakenteisiin sääsuojiin. Mutta sisällä veturi oli suunnilleen muovipussissa jonka sisäilma pidettiin kuivana niin, ettei veturi seistessään ruostunut. Veturi oli siis kuiva mutta käyttökuntoinen. Näkemäni mukaan ne oli lisäksi ruostesuojattu.

Suomessa ajatus oli aivan toinen. Veturit ajettiin kattila-aikansa loppuun lukuun ottamatta viimeisinä konepajoissa käyneitä vetureita. Suuri osa säilötyistä vetureista oli tosiasiassa rikkinäisiä. Jotkut jopa kuonaamattomia! Veturit ruiskutettiin ulkopuolelta ruosteenestomassalla ja kattilat tulpattiin avoimiksi, jotta luonnollinen ilmakierto pitäisi ne edes sen verran kuivina, että kondenssivesi valuu pois. Veturit säilöttiin taivasalle muutamalle varikolle keskitettynä.

1980-luvun alussa korjattiin koemielessä 4 veturia: Hr1 1004, Tr1 1082, Tk3 1150 ja Vr1 669. Haluttiin selvittää, missä kunnossa veturit olivat vuosien ulkosäilytyksen jälkeen. Vetureiden kunnosta johtuen korjaukset olivat käytännössä täysiä konepajakorjauksia, jossa veturi purettiin ja kaikki osat kunnostettiin. Lopputulema tästä oli, ettei varastoiduilla vetureilla ollut käytännön hyötyä muutamassa päivässä tai viikossa eskaloituvassa kriisitilanteessa. Kuten Mikko Laaksonen kirjoitti aiemmin, sabotoidun radan ja ajolangan korjaaminen oli helppoa, helpompaa kuin peruskorjata viallisia ja korroosion vaivaamia höyryvetureita.

Vetureiden säilytystavan ero Ruotsissa ja Suomessa kuvastaa ehkä sitä, ettei Suomessa haluttu kriisiveturiasiaa ottaa vakavasti alun alkaenkaan. Koekorjausten tulos tuskin oli yllätys sellaiselle, joka ymmärsi jotain höyryvetureista. Yhtä hyödyllisiä ne taisivat olla, kuin vuosikymmeniä Tamperella taivasalla lojuneet kuorma-autot. Mutta ehkä joku puolustushallinnossa uskoi kriisivetureiden käyttökelpoisuuteen ja toisaalta VR:ssä ehkä saatiin parempi omatunto siitä, ettei vähän käytettyä vetokalustoa romutettu heti, vaikka tohinalla hankittiinkin dieseleitä. Niiden käyttö oli tietenkin mukavampaa, kun ei tarvinnut itse mukavuudesta maksaa.

Ruotsissa kriisivalmius lienee muutenkin ajateltu eri tavoin kuin Suomessa. Maaseudulta löytyy huomaamattoman näköisiä latoja, jotka ovat todellisuudessa varusvarastoja ja johtokeskuksia. Ilmeisesti kriisivalmius on tehokkaasti hajautettu ja hyvässä käyttövalmiudessa. Meillä ehkä luotetaan enemmän keskitettyyn varastointiin ja hyvään kuljetusvalmiuteen.

Hyvän kuljetusvalmiuden ydinosa on kuitenkin rautatiet, jotka voivat tarjota kylliksi kapasiteettia mm. raskaan aseistuksen siirrossa. Siihen kun soveltuu normaali tavaravaunu, joilla on kaupallista käyttöä siviiliaikana. Sama ei päde kuorma-autokantaan, jotka ovat enimmäkseen vain huoltotoimintaan kelpaavia mopoja verrattuna sotakoneiston mobilisointiin rautateitse. Eli juuri kuten PNu edellisessä viestissään totesi: ”kuljetustapa, joka on ylipäätään mahdollinen”. Kuten sähkövetoinen juna.

Antero

JSL · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

Sotilaskuljetuksista kiskoilla. VR OY on ilmoittanut ettei se halua kuljettaa joukkoja Niinisalon asemalta Misiin, vaan haluaisi että armeija ajaisi autonsa Parkanoon. Siinä tapauksessa armeija ajaisi itse Rovalle asti autoilla. Näin kuulin paikallisten sanovan kun olin PorHa:n järjestämällä ajelulla Niinisalossa. Nykyiselläänkin osa joukoista ja kalustosta ajetaan tietä pitkin. Myös RHK haluaisi lopettaa Niksulan radan.

PNu · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

Mikko Laaksonen sanoi:
Yhdeksi lähteeksi voin todeta:
- Savon radan sähköistys valmistui 1984
- Karjalan radan sähköistys valmistui 1988
-> kahden strategisesti keskeisen radan sähköistys valmistui.

Karjalan radan sähköistys ei ollut valmis, kun höyryvetureiden kriisivarastoista päätettiin luopua.

Mikko Laaksonen sanoi:
Sekä Ruotsissa että Suomessa höyryvetureiden kriisivarastointi perustui kahteen tosiseikkaan:
- Molempien maiden rautateillä oli vielä tuolloin käyttökelpoisia höyryvetureita

Suomessa yhtäkään höyryveturia ei laitettu kriisivarastoihin ajokuntoisena toisin kuin Ruotsissa. Syy on todennäköisesti siinä, että Suomessa vetokaluston rungon muodostivat 70-luvulla ja 80-luvun alkupuolella dieselveturit, joten höyryvetureihin olisi tarvinnut turvautua vain pitkäaikaisen polttoainekriisin yhteydessä. Siten vetureita katsottiin olevan aikaa laittaa kriisin uhatessa ajokuntoon. Sen sijaan Ruotsissa sähköistysaste oli jo 60-luvulla huomattavan korkea. Koska sähkövetoinen junaliikenne on helppo lamauttaa nopeasti, katsottiin siellä tarvittavan kriisivarastoissa ajokuntoisia höyryvetureita.

Mikko Laaksonen sanoi:
Kriisivarastointi on luonnollisesti muuttunut irrelevantiksi siinä vaiheessa, kun kalusto on käyttökelvotonta tai strategisesti tärkeät radat on sähköistetty.

Aivan totta. Kun kaikki tärkeimmät radat on sähköistetty ja kauko-ohjattu ja putoavat siis ensimmäisen pommituksen jälkeen pelistä pois niin eipä 200 varastoitua höyryveturiakaan enää suuresti höydytä. Siksi puolustusvoimien kuljetukset on siirretty kumipyörille.

Mikko Laaksonen sanoi:
Väitätkö oikeasti että Suomessa:
- Ei ole varattu lainkaan rautatiekalustoa sotilaskuljetuksiin?
- Ei ole lainkaan mahdollista, että sotilaskuljetuksiin käytetään junaa?

En minä tuollaista väitä. Väitän että puolustusvoimien huolto perustuu nykyään kumipyöriin ja juna on vain apukuljetusmuoto. Muutama vuosikymmen sitten huolto perustui juniin ja kumipyörät olivat apukuljetusmuoto.

Mikko Laaksonen sanoi:
Samoihin aikoihin sotavarustuksesta poistettiin myös Lahti-Saloranta - pikakiväärit ja suuri osa "pystykorvista". Sturmgeschutzitkin taidettiin lopullisesti hylätä näihin aikoihin. Se, että höyryveturit poistettiin kriisivarastosta, ei kerro mitään rautateiden merkityksen muuttumisesta.

Tosin pikakiväärien ja rynnäkkötykkien tilalle tuli puolustusvoimien varikoille uusia aseita mutta höyryvetureiden tilalle ei tullut rautatiekalustoa vaan traktoreita ja autoja.

R.Silfverberg · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

Mikko Laaksonen sanoi:
Ihan nyt vain selvyyden vuoksi kun se on epäselvää.

- Suomen puolustusvoimien perusdoktriini on edelleen Suomen puolustaminen hyökkäykseltä, joskin tämä hyökkäys on muuttunut laajamittaisesta hyökkäyksestä "strategiseksi iskuksi". Rauhanturvaaminen ja kansainväliset tehtävät ovat merkittäviä, mutta vain osa tehtävistä.
- Sotatilan aikana Suomessa ei ilmoitse kuljeteta muita joukkoja kuin valmiusjoukkoja helikopterilla ja laskuvarjojääkäreitä pudotetaan koneesta. Muut joukot liikkuvat maan tai meren pinnalla.

Tämä menee jo pahasti offtopicicsi, mutta kun on seurannut miten joukkoja liikutellaan siellä missä todella soditaan täällä maailmassa, niin missään ei käytetä ainakaan junaa. Joukkojen kuljettamisen roolin ovat ottaneet kuljetuskoneet jonne mahtuu komppanian verran miehiä kerrallaan.

Kalustoa kuten panssareita ja tykkejä toki kannattaa kuljettaa paikan pääälle missä tarvitaan junalla, jos vain mahdollista. Ilma-aseen käyttö on toki tehnyt rautateiden käytön niin haavoittuvaksi nykysodankäynnissä, että en suoraan sanoen tiedä millaisia suunnitelmia pääesikunnassa ym on niiden käytön osalta. VR:llähän on oma reserviläiskaaderinsa kuljetusupseereineen kaikkineen joilla on kriisinajoiksi määrätyt tehtävät, joita he herjoittelevat myös kertausharjoituksissa, mutta olen kuullut huhuja että puolustusvoimien johto ei laske kovin paljon niiden varaan. VR:n tytäryhtiöllä Pohjolan Liikenteellä näyttäisi niiden mielestä olevan paljon tärkeämpi rooli.

Suomen ilmavoimatkin on hankkinut uusia kuljetuskoneita joiden kapasiteetti on vallan toinen kuin vanhojen DC-kolmosten ja Fokkereiden, eivät toki yllä ihan Herculeksen tasolle, mutta kumminkin.

Täytyy muistaa myös, että Suomen maanpuolustusdoktriinien tehtailu on ollut aika pitkälti politikkojen käsialaa, ja niissä on varottu sellaisia sanamuotoja jotka saattaisivat jollain tavalla loukata joitakin naapurimaita tai aiheuttaa väärinymmärryksiä. Tilanne on kuitenkin helpompi nyt kuin kylmän sodan ja YYA-sopimuksen aikana, mutta joka tapauksessa nykyisessäkin doktriinissä varotaan käytämästä sanoja jotka voitaisiin tulkita Suomen olevan sotilaallisesti liittoutunut, tai sotilaallisen avun mahdollistavan sopimuksen piirissä ystävällismielisten valtioiden kanssa.

Jos osaa lukea rivien välistä, niin ymmärtää että ne jotka ammatikseen suunnittelevat näitä ikäviä asioita, eivät oleta että Suomea pystyttäisiin kovin kauan pitämään ilman ulkopuolisten apua miehittämättömänä jos mahdollisen vihollisen voimat ovat moninkertaiset. Jokainen voi tulkita miten haluaa, miksi rakennetaan useita kilometrejä pitkiä varalaskeutumispaikkoja eri puolella Suomea. Ilmavoimien hävittäjät nimittäin laskeutuvat ja nousevat kyllä Citymarkettien parkkipaikoilta jos tarvii.

t. Rainer

Mikko Laaksonen · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

PNu sanoi:
(....)katsottiin siellä tarvittavan kriisivarastoissa ajokuntoisia höyryvetureita.

Kannattaa muistaa myös, että Ruotsin puolustusvoimien voimavarat ja valmiustaso olivat 1970/80-luvuille saakka muutoinkin suuremmat kuin Suomen.

PNu sanoi:
Siksi puolustusvoimien kuljetukset on siirretty kumipyörille.

Yleisesti ottaen ajatuksena on, että siinä vaiheessa, kun kovilla aletaan ampumaan, on nyt ainakin tärkeimmät keskitykset tehty.

Oleellisesti pidempiaikaista riesaa kuin pommittamalla ilmajohdot, tehdään pommittamalla sillat.

PNu sanoi:
Väitän että puolustusvoimien huolto perustuu nykyään kumipyöriin ja juna on vain apukuljetusmuoto.

Väitä mitä väität.

Et nyt erota perusasiaa.
- Joukkojen kuljetukset ja huolto perustuvat toki kumipyöriin lukuunottamatta tiettyjä poikkeuksia
- Maan huolto kriisiaikana perustuu merkittävältä osalta rautatie- ja vesikuljetuksiin

Kun puolustusvoimat touhuaa kuljetusten parissa, molemmat em. kuljetustarpeet ovat sille yhtä tärkeitä.

PNu sanoi:
höyryvetureiden tilalle ei tullut rautatiekalustoa vaan traktoreita ja autoja.

Etkö tiedä, mihin ne traktorit ja autot pääosin tulivat? Ajoneuvorekisteriin ja Mäkisen maatilan ja Järvisen kuljetusfirman pihaan. Normaaleja ajoneuvoja puolustusvoimilla on vain rauhan ajan tarpeisiin ja koulutuskäyttöön.

Tiettävästi rautatiekalustoa hankittiin Suomeen myös 1970-80-luvuilla. Ihan yhtä lailla se on huomioitu puolustussuunnittelussa kuin muukin liikennekalusto.

Mikko Laaksonen · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

R.Silfverberg sanoi:
mutta olen kuullut huhuja (...) Jos osaa lukea rivien välistä

Jos olet käynyt armeijan, tietänet, mikä arvo on puolustusvoimia koskevilla huhuilla.

R.Silfverberg sanoi:
niin ymmärtää että ne jotka ammatikseen suunnittelevat näitä ikäviä asioita,

Lienee parempi olla keksimättä heidän puolestaan asioita. Suurin osa siitä, mitä itse tiedän enkä luule maanpuolustuksen suunnitelmista, ei kuulu tälle foorumille.

Sen voin kuitenkin sanoa, että maan sisällä joukkoja ei kriisitilanteessa merkittävästi kuljeteta ilmateitse. Kuljetukset ystävällismielisistä maista ovat eri asia.

PNu · 5 Helmikuu 2008

Vs: Höyryvedon kustannukset dieseleihin verrattuna

Mikko Laaksonen sanoi:
Yleisesti ottaen ajatuksena on, että siinä vaiheessa, kun kovilla aletaan ampumaan, on nyt ainakin tärkeimmät keskitykset tehty.

Jaa. Minun käsitykseni mukaan nykyaikaisessa sodassa harvemmin kökötetään pari vuotta samassa paikassa asemasodan malliin.

Mikko Laaksonen sanoi:
- Maan huolto kriisiaikana perustuu merkittävältä osalta rautatie- ja vesikuljetuksiin

Tiedän kyllä, että rautateilläkin on yhä kriisiajan suunnitelmissa oma roolinsa. Eri asia on sitten, miten rautatiet kykenisivät siitä selviytymään, kun nykyaikaiselle junaliikenteelle jo tavallinen suomalainen sää on usein ylivoimainen vastustaja.

Mikko Laaksonen sanoi:
Etkö tiedä, mihin ne traktorit ja autot pääosin tulivat? Ajoneuvorekisteriin ja Mäkisen maatilan ja Järvisen kuljetusfirman pihaan. Normaaleja ajoneuvoja puolustusvoimilla on vain rauhan ajan tarpeisiin ja koulutuskäyttöön.

No tämä nyt on selvitetty taatusti jokaiselle armeijan käyneelle ja siviilistä ajoneuvot otettiin sodan aikanakin. Mutta ei tämä muuta mitenkään sitä, että puolustusvoimien huolto perustuu nykyään kumipyörille eikä juniin.