Lähiliikennejuna vielä liian kallista Oulun seudulle

sam sanoi:

Itse selvitys löytyy Teknisen lautakunnan uusimmalta esityslistalta ja netistä tämän linkin takaa ainakin ensi torstaihin saakka.

Klikkaa laajentaaksesi...

Linkissä on joukkoliikenteen kehittämiseen mm. raitiotiesuunnitelma. Joukkoliikenneasioille olisi nyt momentum kun keskikaupungille suunniteltu pysäköintiluolasto saatiin lopultakin kaatumaan.
http://www.kaleva.fi/uutiset/Oulu/Oulu-luopui-kallioparkista/821370

Realistiset suunnitelmat joilla on todellisuudessa mahdollista leikata henkilöautokilometrejä pysyvällä tavalla matka-aikojen venymättä pitkiksi lienevät kysyttyjä. Tiheään asumiseen ei liene silti menemistä muutamaan vuosikymmeneen eli jotenkin muuten tulisi asioita saada yhdistymään houkuttelevalla ja kohtuuhintaisella tavalla.

Selvityksessä esitetty pikaraitiotievaihtoehto A on hyvä lähtökohta. Tuntuu vain siltä että selvitystä tehdessä raitiotie on linjattu pääosin nykyisien linja-autoreittien eli käytännössä pääkatujen mukaan. On jätetty hyödyntämättä raitioliikenteen mahdollisuutta linjata reitti asutuksen mukaisesti. Tässä yksi syy tuohon suhteellisen pieneen asukaslukuun kilometriä kohti. Linnanmaalla raitiotie on linjattu Teknologiakylälle eikä Kaijonharjuun. Puolivälinkankaalla linjaus kulkee Alakyläntiellä vaikka olisi voitu linjata Puolivälinkankaan kautta. Jo näillä muutoksilla saataisiin noin 3000 asukasta lisää reitin varrelle lähes samalla raiteiden määrällä. Toppilan suuntaan on paljon valmista ratapohjaa. Toppilansalmen rantaan voidaan kaavoittaa merellinen kaupunginosa hieman samaan tyyliin kuin Helsingin Jätkäsaari. Tästä varmasti saisi erittäin hienon kuvan joltakin arkkitehtitoimistolta.

Tähän kun lisätään tunnin välein kulkeva Liminka-Tuira/Teknologiakylä paikallisjuna ja nykyisiä kaukojunia täydentävä paikallisjuna Kemiin/Tornioon niin avot!

SlaverioT sanoi:

Selvityksessä esitetty pikaraitiotievaihtoehto A on hyvä lähtökohta. Tuntuu vain siltä että selvitystä tehdessä raitiotie on linjattu pääosin nykyisien linja-autoreittien eli käytännössä pääkatujen mukaan. On jätetty hyödyntämättä raitioliikenteen mahdollisuutta linjata reitti asutuksen mukaisesti. Tässä yksi syy tuohon suhteellisen pieneen asukaslukuun kilometriä kohti. Linnanmaalla raitiotie on linjattu Teknologiakylälle eikä Kaijonharjuun. Puolivälinkankaalla linjaus kulkee Alakyläntiellä vaikka olisi voitu linjata Puolivälinkankaan kautta. Jo näillä muutoksilla saataisiin noin 3000 asukasta lisää reitin varrelle lähes samalla raiteiden määrällä. Toppilan suuntaan on paljon valmista ratapohjaa. Toppilansalmen rantaan voidaan kaavoittaa merellinen kaupunginosa hieman samaan tyyliin kuin Helsingin Jätkäsaari. Tästä varmasti saisi erittäin hienon kuvan joltakin arkkitehtitoimistolta.

Tähän kun lisätään tunnin välein kulkeva Liminka-Tuira/Teknologiakylä paikallisjuna ja nykyisiä kaukojunia täydentävä paikallisjuna Kemiin/Tornioon niin avot!

Klikkaa laajentaaksesi...

Olen kanssasi eri mieltä ja samaa mieltä; Reittisuunnittelu on tehtävä heti sellaiseksi että se kerää mahdollisimman suuren potentiaalin matkustajia. Siksi kuvissa (suunnitelman s. 20) olevat Ritaharjun ja Kaakkurin reitit keskelle tyhjää ovat turhia kun vieressä on mm. Toppilan, Rajakylän ja Mustasuon alueet hyödyntämättä. Näyttää tosiaan sille että kartasto on piirretty nykyisten linja-autojen matkustajamäärien mukaan eikä automäärien mukaan. Käsittääkseni esim. Ruskon Nokialle ja Nestor Cablesille kulkee paljon ihmisiä ja sinne ei juuri bussilla pääse. Siksi reittikartalla ollaan vahvistamassa nykytilannetta vaihtamalla laitetta eikä tekemässä juurikaan uutta. Noilla syin en pidä esitystä hyvänä.
Ei liene haittaa että reitin piirtelyssä olisi edes joku joka tuntisi ja ymmärtäisi myös maaperäkarttoja. 200 m mutkalla radalle voidaan välttää suuria maaperänvahvistuksia. Tämä hintalapun takia.

Linja-autoreittien tai vanhojen ratapenkkojen seuraaminen on mielestäni täysin väärä ratkaisu. Nykyisiin katuverkkoihin sovittaminen on pelkkää haaskiota sekä autoliikenteelle että kiskoliikenteelle. Samoin vanhat ratapenkat ovat joko väärissä paikoissa tai ainakin remontin tarpeessa joten niistä ei paljoa iloa ole. Selvityksessä itsessään kerrotaan (s.6) että joukkoliikenteen osuus matkoista on 9%. Sitä osuutta ei kannata vain vaihtamalla munan munaan paljoa tavoitella.

Ratkaisussa tulisi edellä mainitusti optimoida käyttäjäpotentiaalia ja matka-aikaa. Uskoisin näin näppituntumalla että se voitaisiin toteuttaa muutamalla rengaslinjalla joissa olisi kohtauspaikkoja lukuunottamatta yksiraidejärjestelmä. Renkaan sisältä syötettäisiin kiskolinjalle. Kulunohjaukset ym. toteuttamaan sitä että asetetut aikataulut myös pitävät. Tällöin renkaiden leikkauspisteissä tehtävillä vaihdoilla voidaan toteuttaa kehä- ja poikittaisliikennettä aikataulutetusti. Samalla kuitenkin toteutetaan tiheämpää runkolinja-tyyppistä liikennettä renkaiden yhteisillä osuuksilla.
Ajantasaukset esim. Tuiraan ja Heinäpäähän, keskustassa muutamaa katua pitkin kaikki (suunnitelmissa olevan) matkakeskuksen kautta.

Paperilla on helpointa toteuttaa melkein mitä vain. Oulun etuna muihin suomalaisiin taajamiin on kuitenkin vahva historia maapolitiikan käytössä missä on ennakkoluulottomasti pakkolunastettu maita yhteiskunnalliseen käyttöön tarpeen niin vaatiessa. Lisäksi vuosikymmeniä voimassa ollut politiikka olla kaavoittamatta muuta kuin yhteiskunnan (kunnan) maata on luonut vahvat edellytykset esim. sille että hyvän kiskoliikenneverkoston alle voidaan maa hankkia lunastamalla ilman pitkällisiä valitusprosesseja. Etenkin pääasiassa yksiraiteisen verkon alle jäävä maa olisi mahdollisimman vähäisellä haitalla toteutettua ja hankittua. Siksi uuden ratikkaverkon hahmottelussa voisi antaa ennakkoluulottomasti ajatuksen lentää täysin esteettä. Alasampujia riittää aina.

SlaverioT sanoi:

Selvityksessä esitetty pikaraitiotievaihtoehto A on hyvä lähtökohta. Tuntuu vain siltä että selvitystä tehdessä raitiotie on linjattu pääosin nykyisien linja-autoreittien eli käytännössä pääkatujen mukaan. On jätetty hyödyntämättä raitioliikenteen mahdollisuutta linjata reitti asutuksen mukaisesti. Tässä yksi syy tuohon suhteellisen pieneen asukaslukuun kilometriä kohti. Linnanmaalla raitiotie on linjattu Teknologiakylälle eikä Kaijonharjuun. Puolivälinkankaalla linjaus kulkee Alakyläntiellä vaikka olisi voitu linjata Puolivälinkankaan kautta. Jo näillä muutoksilla saataisiin noin 3000 asukasta lisää reitin varrelle lähes samalla raiteiden määrällä. Toppilan suuntaan on paljon valmista ratapohjaa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Asutuksen mukaan linjaaminen saattaa käytännössä olla hankalaa asukastiheyksien mosaiikkimaisuuden (=haulikolla ammutun yhdyskuntarakenteen) ja valmiin ympäristön vuoksi. Toisaalta vuoden 2007 jälkeen linkin takaisessa kuvassa näkyvän linjauksen vaikutusalueelle sekä keskustan tuntumaan että Paulaharjuntie-nimisen pysäkin ympäristöön Alppilaan ja Välivainiolle on toteutettu suhteellisen isoja täydennysrakentamiskohteita entisille teollisuusalueille. Myös Oululle ominaisten väljien liikennekäytävien ja alueiden välisten "hajurakopusikoiden" ansiosta esitetyn linjauksen ympäristöstä löytyisi uskoakseni suhteellisen helposti tiivistämisen varaa. Parasta kuitenkin olisi luultavasti vetää rata asutuksen sisään selkeästi erilleen pääväylistä. Olisi mielenkiintoista nähdä asukastiheyskartta tämänhetkisestä tilanteesta sekä maankäytön toteutussuunnitelman mukaisesta tavoitetilanteesta vertailun vuoksi.

SlaverioT sanoi:

Toppilansalmen rantaan voidaan kaavoittaa merellinen kaupunginosa hieman samaan tyyliin kuin Helsingin Jätkäsaari. Tästä varmasti saisi erittäin hienon kuvan joltakin arkkitehtitoimistolta.

Klikkaa laajentaaksesi...

Toppilansalmen rannan eteläosan asemakaava on parhaillaan käsittelyssä. Luonnoksen mukaan alueelle tulisi noin 5000 asukasta ja jonkin verran työpaikkoja. Alueelle on suunniteltu cityliikenteen laajentamista, mutta asukasmäärä parantaa myös Koskelantien nykyisten bussilinjojen kannattavuutta. Väestöntiheyskarttaa katsellessa huomaa, että Toppila-Rajakylä-akseli tarjoaa aivan kohtuullisia mahdollisuuksia joukkoliikenteen kehittämiselle.

Raitiotien linjaaminen Puolivälinkankaan kautta tarkoittaisi varmaan linjausta Välivainion kohdalla Tarmontietä, joka halkaisee omakotialueen ja on pohjois-etelä-suuntaisen kevyen liikenteen yksi pääreitti. Miten siihen sijoitetaan 10 min välein kumpaankin suuntaan kulkevat raitiovaunut? Varmaan pyöräilijät hätistellään sivummalle pois vaunujen alta. Kemintien varressa on enemmän asutusta uusien kerrostalojen ansiosta: Alppilan vanhat kerrostalot, Betonitehtaan alueen uudet talot rautatien mutkan sisäpuolella ja Välivainion "kerrostalokeskusta" Kemintien itäpuolella. Se mitä Puolivälinkankaalla voitettaisiin hävittäisiin Välivainion kohdalla. Tämän takia olisin Kemintiellä (tai sen vieressä) kulkevan linjauksen kannalla.

Kuinka nopeasti pikaraitiotien vaunut liikennöisivät? Puolitoista minuuttia pysäkinväli? Yliopisto - Torikatu 9 minuuttia? Oulussa monien bussilinjojen aikataulu toteuttaa sääntöä minuutti/pysäkinväli, mutta selvityksen kartassa raitiotien pysäkit ovat harvemmassa kuin nykyiset bussipysäkit.

Raitiolinja, jonka pohjoinen päätepysäkki olisi Teknologiakylässä rautatieseisakkeen luona ja eteläinen Kaakkurissa Oulunportin seisakkeen luona, mahdollistaisi liityntäliikenteen taajamajuna-raitiovaunu. Kun Kaakkurin suunnalla taitaa olla rakentamattomia alueita, ne voisi suunnitella niin, että matkustajapotentiaalia tulisi löytymään tarpeeksi.

Niin voisi helpostikin ajatella että Tarmontie se olisi. Sehän on entinen alueen 2-ajoratainen valtakatu (kokoojakatu) joka on nyt kavennettu keskikohdaltaan nurmettamalla kevyen liikenteen väyläksi. Siihen tieuraan mahtuu hyvin raitiovaunuliikennettä kun on mahtunut linja-autojakin.

Kemintietä kulkevat nyt linja-autoreitit. Kemintie on sanomallasi tavalla kahden asuinalueen välissä sillä seurauksella että Kemintien pysäkkien käyttö on niin vähäistä ettei kummallekaan puolelle tietä ole katoksia tarvittu. Kemintien linjauksessa tuskin on yhtään enempää raitiovaunun käyttäjiä kuin on nyt linja-auton. Sitä vastoin Tarmontietä linjattaessa voisi ajatella Patosilta-Hupisaaret-Tuomiokirkko-Rotuaari -linjausta. Kun paperilla puhuu. Eikä ole vielä tätä forumia kummempaa raitiovaunupäätöstä.

Päätepysäkin sijasta veisin itse linjan radan ali asemakaavaan piirretystä tunnelista Rajakylän puolelle (nykyisen linja 19 bussin päätepysäkiltä) mistä takaisin keskustaan luoteisten asuinalueiden kautta renkaana. Kahteen suuntaan ajellen. Alikululla olisi lähijunaseisake. Ja kuu on juustoa...

kaakkuri sanoi:

Kemintie on sanomallasi tavalla kahden asuinalueen välissä sillä seurauksella että Kemintien pysäkkien käyttö on niin vähäistä ettei kummallekaan puolelle tietä ole katoksia tarvittu.

Klikkaa laajentaaksesi...

Kemintien pysäkeillä on uudehkot katokset. Jos matkustaa Linnanmaan ja keskustan välisissä busseissa, on tavallista, että Kemintien pysäkeillä pysähdytään. Kyytiin tulijoita eli matkustustarvetta näyttää olevan kumpaankin suuntaan.

Kemintien linjaus olisi kyllä Tarmontietä parempi koska Välivainio on omakotivaltainen alue. Jos raitiotie vedetään Tarmontie kautta on vaikutusalueella käytännössä vain pientaloja eikä juurikaan mahdollisuuksia täydennysrakentamiseen. Kemintien itäreunaa viety raitiotie voi mennä myös Puolivälinkankaalle. Tämä ei ole este. Toisaalta linjauksen voisi viedä Koskelan kautta. Koskelassa on noin 3500 asukasta, kun Pyykösjärvellä ja Puolivälinkankaalla on 4500. Kun otetaan huomion vaikutusalue, olisi asukasluku kaiketi raiteenpiirissä molemmissa suurin piirtein samaa luokkaa. Johonkin Tervahovintielle asti Kemintien maastokäytävää josta Niittyaroon. Täältä lähes viivasuoraan kohti Linnanmaata.

Olisi hyvä löytää sellainen linjaus joka mahdollistaisi raitiotien rakentamisen seuraavan 10 vuoden sisällä. Yhdistettynä täydennysrakentamiseen saataisiin raitiotie ja asunnot pääosin valmiiksi samoihin aikoihin jolloin olisi sekä matkustajia raitiotielle että asukkaille laadukasta joukkoliikennettä.

Muuttelin Google Maps:iäni tältä osin nyt kun tuo esiselvityskin on saatavilla.

Oulun seudulla liian vähän väkeä raideliikenteelle

Kaleva 2.11.2009 sanoi:

Oulun seudulla liian vähän väkeä raideliikenteelle

Oulun seudulla on liian vähän väkeä, jotta alueelle saataisiin järjestettyä kannattavasti toimivaa raideliikennettä. Seudun kaavoituksessa pitäisi muuttaa tavoitteet niin, että uudet asuntoalueet kaavoitetaan radan läheisyyteen.

Pikaraitiotie ei toimisi edes Oulun kaupunginosien välillä riittävästi, sillä kaupunginosista toiseen kiertelevän pikaraitiotien varteen tulisi noin 1 800 asukasta raidekilometriä kohden, kun kannattavan liikenteen edellytys on vähintäänkin 2 000 asukasta raidekilometriä kohti.

Lähijunaliikenteen vaatimat investoinnit maksaisivat 140–150 miljoonaa euroa, kun pääosin Oulun kaupunkialueella liikkuvan pikaraitiotien peruslinjan rakentaminen maksaisi 84–104 miljoonaa euroa. Tiedot sisältyvät Oulun seudun raideliikenteen esiselvitykseen, jonka Oulun kaupunginhallitus merkitsi maanantaina tiedoksi.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mitähän Kaleva nyt sitten tarkoittaa "kannattavalla"?

Sitäkö, että liikenne voidaan kattaa lipputuloin?

Vai sitä, että liikenne ja infrainvestointi voidaan kattaa lipputuloin?

Vai sitä, että ratikka on yhteiskuntataloudellisesti kannattava?

Vaarallisia sanoja nuo tuollaiset. Toimittajan pitäisi osata niitä välttää. Mitähän toimittaja mahtaisi sanoa, kun saisi tietää, ettei edes tiheästi asutun Helsingin kantakaupungin ratikkaliikenne ole "kannattavaa"? Lipputuloilla juuri ja juuri katetaan liikennöinti, muttei infraa. Mutta kalliimmaksi kaupungille silti tulisi, jos ratikat purettaisiin pois ja yritettäisiin tulla toimeen ilman. Niin että onko ratikat nyt sitten Helsingissä kannattavia?

339-DF sanoi:

Mitähän Kaleva nyt sitten tarkoittaa "kannattavalla"?

Klikkaa laajentaaksesi...

Siinäpä onkin avainkysymys. Kannattavuushan on aina suhteellinen asia. Ja riippuu siitä, kenen näkökulmasta kannattavuutta tarkastellaan. Yleensä myyjälle on kannattavinta se, mikä ostajalle on kaikkein kannattamattominta.

Joukkoliikenteessä yleensä pitää kysyä, mikä on joukkoliikenteen tarkoitus. Onko tarkoitus tuottaa rahaa jollekulle, joka sitä liikennettä hoitaa? Vai onko tarkoitus saada mahdollisimman suuri osa liikkujista käyttämään auton sijasta joukkoliikennettä?

Espoon metro ei ole kannattava, koska se ei lisää joukkoliikennettä eikä alenna joukkoliikenteen kustannuksia eikä päästöjä. Mutta se on kannattava maanomistajille ja metron rakentaville urakoitsijoille. Bussiliikenne yleensä seudulla ei ole kannattavaa, kun edes liikennöinnin kuluista ei saada katetuksi puoliakaan. Mutta kaikille niille, jotka eivät halua tai voi käyttää autoa, bussiliikenne on hyvin kannattavaa. Eikä Helsingin seudun paikallisjunatkaan ole kannattavia, sillä YTV ei saa kerätyksi lipputuloja kylliksi maksaakseen VR Oy:n laskut. Mutta VR Oy:lle paikallisjunat ovat kannattavia, koska se myy junaliikenteen kannattavalla hinnalla YTV:lle.

Oulussa voi olla niin, ettei juna tai ratikka kannata. Mutta autoilu ehkä kannattaa vielä vähemmän. Etenkin sitten, kun bensan ja naftan hinta alkaa sisältää ilmastolisää. Eihän liikenne ylipäätään kannata vaan on välttämätön kulu. Niin no, kannattaahan autoilu autokauppiaille, bensa-asemille ja tierakentajille.

Antero

Kaleva 2.11.2009 sanoi:

pikaraitiotien varteen tulisi noin 1 800 asukasta raidekilometriä kohden, kun kannattavan liikenteen edellytys on vähintäänkin 2 000 asukasta raidekilometriä kohti

Klikkaa laajentaaksesi...

Mistä tämä Kalevan kannattavuuskriteerimääritelmä on peräisin ja onko asia noin?
Entä mikä on laskettu pysäkkietäisyys tässä vaatimuksessa?

Kriteeri on Turun seudun joukkoliikenne 2020 - selvityksessä käytetty saksalainen kriteeri ja etäisyys linjasta 400 m.

Kriteeriä tulkitaan väärin, jos pidetään 1800 as / km 400 m säteellä kovin alhaisena.
2000 as / km 400 m säteellähän tavoitetaan tällöin vain noin 10-15% nykyistä ja suunniteltua tiiviimmällä rakentamisella, joka ei Oulun tilanteessa kummallisia tarkoita.

Mikko Laaksonen sanoi:

Kriteeri on Turun seudun joukkoliikenne 2020 - selvityksessä käytetty saksalainen kriteeri ja etäisyys linjasta 400 m.

Kriteeriä tulkitaan väärin, jos pidetään 1800 as / km 400 m säteellä kovin alhaisena.
2000 as / km 400 m säteellähän tavoitetaan tällöin vain noin 10-15% nykyistä ja suunniteltua tiiviimmällä rakentamisella, joka ei Oulun tilanteessa kummallisia tarkoita.

Klikkaa laajentaaksesi...

Itseasiassa noin pieni nousu ei edes välttämättä edellytä lisärakentamista, tosin sitä tulee jo ihan tonttien lohkomisesta jos ei sitä kaavalla estettä. Jos alueen saavutettavuus paranee, niin neliöhinnat nousevat, mikä taas ceteris paribus nostaa tilankäytön tehokkuutta. Isoja asuntoja lohkotaan pienemmiksi, tai vuokrataan kimppakämpiksi, jne.

Varsinkin työpaikkapuolella vaikutus on selkeä, paljon tilaa käyttävä liiketoiminta siirtyy ajan kanssa muualle halvempien neliöhintojen perässä, ja tilalla tulee toimistoja ja muita suhteellisen vähän tilaa tarvitsevia toimintoja. Lisäksi tilankäyttöön kiinnitetään yrityksissä enemmän huomiota. Yksi esimerkikki on Helsingin Pitäjänmäki, teollisuuslaitokset on korvaantunut tietotyöläisillä ja työntekijämäärä alueella moninkertaistunut. Näin siksi että alueella on kaksi vilkasta lähijuna-asemaa.

---------- Viesti lisätty kello 15:30 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:25 ----------

Lisätään vielä että 2000 asukasta 400 metrin päässä raiteesta, eli 2500as./km2 ei ole juuri mitään. Jo mikä tahansa vähänkin tiivis pientaloalue täyttää tuon kriteerin, esimerkiksi Pakila Helsingissä. Tuon alle menevät asuintiheydet tarkoittavat joko sitä että tila on käytetty moottoriteihin, viheraluieisiin, tms. eli käytännössä ratikka on väärin linjattu. Keskellä asuinaluetta tuollainen väestötiheys kyllä täyttyy.

Mikko Laaksonen sanoi:

Kriteeriä tulkitaan väärin, jos pidetään 1800 as / km 400 m säteellä kovin alhaisena.
2000 as / km 400 m säteellähän tavoitetaan tällöin vain noin 10-15% nykyistä ja suunniteltua tiiviimmällä rakentamisella, joka ei Oulun tilanteessa kummallisia tarkoita.

Klikkaa laajentaaksesi...

Varsinkin kun selvityksen linjauksen tarkoitus ei alunperinkään ole ollut saada raiteelle asukaspohjaa vaan yhdistää mahdollisimman lyhyellä radalla Teknologiakylä, yliopisto, keskusta, rautatieasema ja OYS toisiinsa.

Tämä aiemmin tänne lisätty kartta kertoo aika paljon