Johdinautot

killerpop · 10 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Asula-Myllynen sanoi:

on perustettu mm. Italiaan, Ranskaan, Espanjaan ja Ruotsiin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on Aamulehdestä toimittaja Asula-Myllynen kirjoitti

Ruotsin järjestelmästä suoraan ruotsalaisen alaa vuosikymmeniä seuranneen kertomana joulukuulta 2009:

the three buses they have in Landskrona...if one works its very good
if two works at the same tame its amazing...if three works at the same time...dont know...it never happens"
but the community wants to buy a fourth one....idiots

Onneksi kaikkea huonoa ei tarvi toistaa Suomessa.

Vesa Nurminen · 10 Maaliskuu 2010

Jykke sanoi:
Kannattaa muuten lukea hänen kommenttinsa ajalta 27.02.2010.

:lol:

Äkkiäpä se rollikka kääntyi ovelta ympäri. Kommentin alku oli tietenkin ihan parasta. Siis "toimittajalta":

Ritva Asula-Myllynen sanoi:
Kuulun amatööreihin ja saan aina hirveän informaatioähkyn kun luen pitkiä sepustuksia asiantuntevista faktoista.

Samoin tuntuu faktat olevan vähän vaikea pala sulatettavaksi joillekin täällä foorumilla.

339-DF · 11 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Tämä on Aamulehdestä toimittaja Asula-Myllynen kirjoitti viime keväänä. Niinkuin ilmi kävi niin Tamperelaiset täällä JLF:a ovat vielä jyrkempiä johdinautojen suhteen.
Saadankohan noista tummennetuista keskustelua siten, että tunnustetaan se luku tai tieto joka riittävän usealta taholta osoitetaan. Jatkan sen kapasiteettikysymyksen selvittämisestä, se saattaa nimittäin Tampereella pistää paljonkin uusiksi.

Käyköön tämä viestisi nyt ihan kokonaisuudessaan erinomaiseksi esimerkiksi siitä, miten vääristelet asioita ja esität totuudenvastaisia väitteitä.

Ensinnäkin viestistäsi voisi päätellä, että Asula-Myllynen olisi Aamulehden toimittaja. Ei ole. Ei taida olla toimittaja ollenkaan, muttei ainakaan Aamulehden.

Toiseksi viestistäsi voisi päätellä, että olet lainannut Aamulehden uutista. Et ole, olet lainannut lehdessä julkaistua mielipidekirjoitusta.

Kolmanneksi lähdet siitä olettamuksesta, että mielipidekirjoituksessa esitetyt väitteet pitävät automaattisesi paikkansa. Eivät pidä. Eivät edes, vaikka mielipiteen kirjoittaja on poiminut väitteet HKL:n teettämästä selvityksestä. Kas kun epätäydellisessä maailmassa sekin on mahdollista, että konsulttiselvityksessä on virheitä.

Jos haluat tietoa johdinautoliikenteen "kasvamisesta", niin luepa tämä postaukseni tästä samasta topikista: http://jlf.fi/f20/174-johdinautot/index23.html#post67002 Tästä näet, että vuoden 1991 jälkeen EU-maissa on perustettu 21 uutta johdinautojärjestelmää, joista 4 on jo ehditty lakkauttaakin. Samaan aikaan on lakkautettu 26 järjestelmää. Jos ajatellaan perinteisen käsityksen mukaan "länsimaita", jotka sopivat parhaiten Suomen verrokiksi, on uusia johdinautokaupunkeja 7 ja lakkautuksia 17.

Jos taasen haluat tutustua muihin johdinautojen esiselvitysraportin puutteisiin, luepa tämä: http://jlf.fi/f20/174-johdinautot/index24.html#post67013

---------- Viesti lisätty kello 0:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 0:01 ----------

killerpop sanoi:
Ruotsin järjestelmästä suoraan ruotsalaisen alaa vuosikymmeniä seuranneen kertomana joulukuulta 2009:

Tämä on muuten tärkeä pointti, joka puuttuu tuosta Perustetut johdinautojärjestelmät -listasta. Eli kuinka moni näistä vuoden 1991 jälkeen perustetuista järjestelmistä on vain muutaman auton hauskoja kuriositeetteja, muuten vain maskotteja tai jonkin spesifin erityistarpeen liikenteenhoitajia, kuten Landskrona, ja kuinka moni varsinaisia kaupungin joukkoliikennejärjestelmiä?

Helsingin nyt käynnissä olevassa konsulttiselvityksessä pyritään löytämään vähintään 60 (nivel)auton laajuinen trollikokonaisuus.

Kuinka moni vuoden 1991 jälkeen perustetuista järjestelmistä yltää samaan kokoluokkaan?

Entä kuinka moni jää alle 10 auton?

Rattivaunu · 11 Maaliskuu 2010

339-DF sanoi:
Helsingin nyt käynnissä olevassa konsulttiselvityksessä pyritään löytämään vähintään 60 (nivel)auton laajuinen trollikokonaisuus.

Kuinka moni vuoden 1991 jälkeen perustetuista järjestelmistä yltää samaan kokoluokkaan?

Entä kuinka moni jää alle 10 auton?

Kurkistelin tuossa pika-pikaa Trolleymotionin tilastoja ja päädyin sellaiseen tuntumaan, että alle 10 ajoneuvon järjestelmiä on marginaalisen vähän. Aika monet olivat noin 30 trollikan verkostoja. Tuollainen 60 - 80 trollikkaa on melko suuri johdinautojärjestelmäksi (ex Neuvostoliiton paikkakunnilla kuitenkin on huomattavastikin suurempia vanhoja järjestelmiä). Sveitsin 13 johdinautokaupungista vain Lausanne, Zürich, Genève ja Luzern yltävät 60:een trollikkaan tai sen yli menevään ajoneuvomäärään, Luzernissakin taidetaan jäädä jokunen kappale tuon alle (joskus muistan nähneeni lukumäärän 58 kpl).

Johdinautojärjestelmät ovat investointivetoisia järjestelmiä, eikä 60 ajoneuvon systeemejä laiteta pystyyn yleensä vuodessa eikä parissa. Helsinkiin kaavailtu vuoden 2014 "juttu" on kohteliaasti sanottuna melko kunnianhimoinen...

Salomaa · 11 Maaliskuu 2010

Vesa Nurminen sanoi:
:lol:

. Siis "toimittajalta":
Samoin tuntuu faktat olevan vähän vaikea pala sulatettavaksi joillekin täällä foorumilla.

Johdinautolinjan kustannusvertailu Helsingissä
•Vertailtu neljän linjan kustannuksia, jos linja toteutettaisiin johdinautolla, bussilla tai raitiotiejärjestelmänä.
•Vertailulinjat:
–18(Munkkivuori –Kruununhaka) lyhyt linja keskustaan
–66(Rautatieasema –Pakila) pitkä linja keskustaan
–Jokeri 2(Vuosaari –Myyrmäki) poikittaisliikenteen runkolinja
–4(Munkkiniemi –Katajanokka) raitiovaunulinja
•Jokeri 2 –linjalla on tehty kaksi laskelmaa A ja B
•B –laskelmassa matkustajamäärä on kaksinkertaistettu
•Sähkön päästöt on laskettu sekä Helsingin energian päästöjen, että Suomen keskimääräisten päästöjen mukaan

Niin tuntuu olevan vaikea pala niellä tietoa. Jotkut valittivat että en perustele, tai käsittele, no mites nyt ollaanko siinä että "Salomaa esittää vanhaa tai väärää tietoa".
Mites tuo yläpuolisen teilaaminen tapahtuu ?

Tässä käyn tästä lähtien keräämässä tietoa eri lähteistä. Pyydän anteeksi, mutta tarkistamista löytyy ja runsaasti niille kommenteille, jossa johdinauto pääsääntöisesti nähdään kielteisenä.

Martti

---------- Viesti lisätty kello 9:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:22 ----------

Alla olevassa taulukossa on laskettu liikennöintikustannukset
vuositasolla kulkumuodoittain kullekin linjalle
• Kaikilla linjavaihtoehdoilla liikennöintikustannusten
edullisuusjärjestys on seuraava:
1. Johdinauto
2. Diesel-nivelbussi
3. Diesel-telibussi
4. Raitiovaunu

TUNNUSLUKU DIESEL-TELI DIESEL-NIVEL JOHDINAUTO RAITIOVAUNU
Linja 18 €/v 2 118 000 1 816 000 1 670 000 2 885 000
Linja 66 €/v 2 202 000 2 153 000 1 999 000 3 527 000
Jokeri 2 (A) €/v 3 995 000 3 653 000 3 408 700 4 943 000
Jokeri 2 (B) €/v 5 538 000 5 331 500 4 903 000 6 864 000
Linja 4 €/v 3 894 000 3 772 000 3 528 000 5 940 000

Yllä lukuja HKL :n selvityksestä. Kertoo karua kieltä. Siitä, että JLF:ssa (JOSTAIN SYYSTÄ ??) keskustelua käydään tunteella. Tai asetelmasta jonka perusajatus on ollut "Miksi ei johdinautoa Helsinkiin ".

HKL, poliitikot , virkamiehet ja luottamusmiehet käyvät keskustelua faktojen pohjalta. Minä olen heidän rintamassaan.

Martti

---------- Viesti lisätty kello 9:41 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:39 ----------

En ole ihan tekniikan miehiä. Laitoin tauluukkoon ryhmittelyn, mutta tämä kone skippasi ne läjään.

MS

---------- Viesti lisätty kello 9:46 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 9:41 ----------

Rattivaunu sanoi:
Kurkistelin tuossa pika-pikaa Trolleymotionin tilastoja ja päädyin sellaiseen tuntumaan, että alle 10 ajoneuvon järjestelmiä on marginaalisen vähän. Aika monet olivat noin 30 trollikan verkostoja. Tuollainen 60 - 80 trollikkaa on melko suuri johdinautojärjestelmäksi (ex Neuvostoliiton paikkakunnilla kuitenkin on huomattavastikin suurempia vanhoja järjestelmiä). Sveitsin 13 johdinautokaupungista vain Lausanne, Zürich, Genève ja Luzern yltävät 60:een trollikkaan tai sen yli menevään ajoneuvomäärään, Luzernissakin taidetaan jäädä jokunen kappale tuon alle (joskus muistan nähneeni lukumäärän 58 kpl).

Johdinautojärjestelmät ovat investointivetoisia järjestelmiä, eikä 60 ajoneuvon systeemejä laiteta pystyyn yleensä vuodessa eikä parissa. Helsinkiin kaavailtu vuoden 2014 "juttu" on kohteliaasti sanottuna melko kunnianhimoinen...

Katselin myös suunnitelmia siitä, mikä olisi raitiolinjasto 2020, ja siitä eteepäin. Sitten on jonkun verran papua pistettävä vanhan radan kaarteiden korjaamiseen. Jätkäsaaressa pitäisi kohta olla jo, mutta jos toteutuu, niin mullistus on mahtava kun ottaa huomioon linjaa 9 edeltävät seurustelut.

Martti

late- · 11 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
HKL, poliitikot , virkamiehet ja luottamusmiehet käyvät keskustelua faktojen pohjalta. Minä olen heidän rintamassaan.

HKL:n selvityksen puutteetkin on käyty läpi tällä foorumilla. Voisit lukea ne näin alkuun.

Fakta on aika vahva sana. Tämän tason selvityksissä sen käyttäminen on vaarallista. Alustava selvitys on aina alustava. Kaikkea ei pystytä kattavasti selvittämään ja tarkistamaan. Siksi tehdään nyt jatkoselvitystä, jonka pohjalta voidaan toivottavasti tehdä valintoja suuntaan tai toiseen. Mitään toteuttamispäätöstä ei siis ole tehty, vaikka niin haluaisit tulkita.

Camo Lissabone · 11 Maaliskuu 2010

killerpop sanoi:
Ruotsin järjestelmästä suoraan ruotsalaisen alaa vuosikymmeniä seuranneen kertomana joulukuulta 2009:

Onneksi kaikkea huonoa ei tarvi toistaa Suomessa.

Kukahan tuon on lausunut? Joku ratikkauskovainen?

Kerrottakoon tähän, että aloittaessani tosimielessä joukkoliikenteen harrastamisen yli parikymmentä vuotta sitten muistan kannattaneeni raitioliikenteen laajentamista. Tosin en ole koskaan muitakaan kulkumuotoja sorsinut tunnesyistä, paitsi henkilöautoilua Stadissa. Sittemmin vuosien mittaan olen joutunut tarkistamaan kantaani raitioliikenteen suhteen, kun on olemassa sähkökäyttöisen liikenteen lisäämiseksi muukin vaihtoehto...

---------- Viesti lisätty kello 14:27 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:07 ----------

late- sanoi:
HKL:n selvityksen puutteetkin on käyty läpi tällä foorumilla. Voisit lukea ne näin alkuun.

Fakta on aika vahva sana. Tämän tason selvityksissä sen käyttäminen on vaarallista. Alustava selvitys on aina alustava. Kaikkea ei pystytä kattavasti selvittämään ja tarkistamaan. Siksi tehdään nyt jatkoselvitystä, jonka pohjalta voidaan toivottavasti tehdä valintoja suuntaan tai toiseen. Mitään toteuttamispäätöstä ei siis ole tehty, vaikka niin haluaisit tulkita.

Katsoinpa joutessani nyt vasta sitä Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelmaa 2020 ja -late löytyi sen tekijöistä. No ilmankos -late on niin kovasti trollikoita teilaamassa, kun on "oma lehmä ojassa"!
Kuka nyt haluaisi, että oma tekele jäisi toteutumatta?

Antero Alku · 11 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Katsoinpa joutessani nyt vasta sitä Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelmaa 2020 ja -late löytyi sen tekijöistä. No ilmankos -late on niin kovasti trollikoita teilaamassa, kun on "oma lehmä ojassa"!
Kuka nyt haluaisi, että oma tekele jäisi toteutumatta?

Oletko yhtä suurella innolla selvittänyt myös kaikkien muiden selvitysten ja tutkimusten tekijät ja heidän omat lehmänsä? Jos on johdinauto- tai metrofanaatikko, se on ihan OK ja sellaisten selvitykset ovat ”faktaa”. Silloinkin, kun niistä osoitetaan kiistattomia virheitä.

Ei täällä ole muistaakseni kukaan moittinut HKL:n johdinautoselvitystä sen tekijöiden vuoksi, vaan sisällön vuoksi. Mikähän asia on väärin ratikkaliikenteen kehittämissuunnitelmassa – paitsi että sitä ollut tekemässä Late?

Antero

Camo Lissabone · 11 Maaliskuu 2010

Antero Alku sanoi:
Ei täällä ole muistaakseni kukaan moittinut HKL:n johdinautoselvitystä sen tekijöiden vuoksi, vaan sisällön vuoksi. Mikähän asia on väärin ratikkaliikenteen kehittämissuunnitelmassa – paitsi että sitä ollut tekemässä Late?

Enhän ratikkaliikenteen kehittämissuunnitelman sisältöön enkä tekijöihin puuttunut mitenkään muuten kuin tuomalla tietynlaisen sidonnaisuuden julki.
!sillöM

Salomaa · 11 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Enhän ratikkaliikenteen kehittämissuunnitelman sisältöön enkä tekijöihin puuttunut mitenkään muuten kuin tuomalla tietynlaisen sidonnaisuuden julki.
!sillöM

´Tämä minua onkin vaivannut pidemmän aikaa. Jokaisella on oikeus esiintyä täällä nimella tai nimimerkillä. Jos joku työskentelee joukkoliikenteen päättävissä elimissä tai luottamusmiehenä, pitäisin korrektina sitä, että siinä tapauksessa esiityisi omalla nimellä. Jos on niin varma omista näkemyksistään kuin esim 339-DF, niin luulisi hänenkin kannaltaa haluttavaan päämäärään päästävän helpommin yhdellä persoonalla. Arvostan erittäin paljon sitä että Antero esiintyy omalla nimellään ja tästä tulee se että pyrin kunnioittamaan hänen näkemystään silloinkin olemme eri mieltä. Netti - ja chat -kulttuurin kuuluu puskasta ampuminen. Mutta nyt kuuntelen joka tapauksessa laten ja 339.n syyn esiintyä foorumilla naamioituna.

Martti

---------- Viesti lisätty kello 16:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:02 ----------

Vesa Nurminen sanoi:
Etkä vahingossakaan viitsinyt sitten katsoa, mitä tässä ketjussa on aiemmin kirjoitettu!

Sinulle tekisi muutenkin hyvää lukea, mitä täällä muut kirjoittelee. Täällä on lisäksesi muitakin keskustelijoita eikä todellakaan ole kivaa, jos kaikenlaisia häiriköitä käy täällä välillä meille jakamassa "tietojaan".

Missä kohtaa foorumille osallistuminen muuttuu häiriköinniksi ?

Martti

339-DF · 11 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Arvostan erittäin paljon sitä että Antero esiintyy omalla nimellään ja tästä tulee se että pyrin kunnioittamaan hänen näkemystään silloinkin olemme eri mieltä. Netti - ja chat -kulttuurin kuuluu puskasta ampuminen. Mutta nyt kuuntelen joka tapauksessa laten ja 339.n syyn esiintyä foorumilla naamioituna.

Naamioituna? Jokainen foorumin jäsen voi katsoa sekä minun että laten nimen tuolta profiilitiedoista. Samoin kuin kaikkien muidenkin foorumilaisten, lukuunottamatta niitä, jotka ovat nimensä valehdelleet. "Tunnistettu jäsen" taasen merkitsee sitä, että ylläpito tietää varmasti, että profiilitietoihin ilmoitettu nimi on oikein. Sen jälkeen sopii sitten googlettaa haluamaansa lisäinfoa.

Ei nimi miestä pahenna, ellei...

teme · 11 Maaliskuu 2010

Camo Lissabone sanoi:
Enhän ratikkaliikenteen kehittämissuunnitelman sisältöön enkä tekijöihin puuttunut mitenkään muuten kuin tuomalla tietynlaisen sidonnaisuuden julki.
!sillöM

Se että selvittäjä on oikeasti perehtynyt aiheeseen jota selvittää kieltämättä tuottaa kiusallisia laatupoikkemia eri selvitysten välillä.

Vesa Nurminen · 11 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Mutta nyt kuuntelen joka tapauksessa laten ja 339.n syyn esiintyä foorumilla naamioituna.

Vaikka nimiä Late- ja 339-DF ei ole edes olemassa, niin itsekin tällä periaatteella naamioidut nimimerkin Salomaa taakse, sillä Suomessa on kuitenkin 2325 henkilöä, jolla on Salomaa sukunimenään. Ulkomailta saattaa vielä löytyä muutama lisää.

Toki me tiedämme, että näin ei ole, eikä pitäisi kenenkään foorumille rekisteröityneen kohdalla olla. Jos on, on foorumin säännöt tällaiselle yksinkertaiset: tunnus suljetaan väärästä nimestä.

Lisäksi: Vaikka nimi esiintyisikin päättävissä elimissä tai joukkoliikenteeseen liittyvistä dokumenteista, ei se suinkaan tarkoita sitä, että henkilön motiivit kyseenalaistaa jotain tiettyä ideaa olisi epäepäkorrektia tai että henkilö pitäisi jäävätä ulos keskustelusta. Päinvastoin, tämä saattaa osoittaa myös sen, että aiheisiin ollaan perehdytty ja sen, että aiheeseen liittyvää faktatietoa saattaa löytyä. Ennemmin kyseenalaistaisin niiden motiiveja, jotka selvästi vetelee "tietouttansa" ns. fiilispohjalta.

339-DF · 11 Maaliskuu 2010

Rattivaunu sanoi:
Kurkistelin tuossa pika-pikaa Trolleymotionin tilastoja ja päädyin sellaiseen tuntumaan, että alle 10 ajoneuvon järjestelmiä on marginaalisen vähän.

Nuo tilastot ovat ihan mielenkiintoisia, tosin tulkitsemisen tekee hankalaksi se, että siellä luetellaan kaupungit ja trollilinjojen lukumäärä, ei kaluston lukumäärää. No, ensimmäinen on tietysti nettisivun ylläpitäjälle helpommin selvitettävissä oleva asia, mutta on iso ero siinä, onko yhden linjan trollisysteemi 20-30 auton kokoinen, iso runkolinja vai joku Landskronan tapainen maskotti.

Joka tapauksessa näyttäisi siltä, että eurooppalaisissa kaupungeissa (EU+Sveitsi) peräti 23 järjestelmää on sellaista, että linjoja on vain 1 tai 2. Niiden kohdalla ei oikein voi minusta puhua järjestelmästä, tai ei ainakaan verkosta, eikä autojen määräkään kasva kovin suureksi (on se varmaan yli 10 kuitenkin, ainakin toivottavasti). Se tekee trollista jonkinlaisen kuriositeetin bussien ja ratikoiden, ehkä joissain tapauksessa metronkin, sekaan. Samoin kuin oli aikanaan Helsingissä.

Minusta on oikein, että Helsinki ei lähtenyt selvittämään tällaisen kuriositeetin perustamista, vaan jos trolleja tulee, niin sitten tulee niin paljon, että voidaan jo puhua kunnon järjestelmästä. Erikoista vaan, jos ei EU-maista tahdo löytyä oikein mitään sellaista kaupunkia, jolla olisi kunnollisen kokoinen verkosto.

Rattivaunu · 11 Maaliskuu 2010

339-DF sanoi:
Nuo tilastot ovat ihan mielenkiintoisia, tosin tulkitsemisen tekee hankalaksi se, että siellä luetellaan kaupungit ja trollilinjojen lukumäärä, ei kaluston lukumäärää.

On siellä kalustonkin määrät, kun vain klikkailee oikeista kohdista. Se tieto löytyy toki muistakin lähteistä, ja tällä alalla ne muut lähteet eivät ainakaan minulle ole ensinkään mikään vieras alue.