Lähijunia Oulun seudulle?

Mikko Laaksonen · 14 Elokuu 2009

Kiertäminen ei ole mahdollista seuraavista syistä:
- Joukkoliikennelain ehdotuksessa RHK:n rataverkon rautatieliikenteessä toimivaltaisia viranomaisia ovat vain LVM ja HSL.
- Kunnista toimivaltaisia ovat vain luetellut lupaviranomaiskaupungit. Muut kunnat eivät ole toimivaltaisia, vaan niiden alueella toimivaltaisia viranomaisia ovat lääninhallitusten seuraajat.
- Muussa raideliikenteessä (= raitiotiet ja metro) toimivaltaisia ovat vain lupaviranomaiskaupungit, lääninhallitusten seuraajat eivät ole.

Braide · 14 Elokuu 2009

Tässä taas näkee miten päin#¤%!?! suomessa nää joukkoliikenne asiat on, lukuunottamatta PK-seutua jossa joukkoliikenne toimii ihan kivasti.
Taaskaan en ymmärrä sitä että eduskunta haluis panostaa joukkoliikenteeseen mut sitte ku tullaan näihin hankehommiin ni jo muuttuu äänikellossa. Lisäksi on vielä nämä lait rautatieverkon käytöstä jne. Voi hyvää päivää.

janihyvarinen · 14 Elokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
Kiertäminen ei ole mahdollista seuraavista syistä:
- Joukkoliikennelain ehdotuksessa RHK:n rataverkon rautatieliikenteessä toimivaltaisia viranomaisia ovat vain LVM ja HSL.
- Kunnista toimivaltaisia ovat vain luetellut lupaviranomaiskaupungit. Muut kunnat eivät ole toimivaltaisia, vaan niiden alueella toimivaltaisia viranomaisia ovat lääninhallitusten seuraajat.
- Muussa raideliikenteessä (= raitiotiet ja metro) toimivaltaisia ovat vain lupaviranomaiskaupungit, lääninhallitusten seuraajat eivät ole.

Sairaan huonosti muotoiltu lakiesitys. En ymmärrä miksi lakia ei voida kirjoittaa yleispätevästi sen sijaan että kodifioidaan suoraan lain tasolla alueellisia privilegioita joillekin maan osille mutta ei muille. Ei lain tasolla pidä ottaa kantaa siihen onko realistista ajaa lähiliikennettä muualla kuin Helsingin seudulla. Laki voidaan kirjoittaa siten, että se on lain puitteissa mahdollista, mutta liikenteen toteutuminen käytännössä riippuu sitten siitä onko se realistista todellisuudessa.

Mutta jos tälle tielle on lähdetty, niin kaipa sitten lähijunaliikenteen aloittaminen muualla vaatii, että siitä säädetään erikseen lakimuutoksella. Kerrassaan typerää.

Mutta olihan sitä kai yksi mahdollinen kiertotie vielä. Aiemmin joku totesi, että kansainväliseen liikenteeseen ei päde ainakaan VR:n yksinoikeus. En tosin tiedä miten tällaisen liikenteen tilaamisen laita on. Olisiko yksi hypoteettinen vaihtoehto toteuttaa lähiliikennettä vaikka Tampereella se, että tehtäisiin siitä kansainvälistä liikennettä? Siis aloitettaisiin (hyvin pitkä) lähijunavuoro Haaparannasta, ajettaisiin Kemin ja Oulun kautta Tampereelle, josta edelleen vaikka Toijalaan, kääntyen takaisin tulosuuntaan aina Nokialle saakka, sitten takaisin Toijalaan, Nokialle, Toijalaan, Nokialle jne. vaikka viikon ajan, koko ajan ajaen samaa kansainvälistä junavuoroa. Viikon päästä ajettaisiin sama mutkikas reitti päinvastoin niin että paluuvuoro päätyy Haaparantaan. Varmaan joku keksii joitakin rajoitteita, miksi tämä ei olisi mahdollista, mutta teoriassa kai ei pitäisi olla esteitä, vaikka tämä olisikin aika lailla tulkinnan rajoilla.

kuukanko · 14 Elokuu 2009

Antero Alku sanoi:
HKL:lle maksaa ratikan tai metron aikataulunmukainen kuljettajatunti 30 €. Metron kokoisessa yksikössä se on 16 % liikennöinnin kuluista. Paikallisjunaliikenteessä markkinahinta voisi olla esim 50 €, mikä ei vielä vaikuta olennaisesti liikenteen talouteen.

Paikallisjunaliikenteessä olisi Helsingin metroa lyhyemmät junat, jolloin kuljettajakustannuksen merkitys korostuisi. Lisäksi jos myös junien konduktöörit pitäisi hankkia VR:ltä, olisikin VR:n osuus jo aivan eri luokkaa kokonaiskustannuksista.

janihyvarinen sanoi:
Mutta olihan sitä kai yksi mahdollinen kiertotie vielä.

Lain tahallinen kiertäminen ei kannata Suomessa. Esimerkkitapauksia voi katsoa vaikka taksiliikenteen puolelta (miten kävi mopotaksien, miten käy kuorma-autotaksien). Kun LVM:ssä huomataan lain porsaanreiän soveltaminen, tukitaan porsaanreikä alle vuodessa ja lain kiertämiseen tehdyt investoinnit jäävät hukkainvestoinneiksi.

Mikko Laaksonen · 14 Elokuu 2009

janihyvarinen sanoi:
En ymmärrä miksi lakia ei voida kirjoittaa yleispätevästi sen sijaan että kodifioidaan suoraan lain tasolla alueellisia privilegioita joillekin maan osille mutta ei muille. Ei lain tasolla pidä ottaa kantaa siihen onko realistista ajaa lähiliikennettä muualla kuin Helsingin seudulla.

Kannattaa muistaa, että nykyisinkin lakiin on kodifioitu, että junaliikennettä voivat ostaa vain LVM ja YTV.

Lain ensimmäisissä versioissa koko toimivalta raideliikenteeseen oli rajattu vain LVM:lle ja HSL:lle. Lakiin saatiin sentään lupaviranomaiskaupungeille toimivalta raitio- ja metroliikenteeseen.

Jos kysytään miksi, niin muistakaa, mistä mediassa on touhuttu koko tämä kesä. VR Oy, sen ammattiliitot sekä linja-autoliiton jäsenyritykset ovat kaikki osallistuneet vaalirahoitukseen.

Ei ihme, että Suomen joukkoliikennepolitiikan virheet halutaan saada lakiin.

Antero Alku · 14 Elokuu 2009

kuukanko sanoi:
Paikallisjunaliikenteessä olisi Helsingin metroa lyhyemmät junat, jolloin kuljettajakustannuksen merkitys korostuisi. Lisäksi jos myös junien konduktöörit pitäisi hankkia VR:ltä, olisikin VR:n osuus jo aivan eri luokkaa kokonaiskustannuksista.

Paikallisjunat eivät ole 6-vaunuisia metrojunia mutta kuljettajakustannusten ero palkatun tai ostokuljettajan välillä ei kuitenkaan ole kynnyskysymys liikenteen taloudelle. Konduktööriä ei tarvita. Liput ostetaan ennalta tai junasta automaatista.

Esimerkkilaskelmat löytyvät Varsinais-Suomen liiton www-sivuilta paikallisjunaliikenteen selvityksistä. Selvitysten teossa ovat olleet mukana niin VR Oy kuin RHK:kin, joten kenellekään eivät tulokset ole uutta ja henkilöpalvelun hinta on VR Oy:stä.

Antero

kuukanko · 14 Elokuu 2009

Antero Alku sanoi:
Konduktööriä ei tarvita. Liput ostetaan ennalta tai junasta automaatista.

Tarvitaanhan se kuitenkin junaturvallisuuden vuoksi.

Antero Alku · 14 Elokuu 2009

janihyvarinen sanoi:
En ymmärrä miksi lakia ei voida kirjoittaa yleispätevästi sen sijaan että kodifioidaan suoraan lain tasolla alueellisia privilegioita joillekin maan osille mutta ei muille.

Poliittisesti tässä maassa on oltu sitä mieltä, että uusi laki on vain EU:n asettama pakko, eikä todellisuudessa ole mitään halua muuttaa mitään. Suomessa monet pitivät riemuvoittona sitä, että EU:n Joukkoliikenteen palvelusopimusasetuksesta saatiin lobatuksi pois paikallisjunaliikenne. EU-asetus teki kuitenkin suomalaisen kartellipohjaisen linjalupajärjestelmän laittomaksi. Linja-autoala tosin yritti saada Suomen lakiin mahdollisuuden jatkaa systeemiä, mutta sellaista lakia ei Suomessa onneksi voi säätää.

Käytännössä Joukkoliikennelaki onkin bussiliikennelaki ja siksi se ei muuta oikein mitään, kuten oli tavoitekin. Lain valmistelussa ovat olleet mukana LA-liitto ja VR Oy, kuluttajilta tai kuntien liikennesuunnittelijoilta ja kaavoittajilta ei ole juuri mitään kysytty. Tosin en ole ollenkaan varma, että ne olisivat osanneet puoliaan pitääkään kuten bussifirmat ja VR Oy. Eihän tässä maassa tiedetä, miten asiat voisivat olla. Vaikka Ruotsia pidemmälle ei tarvitse mennä katsomaan.

Antero

---------- Viesti lisätty kello 18:50 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:46 ----------

kuukanko sanoi:
Tarvitaanhan se kuitenkin junaturvallisuuden vuoksi.

Ei tarvita. Yhden miehen ajosta on päätetty jo lättähattujen aikaan. YTV-liikenteen konduktöörit ovat työvoimapoliittisista syistä. Eihän niillä ole mitään tekemistä junaturvallisuuden kanssa, kun niitä ei ole jokaisessa yksikössä.

Antero

janihyvarinen · 14 Elokuu 2009

kuukanko sanoi:
Lain tahallinen kiertäminen ei kannata Suomessa. Esimerkkitapauksia voi katsoa vaikka taksiliikenteen puolelta (miten kävi mopotaksien, miten käy kuorma-autotaksien). Kun LVM:ssä huomataan lain porsaanreiän soveltaminen, tukitaan porsaanreikä alle vuodessa ja lain kiertämiseen tehdyt investoinnit jäävät hukkainvestoinneiksi.

Voi olla, mutta ainakin sillä saisi kissan nostettua pöydälle. Jos liikenne saataisiin aloitettua lain rajamailla niin sitten sen kieltäminen vaatisi aktiivisia toimia LVM:ltä, mistä syntyisi julkinen keskustelu ja LVM joutuisi perustelemaan kantansa. Voi olla että sen seurauksena lakia muutettaisiin niin, ettei sen kiertäminen enää ole tarpeen.

tlajunen · 14 Elokuu 2009

Mikko Laaksonen sanoi:
VR Oy, sen ammattiliitot sekä linja-autoliiton jäsenyritykset ovat kaikki osallistuneet vaalirahoitukseen.

Veturimiesten liitto ei ole osallistunut vaalirahoitukseen.

---------- Viesti lisätty kello 21:34 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:32 ----------

Antero Alku sanoi:
Ei tarvita. Yhden miehen ajosta on päätetty jo lättähattujen aikaan. YTV-liikenteen konduktöörit ovat työvoimapoliittisista syistä.

Tarvitaan, sillä junaturvallisuusmääräyksiin on kirjattu, että matkustajajunan liikkeellelähtö edellyttää lähtövalmiuden saamista junahenkilökunnalta. Siihen en ota kantaa, onko määräys perusteltu, mutta sellainen joka tapauksessa on.

339-DF · 14 Elokuu 2009

tlajunen sanoi:
Tarvitaan, sillä junaturvallisuusmääräyksiin on kirjattu, että matkustajajunan liikkeellelähtö edellyttää lähtövalmiuden saamista junahenkilökunnalta. Siihen en ota kantaa, onko määräys perusteltu, mutta sellainen joka tapauksessa on.

Mä muistelisin, että uudet kiskobussit tilattiin kuljettajarahastukseen soveltuvina. Jotenkin olen olettanut, että niissä myös olisi kuljettajarahastus. Onko kuitenkin niin että kaikissa kiskobusseissakin on tällä hetkellä konduktöörit erikseen?

Vastaan itse itselleni. Melko pian löytyi seuraava liikenneministeri Vehviläisen vastaus asiaa koskevaan kirjalliseen kysymykseen eduskunnassa:

Liikenneministeri 9.1.2008 sanoi:
Kun VR päätti kiskobussien hankkimisesta liikenne- ja viestintäministeriön ostamaan liikenteeseen hiljaisille rataosille v. 2001, asetettiin jo tuolloin tavoitteeksi valtion ostokustannusten vähentäminen myös liikennöintikustannusten osalta. Kevyemmän kaluston lisäksi oli tarkoituksena säästää henkilökustannuksissa kuljettajarahastuksen avulla.

Kuljettajarahastuksen toimivuutta kyseisessä liikenteessä on selvitetty VR:n perustamassa työryhmässä yhdessä Veturimiesten Liiton ja Rautatieläisten liiton kanssa. VR Henkilöliikenne suoritti kokeilun kiskobussien kuljettajarahastuksesta Karjaa-Hanko-Karjaa-yhteysvälillä 1.10.-11.11.2007. Hankkeen etenemisestä on säännöllisesti informoitu liikenne- ja viestintäministeriötä. Työryhmätyön valmistuttua VR päättää, otetaanko kuljettajarahastus käyttöön ja missä laajuudessa.

Pitäisin kuljettajarahastusta hiljaisilla kiskobussilinjoilla perusteltuna. Jos lähiliikennettä saadaan pääkaupunkiseudun ulkopuolelle, tuntuisi loogiselta, että tämäkin liikenne olisi konduktööritöntä ja että lipunmyynti tapahtuisi automaateista (kuljettaja ei siis myisi lippuja). Lähiliikenteen lippujärjestelmä kaiketi olisi muillakin kaupunkiseuduilla VR:n lipuista poikkeava ja yhteneväinen kuntien bussiliikenteen kanssa, jolloin on helppoa myydä automaateista kertalippuja.

Mikko Laaksonen · 14 Elokuu 2009

tlajunen sanoi:
Veturimiesten liitto ei ole osallistunut vaalirahoitukseen.

Siteeratussa lauseessa "kaikki" oli tosiaan väärässä viittaussuhteessa, se ei toki tarkoittanut kaikkia ammattiliittoja eikä kaikkia linja-autoliiton jäsenyrityksiä.

Julkistetuissa SDP:n rahoittajissa on mm. Rautatieläisten liitto.

Sen sijaan ei-julkistetusta rahoituksesta ei ole tietoa. Aivan perusteltu vaatimus tämän hetkisessä tilanteessa olisi myös se, että eri ammattijärjestöt toteaisivat tyhjentävästi, keitä ovat rahoittaneet.

Rahoitusta vielä suurempi ongelma on, jos poliitikot kritiikittömästi toistavat etujärjestöjen tai VR Oy:n puheenvuoroja. Tästä riittänee se, että ministerit vastaavat rautatiepoliittisiin eduskuntakyselyihin VR Oy:n vastausten pohjalta.

tlajunen sanoi:
Tarvitaan, sillä junaturvallisuusmääräyksiin on kirjattu, että matkustajajunan liikkeellelähtö edellyttää lähtövalmiuden saamista junahenkilökunnalta.

Junaturvallisuusmääräyksiä voitaneen muuttaa jos liikennöintikäytäntö muuten tuottaa vastaavan turvallisuuden. Määräysten taustalla lienee mm. ovien ominaisuudet. Nk. sinisten vaunujen osalta ainakin on helppo ymmärtää syyt.

Timppak · 15 Elokuu 2009

JSL sanoi:
Yhtään Sm1 eli ole vielä paalattu, menossa on kyllä. Varmasti jos maksaja löytyy, niin joitakin sellasii Ouluun voidaan tuoda vielä ajoon.

Tämä ikuinen Sm1:sten haihattelu paikallisliikenteeseen on minusta melko absurdia. 40 vuotta vanhojen melko huonokulkuisten ja paljon kunnossapitoa vaativien romujen ottaminen käyttöön uudelle reitille ei juuri houkuttelisi mitään suuria määriä asiakkaita. Tämähän olisi laadultaan samaa tasoa kuin jos Veljekset Salmela aloittaisi kilpailevan bussilähiliikenteen Oulun seudulla.

hylje · 15 Elokuu 2009

Mitäs pahaa 40-vuotiaassa kalustossa on matkustajalle? Korkealattiaista ja portaat ovissa?

Liikennöitsijän kannalta vanha kalusto vaatii tietysti enemmän huoltoa ja luotettavuuskin kärsii pikkuhiljaa. Halvempaa se kuitenkin olisi kuin täysin uuden kaluston hankkiminen, ja oletettavasti myös halvempaa kuin saman palvelun tarjoaminen busseilla.

Sopii myös muistaa, että kun lähijunayhteys jolle Sm1:t oli alunperin hankittu vakiintuu, sille varmasti hankitaan kokonaan uutta kalustoa tyyliin Sm5. Lähijunaliikenteen aloittaminen kun on kallista ja riskialtista, mutta vakiintunut liikenne ei ainakaan pienene.

tlajunen · 15 Elokuu 2009

339-DF sanoi:
Mä muistelisin, että uudet kiskobussit tilattiin kuljettajarahastukseen soveltuvina. Jotenkin olen olettanut, että niissä myös olisi kuljettajarahastus. Onko kuitenkin niin että kaikissa kiskobusseissakin on tällä hetkellä konduktöörit erikseen?

Pitäisin kuljettajarahastusta hiljaisilla kiskobussilinjoilla perusteltuna.

Kaikissa on konduktöörit erikseen. Kuljettajarahastusta tosiaan kokeiltiin, ainakin Karjaan ja Hangon välillä, mutta se ilmesesti todettiin syystä tai toisesta huonommaksi vaihtoehdoksi.