Metron jatkaminen Hakunilaan

Knightrider · 28 Joulukuu 2012

Kantokoski sanoi:
No ihan samantyylistä on kuin esim. Tukholmassa. On metroaseman ympärille rakentunut kaupan, toimistojen, palveluiden sekä asuntojen alue, reunoilla pientaloja, ja sitten on metsää/puistoa virkistysalueena välissä seuraavalle asuinalueelle. Arvaas kauan kestää metromatka Hasselby Strandista tai Norsborgista T-Centralille? Ei Östikaan muutaman aseman takia tuoda kokonaan uutta raidejärjestelmää, kun metro ja Itis on ihan vieressä, ja metroa voi jatkaa muutaman pysäkin.

Helsinki ei ole Tukholma eikä Lontoo. Helsingissä ei ole pakko tehdä ylipitkiä metrolinjoja eikä Helsingissä ole ruuhkaa Kehä 1:n ulkopuolella. Eikä ruoho muutenkaan ole aina vihreämpää aidan toisella puolella, joten Tukholman metron pituus ei merkittävästi liity Helsingin seudun reuna-alueiden joukkoliikenneyhteyksiin. Östersundomiin pääsee nopeammin bussilla, vaikka se ei edes käytä moottoritietä, joka sinne kulkee. HELI-rata, nopea rautatieyhteys voisi (2x nopeampi kuin metro) olla ratkaisu sekä Hakunilalle että Östersundomille - tosin sen reitistä ei ole vieläkään päätetty. Metro ei kuitenkaan olisi mielestäni edes viimeinen ratkaisu, koska sen hinnalla voi järjestää vaikka kuinka laadukkaan vaihdottoman bussiyhteyden. Moottoritietäkään ei edelleenkään tarvittaisi, sillä Itäväylä ei ole koskaan tukossa, joten bussikaistojakaan ei tarvittaisi, vaikka kyllä ne sinne mahtuisivat. Itäväyläkin nähtävästi muutetaan nelikaistaiseksi vanhan Helsingin osuudelta [1] [2]. Lisäksi eri linjavariaatioilla voitaisiin korvata kokonaan linjat h97/h97V.

Vesa Nurminen · 28 Joulukuu 2012

Oikeastaan tätä Hakunilan jatko -asiaa pitäisi vähän pitää ylläkin. Ehkä sillä voitaisiin välttää katastrofi eli jatko Östersundomiin. Hakunilan metroasemassa sentään olisi pieni (siis ihan pienen pieni) järjen hiven, kun se seutu meinaa jäädä katvealueeksi (lukuunottamatta tietenkin loistavaa bussiyhteyttä suoraan Keskustaan). Ja kun nyt näyttää siltä, että sitä metroahan jatketaan, oli faktat mitä oli.

Eli seuraavat asemat Mellunmäen haaralla Länsimäki ja Hakunila. Siihen se voidaankin sitten päättää sellaisella tavalla, ettei jatkaminen houkuta. Se tapa voisi olla vaikkapa 500 miljoonaa euroa. Se ei liene metrokiskalle mahdoton tehtävä.

Kantokoski · 28 Joulukuu 2012

Miksi Östikaan pitäisi rakentaa Helsingin kantakaupungin veroista kaupunkia? Ratikoineen päivineen uusine raideliikennemuotoineen, vaikka metro on vieressä? Kyllä metro sinne jatkuu. Ja ihan nykyaikaisella kaupunkisuunnittelulla niitä Östikan metroon tukeutuvia asutusalueita tehdään.

Mellunmäen aseman jatkoksi noin 4-5 asemaa, ei se matka ole mikään kovin pitkä, tai Kivenlahden jatko. Verrataan vaikka Tukholman T-banaan. Rautatientori-Itäkeskus väli kestää vain 15 min.

Vesa Nurminen · 28 Joulukuu 2012

Kantokoski sanoi:
Miksi Östikaan pitäisi rakentaa Helsingin kantakaupungin veroista kaupunkia? Ratikoineen päivineen uusine raideliikennemuotoineen, vaikka metro on vieressä? Kyllä metro sinne jatkuu. Ja ihan nykyaikaisella kaupunkisuunnittelulla niitä Östikan metroon tukeutuvia asutusalueita tehdään.

Mutta kun sinne ei koskaan voida saada lähellekään sellaista kaupunkirakennetta, jolla metro olisi kannattavaa joukkoliikennettä. Tästä on jauhettu muun muassa eräässä toisessa ketjussa enemmän kuin tarpeeksi. Saat sieltä vilkaisemalla kaipaamasi perustelut.

Ei ole mitään järkeä jatkaa metroa viidellä asemalla metsään, jos vaihtoehtona on jatkaa kahdella asemalla lähiöihin.

Kantokoski sanoi:
Verrataan vaikka Tukholman T-banaan.

Miksi pitäisi verrata? Kaksi erilaista metrojärjestelmää kahdessa rakenteellisesti erilaisessa kaupungissa.

Sami Koskinen · 28 Joulukuu 2012

Knightrider sanoi:
Helsingin seudulla metroa yritetään venyttää molemmista päistä, vaikka metro (tarkoitan Helsingin metroa nykymuodossaan) ei ole kaukomatkoille suunniteltu kulkuväline - ei keskinopeudeltaan, mukavuustasoltaan eikä palvelutarjonnaltaan.

Lienee metro sopivampi jatkettavaksi kuin vihreät vessat, ainakin jos tutkitaan keskinopeutta, mukavuustasoa ja palvelutarjontaa. Matka-aikakartasta, vaikkapa Stockmannilta lähtiessä, voi katsoa, kuinka koko Kontula ja Vuosaaren keskusta on minuuteilla mitattuna lähempänä kuin Munkkiniemen päättäri, ja samassa luokassa Arabianrannan kanssa tai sitä lähempänä. Nivelkatiskat ovat vieläpä esteellisiä ja ahtaita, joten mukavuustasoakaan ei käytännössä ole.

Myönnän viestin olevan törkeää offtopicia, mutta lainattu virke sopii niin erityisen herkullisesti foorumin raidefiktiiviseen henkeen, kunhan metron paikalle vaihtaa (nykyisen) ratikan.

Elmo Allen · 28 Joulukuu 2012

Sami Koskinen sanoi:
Lienee metro sopivampi jatkettavaksi kuin vihreät vessat, ainakin jos tutkitaan keskinopeutta, mukavuustasoa ja palvelutarjontaa.

Eihän nyt kukaan olekaan ehdottanut, että Östersundomiin jatkettaisiin mitään kantakaupungin ratikkalinjaa, varsinkaan samoilla spekseillä. Hieman lukutaitoa sentään sopisi vaatia tälläkin foorumilla. Raide-Jokerin jatkoa on ehdotettu, ihan virallisissa suunnitelmissakin, mutta sehän onkin suunniteltu täysin eri lähtökohdista.

On selvää, ettei kukaan tällä foorumilla halua 15 km/h linjanopeudella ajavaa ja 300 metrin välein pysähtyvää junaa 20 km päähän keskustasta. Toinen asia on sitten, jos ratikkakalustolla halutaan ajaa linjalla, jolla linjanopeus on 60 km/h ja pysäkkiväli 1,5 km. Linjan nopeuttahan ei käytettävän kaluston luokittelu metroksi, ratikaksi tai lähijunaksi rajoita mitenkään. Tai se, jos linjan päässä ajetaan 15 km/h ja 300 m/pysäkki. Kuten metron liityntäbussit.

Mutta taisitkin haluta vain trollata. Kun joku siihen kuitenkin tarttuu, niin onpahan nyt tartuttu.

Kani · 28 Joulukuu 2012

Vesa Nurminen sanoi:
Mutta kun sinne ei koskaan voida saada lähellekään sellaista kaupunkirakennetta, jolla metro olisi kannattavaa joukkoliikennettä. Tästä on jauhettu muun muassa eräässä toisessa ketjussa enemmän kuin tarpeeksi. Saat sieltä vilkaisemalla kaipaamasi perustelut.

Jos tällä foorumilla olevien mielipiteillä olisi jotain vaikutusta poliittisiin prosesseisin, alkaisin jo epäillä tätä mielikuvitusmetrolinjojen tehtailua jonkinlaiseksi esivallan palvelunestohyökkäykseksi, jolla saadaan kaikki foorumin järkevät ihmiset keskittymään tarkoituksella keksittyjen epätodellisten fantasioiden torjumiseen.

Mutta koska pääkaupunkiseudun rakentamiseen liittyvät prosessit eivät ole mitenkään riippuvaisia järkevien kansalaisten kriittisistä mielipiteistä, eikä niillä ole mitään merkitystä, en usko tähän salaliittoteoriaani.

Clepe · 28 Joulukuu 2012

Vesa Nurminen sanoi:
Miksi pitäisi verrata? Kaksi erilaista metrojärjestelmää kahdessa rakenteellisesti erilaisessa kaupungissa.

Miksei voisi verrata?

Matka Norsborgista tunnelbanalla T-Centralenille: 36 minuuttia. Tämä vaunussa kuljettu matka jo itsessään ylittää sen yleisesti hyväksytyn noin puolen tunnin työmatkan.
Noin 5 kilometriä Norsborgin etäläpuolella sijaitsee Tumba, vastaava matka sieltä taittuu lähijunalla 26 minuutissa. Eli melko vahvaa evidenssiä siitä ettei metron nopeus enää riitä yli 15 kilometrin etäisyyksillä, edes Tukholmassa.

Se että jossain on rakennettu pitkiä ja hitaita metrolinjoja ei tarkoita että se olisi yleisesti järkevää tai että se olisi järkevää Pääkaupunkiseudulla (ellei huomioi eritysolosuhteita, jolloin se voi olla?

).

hmikko · 28 Joulukuu 2012

Clepe sanoi:
[...] järkevää Pääkaupunkiseudulla (ellei huomioi eritysolosuhteita, jolloin se voi olla? ).

Suomen pääkaupungissa on järki on aivan erityislaatuista.

Elmo Allen · 28 Joulukuu 2012

Clepe sanoi:
Se että jossain on rakennettu pitkiä ja hitaita metrolinjoja ei tarkoita että se olisi yleisesti järkevää tai että se olisi järkevää Pääkaupunkiseudulla (ellei huomioi eritysolosuhteita, jolloin se voi olla? ).

Tästä olen samaa mieltä. Se, että Tukholmassa on jotain tehty, ei tarkoita että niin kannattaisi tehdä. Tukholmassahan joukkoliikenteen käyttäjien osuus on jotakuinkin samaa luokkaa kuin Helsingissäkin. Toki olen myös sitä mieltä, että ilman Tunnelbanaa se olisi vieläkin huonompi. En vain tiedä kuinka paljon huonompi enkä myöskään sitä, mikä on relevantti vertailuvaihtoehto, jos sanotaan "ilman tunnelbanaa". Säilyisikö siinä vaihtoehdossa Tukholman keskustan ratikat ja jatkettaisiinko niitä ja niin edelleen?

Mutta joka tapauksessa olen muistaakseni jossain Soininvaaran blogillakin kommentoinut, että punaisen linjan eteläpäästä saataisiin hyvää vertailudataa. Sitä vain pitäisi saada, muutenkin kuin tasolla "siellä on metrolinja". Eli mitkä ovat metron matkustajamäärät, kuinka suuri on matkatuotto siitä 500 m päässä, 1 km päässä ja 2 km päässä asuvilta ihmisiltä, mikä on joukkoliikenteen osuus kokonaisliikenteestä, miten seudun tieverkosto kuormittuu ja mihin matkat suuntautuvat. Tällaisen datan hankkiminen saattaisi maksaa jopa satoja tuhansia, mutta kun puhutaan miljardiluokan infrasta Östersundomiin, se ei ole käytännössä mitään.

kaakkuri · 29 Joulukuu 2012

Otsikon aiheeseen, mihin metron piti alunperin jatkuman Mellunmäestä, Hakunilaan lienee yleiskaavalinjaus Fazerin ja Valion välistä mutta mihin sitten? Päättyä siihen?

Elmo Allen · 29 Joulukuu 2012

kaakkuri sanoi:
Otsikon aiheeseen, mihin metron piti alunperin jatkuman Mellunmäestä, Hakunilaan lienee yleiskaavalinjaus Fazerin ja Valion välistä mutta mihin sitten? Päättyä siihen?

Ainakaan minä en muista nähneeni mitään visioita siitä eteenpäin. YTV teetti 2001 selvityksen "Raideliikenteen pitkän tähtäyksen visiot Helsingin seudulla", joka ulottui vuoteen 2050. Siinäkään se muistaakseni ei ollut, mutta pääsen vasta illalla tarkistamaan pdf:stä, kun sitä ei näytä netissä olevan. Siinä oli kyllä kai pikaratikkavaihtoehdossa pikaratikka Hakunilasta Tikkurilaan.

Eipä tuo Hakunilankaan linjaus kovin vahvoilla ole noin viimeiseen kymmeneen vuoteen ollut, mutta onpahan kuitenkin joskus sellainen piirretty.

PS. Off-topic, mutta lyhyt kysymys: Kaikki YTV:n, HSL:n, kuntien ja viranomaisten raportit ovat toki täysin julkisia, mutta onko niillä silti sellainen tekijänoikeus, ettei niitä saa nettiin laittaa vapaasti jaettavaksi? Voisi nimittäin latailla varsinkin noita vanhempia raportteja Scribdiin, jos se on sallittua.

late- · 29 Joulukuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Tästä olen samaa mieltä. Se, että Tukholmassa on jotain tehty, ei tarkoita että niin kannattaisi tehdä. Tukholmassahan joukkoliikenteen käyttäjien osuus on jotakuinkin samaa luokkaa kuin Helsingissäkin.

Norsborgissa joskus folköliä juoneena uskallan ainakin väittää, ettei alueen sosioekonominen rakenne aivan vastaa Östersundomille asetettuja tavoitteita

Elmo Allen · 29 Joulukuu 2012

late- sanoi:
Norsborgissa joskus folköliä juoneena uskallan ainakin väittää, ettei alueen sosioekonominen rakenne aivan vastaa Östersundomille asetettuja tavoitteita

Mielenkiintoista olisi tietää, mitkä ovat Norsborgille asetetut tavoitteet olleet. Onko yritetty Östersundomia ja saatu Suvelaa? Löytyisiköhän Tukholmasta muita vastaavia alueita?

Nrg · 29 Joulukuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Onko yritetty Östersundomia ja saatu Suvelaa? Löytyisiköhän Tukholmasta muita vastaavia alueita?

Rinkeby, Akalla, Tensta... Lista Tukholman hienostoasuinalueista on varsin pitkä. Näistä tuskin minkään tavoitteena on ollut tulla Östikaksi, vaan ovat kuuluneet halvan massarakentamisen piiriin, jota länsinaapurissa muistaakseni kutsuttiin miljoonaohjelmaksi. Tuloksena on, noh, ei ainakaan mitään tavoiteltavaa kaupunkirakenneta, ei ulkonäön eikä sosioekonomisen rakenteenkaan, kannalta. Ainakin räikeimmissä tapauksissa Suvela on aika lievä ilmaisu kuvaamaan ruotsalaisten kaupunkilähiöiden meininkiä.

Mutta otsikonmukaiseen keskusteluun palatakseni, olisihan se nyt ihan fiksua ainakin selvittää mahdollisuudet jatkaa metroa lyhyen matkan päähän asuinalueille, mikäli esimerkiksi asuintiheys sen mahdollistaa ja kustannukset pysyvät aisoissa. Mutta kun ovat jo nämä haaveet Östersundomin metsäspagetista, niin miksi miettiä fiksumpia vaihtoehtoja?