Helsingin joukkoliikenteen ruuhkautumisongelmien ratkaisu tunneleilla

risukasa · 9 Syyskuu 2012

Albert sanoi:
Heh, kysyin ennen eduskuntavaaleja Persujen kantaa joukkoliikenteessä noin yleensä.
Ja kappas, vastaus tuli. Se oli yhtä ympäripyöreä, kuin minkä tahansa puolueen vastaus.
Näin "maallikkofyysikkona" voisi sanoa, että vastaus oli niin pyöreä, että sen "spin" on 2.

Parempi tämäkin, kuin joku Kok-SDP -tyyppinen "raskain on paras" -tyyppinen dogmaattisuus. Eiköhän persuista saada tukea ihan hyvillekin liikennehankkeille, kunhan virkamiehet niitä esittelevät.

j-lu · 9 Syyskuu 2012

Vs: Jätkäsaaren raitiotie

kuukanko sanoi:
Mutta käykö jossakin vaiheessa niin, että hyödyllisten toimintojen paranemisesta saatava hyöty onkin pienempi kuin negatiivisista vaikutuksista (esim. maankäytön hajaantuminen) tulevat haitat? Kysymys koskee sekä joukkoliikennettä että autoliikennettä.

Muistaakseni julkisella sektorilla on monopoli mitä tulee kaavoitukseen. Toisin sanoen maankäyttö ei vallitsevassa tilanteessa hajaannu, vaikka liikkuminen olisi kuinka tehokasta, jos maankäytön ei anneta hajaatua. Vähän koordinointia, niin jokainen sektori voi tehdä parhaansa, eikä tarvitse välittää muista.

Siksi toisekseen, mitä suurempi talousalue, sitä paremmat edellytykset innovaatioille ja taloudelliselle toiminnalle. Ei liikennesuunnittelu voi ottaa lähtökohdaksi sitä, että joo, voitaisiin tehdä liikkumisesta paljon tehokkaampaa: pienemmällä panoksella enemmän kapasiteettia, nopeampaa liikkumista ja kattavammin liikkumismahdollisuuksia, mutta ei taideta viitsiä, kun sillä voi olla huonoja seurauksia.

R.Silfverberg · 9 Syyskuu 2012

339-DF sanoi:
Tästä sattumalta juuri tänään kirjoitettiin HBL:ssä. Jutussa ruotsalainen kaupunkisuunnittelija tutustui Helsinkiin ja kertoi, että Tukholmassa yksi ongelmista on se, etteivät virkamiehet asu kantakaupungissa eivätkä tunne sen tarpeita. Hän ei tiennyt, että tilanne on meilläkin sama ainakin joukoliikennepuolella. Muiden asuinpaikkoja en juuri tiedä.

En tiedä missä Helsingin virkamiehet asuvat mutta kunnallispolitikot asuvat nimenomaan kantakaupungissa. Ei lähiöissä. Tämäkin tieto oli peräisin tällä viikolla HBL:stä

Ja mitä tänne Espooseen tulee niin Tapiola-Westend-Haukilahti- ja muu kultahammasrannikko on kunnallispolitikkojen hiekkalaatikko.

t. Rainer

Antero Alku · 12 Syyskuu 2012

kuukanko sanoi:
Mutta käykö jossakin vaiheessa niin, että hyödyllisten toimintojen paranemisesta saatava hyöty onkin pienempi kuin negatiivisista vaikutuksista (esim. maankäytön hajaantuminen) tulevat haitat? Kysymys koskee sekä joukkoliikennettä että autoliikennettä.

Tämä on hyvä kysymys, mutta käytännössä tämä kysymys koskee nimenomaan ja vain autoliikennettä. Muiden liikennemuotojen kapasiteetti pinta-alaa kohden on niin suuri, että pohjoismaisella rakentamisen tehokkuudella muut liikennemuodot eivät ruuhkaannu.

Antero

late- · 12 Syyskuu 2012

Antero Alku sanoi:
Muiden liikennemuotojen kapasiteetti pinta-alaa kohden on niin suuri, että pohjoismaisella rakentamisen tehokkuudella muut liikennemuodot eivät ruuhkaannu.

Muutkin liikennemuodot voivat kuitenkin vaikuttaa yhdyskuntarakennetta haajauttavasti. Esimerkiksi Lahden oikorata helpotti kyllä työmatkojen tekemistä junalla Lahdesta, mutta samalla Lahden houkuttelevuus pääkaupunkiseudulla työskenteleville nousi ylipäänsä ja autollakin kuljetaan nyt Lahdesta tänne vähintään yhtä paljon kuin ennen radan rakentamista.

Elmo Allen · 12 Syyskuu 2012

late- sanoi:
Muutkin liikennemuodot voivat kuitenkin vaikuttaa yhdyskuntarakennetta haajauttavasti. Esimerkiksi Lahden oikorata helpotti kyllä työmatkojen tekemistä junalla Lahdesta, mutta samalla Lahden houkuttelevuus pääkaupunkiseudulla työskenteleville nousi ylipäänsä ja autollakin kuljetaan nyt Lahdesta tänne vähintään yhtä paljon kuin ennen radan rakentamista.

Toisaalta pitäisi kuitenkin tietää myös vaihtoehtoinen skenaario: olisivatko nuo autoilijat joka tapauksessa autoilleet Helsinkiin jotakuinkin yhtä kaukaa? Aiheuttiko oikorata ainoastaan näiden keskittymisen Lahteen vai lisäsikö oikorata niiden määrää todella? Tähän emme toki faktuaalista vastausta saa, mutta asiaa olisi syytä edes pohtia ja vähintäänkin arvata viisaasti. Todennäköisesti vastaus sisältää kuitenkin vähän kumpaakin: osa on siirtymää, osa on kasvua.

Antero Alku · 12 Syyskuu 2012

late- sanoi:
Muutkin liikennemuodot voivat kuitenkin vaikuttaa yhdyskuntarakennetta haajauttavasti.

Kyllä. Siitä vaan ei saa puhua, miten juuri Lahden oikorata, Kehärata tai Östersundomin metro hajauttavat yhdyskuntarakennetta, koska näitä hankkeita kuuluu pitää hyvinä ja kestävän kehityksen mukaisina. Elmon pointit asiassa ovat myös hyviä, ja varmaankin on parempi, että hajautuva rakentaminen ja asuminen voivat edes jossain tapauksessa tukeutua sähkökäyttöiseen junaliikenteeseen. Sillä muutenhan se tukeutuu autoiluun.

Mutta autoiluun tukeutuminenkin perustuu tietenkin vain siihen, että tehdään ne autotiet. Sillä ilman moottoriteitä matka-ajat ja ruuhkaisuus olisivat niin sietämättömät, etteivät ihmiset muuttaisi kymmenien kilometrien päivittäismatkojen päähän, vaikka omistaisivat katumaasturin jopa vuoden ikäiselle vauvallekin.

Antero

R.Silfverberg · 12 Syyskuu 2012

Antero Alku sanoi:
Kyllä. Siitä vaan ei saa puhua, miten juuri Lahden oikorata, Kehärata tai Östersundomin metro hajauttavat yhdyskuntarakennetta, koska näitä hankkeita kuuluu pitää hyvinä ja kestävän kehityksen mukaisina. Elmon pointit asiassa ovat myös hyviä, ja varmaankin on parempi, että hajautuva rakentaminen ja asuminen voivat edes jossain tapauksessa tukeutua sähkökäyttöiseen junaliikenteeseen. Sillä muutenhan se tukeutuu autoiluun.

Mutta autoiluun tukeutuminenkin perustuu tietenkin vain siihen, että tehdään ne autotiet. Sillä ilman moottoriteitä matka-ajat ja ruuhkaisuus olisivat niin sietämättömät, etteivät ihmiset muuttaisi kymmenien kilometrien päivittäismatkojen päähän, vaikka omistaisivat katumaasturin jopa vuoden ikäiselle vauvallekin.

Siinä olet oikeassa, onhan niiden ihmisten jonnekin päästävä asumaan, ja jos mennään n 100 km päähän, silloin auto on kingi. Otetan toinen esimerkki. Karjaa on yhtä kaukana Helsingistö kuin Lahti, mutta asukkaita on alle 10.000 siinä missä Lahdessa yli 100.000. Kummassakin kaupungissa on ollut vilkasta teollisuutta ym. Karjaallekin on rautatie ja juna kestää alle tunnin Helsinkiin. Autolla kestää surkean tieyhteyden vuoksi ruuhka-aikaan usein puolitoista tuntia ja tieosuus on tunnettu vaarallisuudestaan. Siksipä Karjaa ei ole kehittynyt miksikään varteenotettavaksi vaihtoehdoksi asua esim Nurmijärvelle, Lohjalle, Vihdille tai Porvoolle joihin ei ole rautatietä, mutta moottoritie kuitenkin on. Tietysti joku voi viisastella että Karjaalla ei tee mitään jos ei ole ruotsinkielinen, mutta ei sillä nykyään ole merkitystä. Palvelut pelaavat sekä ruotsiksi että suomeksi.Aivan kuten Porvoossakin.

t. Rainer

Elmo Allen · 12 Syyskuu 2012

R.Silfverberg sanoi:
Siksipä Karjaa ei ole kehittynyt miksikään varteenotettavaksi vaihtoehdoksi asua esim Nurmijärvelle, Lohjalle, Vihdille tai Porvoolle joihin ei ole rautatietä, mutta moottoritie kuitenkin on.

Porvoo vain on ollut jo vuonna 1980 lähes 40 000:n asukkaan kaupunki. Valitettavasti Tilastokeskus ei anna dataa tuon taaemmas, mutta väestönkasvu tuolloin on ollut vain muutamia satoja vuosittain, joten ekstrapoloimalla Porvoo on ollut vuonna 1970 ainakin yli 35 000 asukkaan kaupunki. Ja moottoritien rakentaminen aloitettiin vasta 1970-luvulla.

Karjaan kasvamattomuutta selittää siis myös se seikka, että se on ollut valmiiksi pieni. Ja se, että Tammisaari on ihan lähellä. Ei taida olla montakaan kaupunkia, jotka olisivat 1960-luvun jälkeen (kun autoistuminen alkoi) kasvaneet alle 10 000:n asukkaan kaupungista yli 30 000:n ja jotka eivät olisi suoraan Suomen neljän suurimman kaupunkiseudun osia (kuten esimerkiksi Espoo, Raisio ja Ylöjärvi).

hmikko · 13 Syyskuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Ei taida olla montakaan kaupunkia, jotka olisivat 1960-luvun jälkeen (kun autoistuminen alkoi) kasvaneet alle 10 000:n asukkaan kaupungista yli 30 000:n ja jotka eivät olisi suoraan Suomen neljän suurimman kaupunkiseudun osia.

Seinäjoki saattaa olla aika lähellä, tosin ei sekään ehkä ollut alle 10 000 vuonna 1960. (Nyt kuntaliitosten jälkeen väkiluku on vaikka mitä, mutta se oli tuon 30 000 ennen liitoksiakin.)

ultrix · 13 Syyskuu 2012

339-DF sanoi:
Vihreiden ongelma on minusta se, että vain pieni osa heistä on fiksuja eivätkä ne fiksut välttämättä ole niitä, jotka valikoituvat päättäviin elimiin. Minua todella houkuttaisi äänestää kunnallisvaaleissa erästä päteväksi ja fiksuksi havaitsemaani nuorehkoa ehdokasta, mutta en tiedä uskallanko. Ääni valuu kuitenkin niiden viiripäiden hyödyksi, jotka ovat onnistuneet tuhoamaan monia hyviä juttuja.

Musta tuntuu, että Helsingin vihreät on menossa oikeaan suuntaan ituhippeilystä. Facebookissa on ryhmä "Lisää kaupunkia Helsinkiin" (valitettavasti vaatii sisäänkirjautumisen, jotta näkee yhtään mitään), jossa keskustelee monia Helsingin vihreiden ehdokkaita nimenomaan ratikkapuolueesta.

late- · 16 Syyskuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Toisaalta pitäisi kuitenkin tietää myös vaihtoehtoinen skenaario: olisivatko nuo autoilijat joka tapauksessa autoilleet Helsinkiin jotakuinkin yhtä kaukaa?

Tähän on tosiaan hyvin vaikeaa vastata. Monissa perheissä on kuitenkin tarve joukkoliikenneyhteydelle töihin tai opintoihin ainakin yhdelle perheenjäsenelle. Näille perheille oikorata teki Lahdesta tai Mäntsälästä realistisen vaihtoehdon. Jos rajoittava tekijä todella on joukkoliikenteen matka-aika pääkaupunkiseudulle, nämä perheet luultavasti asuisivat muutoin lähempänä pääkaupunkiseutua. Toisessa vaakakupissa oikorata on voinut houkutella juniin myös sellaisia henkilöitä, jotka joka tapauksessa asuisivat sen varrella ja käyttäisivät muuten autoa. Vaikeaa sanoa kumpaa on tapahtunut enemmän.

Ehkä voisi sanoa, että joukkoliikenne voi osallistua yhdyskuntarakenteen hajautumiseen. Lahti ei ole valmiina kaupunkina selvä tapaus, mutta Östersundom on. Östersundomissa rakennetaan kauas pääkaupunkiseudun keskuksesta, joten kestävää aluetta siitä ei saa millään. Ainoastaan vähemmän huonon. Raideliikenneyhteys on kuitenkin ihmeentekevä laastari, jolla Östersundomista saadaan juhlapuheissa joukkoliikenteeseen tukeutuva. Ilman tätä laastaria alue saattaisi jäädä rakentamatta ja saatettaisiin jopa tiivistää nykyistä pääkaupunkiseutua. Tai sitten tehtäisiin jotain vielä vahingollisempaa.

teme · 17 Syyskuu 2012

339-DF sanoi:
Vihreiden ongelma on minusta se, että vain pieni osa heistä on fiksuja eivätkä ne fiksut välttämättä ole niitä, jotka valikoituvat päättäviin elimiin. Minua todella houkuttaisi äänestää kunnallisvaaleissa erästä päteväksi ja fiksuksi havaitsemaani nuorehkoa ehdokasta, mutta en tiedä uskallanko. Ääni valuu kuitenkin niiden viiripäiden hyödyksi, jotka ovat onnistuneet tuhoamaan monia hyviä juttuja.

Tavallaan ironista on, että vihreät kärsivät samasta ongelmasta, mistä persuja julkisuudessa riepotellaan. Vain pieni osa ehdokkaista on tehtäviinsä sopivia ja osaavia, liian moni on jotain muuta.

Yritän pitää tämän jotenkin aiheessa.... Puolueet toimii kunnallispolitiikassa käytännössä niin että sektoripolitiikkaa pyörittää juuri siitä kiinnostuneet ihmiset puolueessa, usein ovat myös kyseisten lautakuntien jäseniä tai varajäseniä. Sillä mitä mieltä vaikka koulutuspolitiikkaan keskittynyt vassari on raideliikenteestä ei oikeasti ole kovin paljoa väliä. Toki sitä tehdään tavalla joka on puolueen arvojen ja enemmistön mielipiteen kanssa linjassa, mutta ei tämä nyt esimerkiksi tällä foorumilla käsiteltäviä kysymyksiä niin rajoita, harvemmalla puolueella on esimerkiksi periaatekantaa Vignol-kiskoihin

Olennaisena poikkeuksena tietenkin suhtautuminen "autoliikenne vaati" läppään. Vihreät on tässä suhteessa onnekkaita, raideliikenteestä ja kaupunkisuunnittelusta kiinnostuneet tuppaa olemaan Vihreitä ja porukka on aika akateemista mikä tässä numeroviidakossa auttaa, muiden kanssa se on enemmän tuurista kiinni ketä sinne sattuu. Ja jossain toisissa asioissa varmaan esimerkiksi demareilla on parhaat osaajat.

Oikeastihan ongelma on se että hallintojärjestelmä tekee asioista niin hankalia, että niistä päättäminenkin on sitten hankalaa.

R.Silfverberg · 17 Syyskuu 2012

late- sanoi:
Ehkä voisi sanoa, että joukkoliikenne voi osallistua yhdyskuntarakenteen hajautumiseen. Lahti ei ole valmiina kaupunkina selvä tapaus, mutta Östersundom on. Östersundomissa rakennetaan kauas pääkaupunkiseudun keskuksesta, joten kestävää aluetta siitä ei saa millään. Ainoastaan vähemmän huonon. Raideliikenneyhteys on kuitenkin ihmeentekevä laastari, jolla Östersundomista saadaan juhlapuheissa joukkoliikenteeseen tukeutuva. Ilman tätä laastaria alue saattaisi jäädä rakentamatta ja saatettaisiin jopa tiivistää nykyistä pääkaupunkiseutua. Tai sitten tehtäisiin jotain vielä vahingollisempaa.

Koko Östersundomin valtaaminen lähti liikeelle siitä että kun Helsinki ei saanut Malmin lentokentää asunnoiksi, niin piti etsiä korvaava kohde. Malmin lentokenttä olisi merkinnyt nykyisen pk-seudun tiivistämistä, mutta kun sekä ilmailuväki että lähiseudun asukkaat halusivat säilyttää lentokentän, ja valtio ei suostunut irtisanomaan vuokrasopimusta, tuli valtio vastaan ja junaili Österundomin liittämisen Helsinkiin. Malmin lentokenttäkin olisi saanut raideyhteyden, Viira -pikaraitiotien.

Hölmöläisen hommaa tässä Östersundomin tapauksessa on se, että kun järkevin tapa rakentaa raideyhteys sinne olisi tavallinen rautatie, joka jatkaisi Söderkullaan ja Porvooseen, niin sinne halutaan nyt väkisin metro, jota ei koskaan tulla jatkamaan Porvooseen.

t. Rainer

petteri · 17 Syyskuu 2012

R.Silfverberg sanoi:
Hölmöläisen hommaa tässä Östersundomin tapauksessa on se, että kun järkevin tapa rakentaa raideyhteys sinne olisi tavallinen rautatie, joka jatkaisi Söderkullaan ja Porvooseen, niin sinne halutaan nyt väkisin metro, jota ei koskaan tulla jatkamaan Porvooseen.

Tuossa suunnitelmassa on vaan haasteena, se ettei nykysysteemillä Helsingin ja Tikkurilan välille mahdu yhtään lisäjunaa kaukoliikenneraiteille ja rautateiden kulunvalvontasysteemi on niin vanhanaikainen, ettei sitä päivittämättä taida mahtua lähiliikenneraiteillekaan.

Mutta jos Pisarasta ja Helsingin ratapihan uudistuksesta saadaan päätös jo tällä vaalikaudella, ei olisi ihan mahdotonta, että Lentorata ja Porvoon rata nousisivat sen jälkeen uudestaan listalle.

Porvoon radan tiellä on nimittäin ollut hyvin kalliisti parannettava Riihimäki - Helsinki välin kapasiteettiongelma, johon liittyy paljon eri tekijöitä. Se on yhdistelmä ratakapasiteettia, kulunvalvontaa ja operointia.