Minkälaista metrokalustoa uusille metrolinjoille Helsinkiin ja pk-seudulle?

R.Silfverberg · 15 Tammikuu 2007

Rattivaunu sanoi:
M100- ja M200-sarjojen seuraajan ominaisuuksien suhteen Espoollakin lienee sanansa sanottavana.

Jotain tuonkaltaista ajattelin minäkin.

Antero Alku sanoi:
Minun ehdotukseni: 2,65 m leveitä, 25 m kaarresäteeseen kykeneviä, kapasiteetti noin 400 hlö. Matala lattia, sillä kun "iso metro" ei enää tarvi pitkiä asemia, niin osa asemasta voidaan madaltaa. Tai eihän näillä tarvitse ajaa edes nykyistä rataa, sillä ei metroissa kaluston tarvi vaihtua eri ratojen välillä. Niin, ja tietenkin ilmajohtovirroitus.

Mitkä ovat ne tärkeimmät perusteltut on sille että eri metrolinjoilla pitäisi kaluston olla samanlaista? Ajatus että jaetaan laituri matalaan ja korkeaan osaan vaikuttaa kiinnostavalta, mutta oma käsitykseni on että se aiheuttaa kävelyä (juoksemista) jos on mennyt epähuomiossa odottamaan junaa väärälle laiturilohkolle, ja liikuntarajoitteiset tulevat tykkäämään myös korkeuseroista.

Homma muistuttaisi suurten pääkatujen (Mansku, Hämis) bussipysäkkijärjestelyjä että on kaksi pysäkkiä 50 metrin välein jossa toisella pysähtyy toisen numerosarjan ja toisella toisen bussit, mutta vain lyhyen matkan päähän matkustavat joutuvat juoksemaan toiselle pysäkille jos seuraava saapuva bussi ei lähde siltä jolla itse sattuu seisomaan odottaa.

Mun mielestäni pidetään nykyinen itä-länsisuuntainen metro korkealattiaisena, mutta jos pääkaupunkiseudulle rakennetaan toinen metrolinja, niin sillä voisi kulkea tämänlaiset matalalattiavaunut. Ja pitäähän myös muistaa että ne voivat kulkea myös Jokerissa.

Antero Alku sanoi:
Luokka I on tää nykyinen.

Luokka 2 on espoolaisten rahvasluokka.

Luokka 3 on normaaleille espoolaisille, jotka nyt ajaa autolla.

Vaikka olen espoolainen (jonkun määritelmän mukaan tosin olisin sudettivantaalainen) niin mulle kelpaa vaihtoehto 1. Vaihtoehtoa 3 pitäsi toki olla ainakin rajoitetusti saatavilla silloin kun tarvitsee yksityisyyttä. Tummennetut lasit pitää ehdottomasti olla ikkunoissa kanssa. Olen varma että tulee olemaan kysyntää

t. Rainer

Antero Alku · 15 Tammikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Mitkä ovat ne tärkeimmät perusteltut on sille että eri metrolinjoilla pitäisi kaluston olla samanlaista?

Yleensä tietenkin kaluston ylläpidon rationalisointi. On helpompaa huollolle, jos kaikki vaunut ovat samanlaisia.

Käytännössä monissa maailman metroissa on kumminkin niin, että joka radalla on oma kalustonsa. Liikenteessä radoilla ei ole yhteyttä. Kun on yhteisiä asemia, jokainen rata ja linja ovat omalla tasollaan tai sitten rinnakkain. Yhteisiä laitureita ja risteyksiä samojen raiteiden kautta ei voi olla, koska ajetaan minimivuoroväliä. Eli koko matka on ajettava omaa raidetta.

Toinen syy ratakohtaiseen kalustoon on hankinta. Kalusto on ostettu silloin kun rata on rakennettu. Kun välissä on vuosia, ei ole kannattanut ostaa vanhaa tekniikkaa. Ja sitten kun hankinataerä on ajettu loppuun, niin sama toistuu. Kunkin radan kalusto vanhenee tietenkin eri aikaan kun on hankittukin eri aikaan.

Metron määritelmähän on toki hyvin väljä. Jos järjestelmä on sellainen, että radat haarottuvat kuten Hesassa tai muodostavat jopa oikeasti verkkoja ratikka- ja bussilinjastojen tapaan, niin sitten syntyy kalustokiertoa ja tekninen yhteensopivuus astuu kuvaan.

Antero

vristo · 16 Tammikuu 2007

vristo sanoi:
Myös Valenciennesin (korjaus) uusi "metro" on tyylikäs vaihtoehto katumetrolle. Strassbourgin uusi kalusto näyttäisi olevan samaa tyyppiä kuin Portossa (onko Citadis vain mikä?). Kelpaa myös minulle ja ennenkaikkea suuren kapasiteettinsa ja tasaisen kulkunsa ansiosta.

Jäi viestini hieman kesken viimeksi, joten tässä päivitys siihen (sain muuten viimeinkin oman koneeni kuntoon täällä Kiinassa ja nyt taas skandit toimii. Kiitos kärsivällisyydestä ylläpidolle.)

Antero Alku sanoi:
Minun ehdotukseni: 2,65 m leveitä, 25 m kaarresäteeseen kykeneviä, kapasiteetti noin 400 hlö...
...
Ovet tehdään niin, että ne toimii sekä 90 cm että 55 cm laituirikorkeuksin. Katolle pannaan Sm4:n virrotin (siis sivukiskoliukukengän lisäksi).

Vaunuista tehdään enintään 14,5 m pituisia ja sellasia, että ne menee 25 m kaarresäteistä.

Olisiko tällainen hyvä vaihtoehto (hieman useammalla ovella varustettuna) noihin kriteereihin? Kyseessä on Salzburg Lokalbahnin nivelmoottorivaunu.

339-DF · 16 Tammikuu 2007

vristo sanoi:
(sain muuten viimeinkin oman koneeni kuntoon täällä Kiinassa ja nyt taas skandit toimii. Kiitos kärsivällisyydestä ylläpidolle.)

Tämä on niin OT kuin olla ja voi, mutta itse matkustaessani en viitsi etsiä koneista skandeja, jotka löytyvät aina eri paikoista - saan ne helposti, kun copypasteen ä-kirjaimen jostain tekstistä ja käytän sitä. Sama ö:n kanssa, mutta se on sen verran harvinainen, että aika pitkälle pärjää ilman sitäkin. Siten saa skandit käyttöön, vaikkeivät ne löytyisi koneesta.

vristo · 16 Tammikuu 2007

339-DF sanoi:
Tämä on niin OT kuin olla ja voi, mutta itse matkustaessani en viitsi etsiä koneista skandeja, jotka löytyvät aina eri paikoista - saan ne helposti, kun copypasteen ä-kirjaimen jostain tekstistä ja käytän sitä. Sama ö:n kanssa, mutta se on sen verran harvinainen, että aika pitkälle pärjää ilman sitäkin. Siten saa skandit käyttöön, vaikkeivät ne löytyisi koneesta.

Samaa OT: Juuri tuota metodia minäkin olen käyttänyt, mutta se on jonkin verran työläs pitkän tekstin kanssa.

Jotta pysyttäisiin aiheessa, niin yksi ehdotelma Helsingin seuraavaksi metrojunaksi, joka on juuri sellainen pitkä yhteinäinen pötkö (meillä voisi olla 4-vaunuinen) Tosin tuokin on Siemens TS, mutta kiinalaisessa univormussa. Tai miten olisi yhteistyo vanhan ja rakkaan yhteistyökumppanimme kanssa? Täältä niitä saa.

R.Silfverberg · 16 Tammikuu 2007

vristo sanoi:
Jotta pysyttäisiin aiheessa, niin yksi ehdotelma Helsingin seuraavaksi metrojunaksi, joka on juuri sellainen pitkä yhteinäinen pötkö (meillä voisi olla 4-vaunuinen) Tosin tuokin on Siemens TS, mutta kiinalaisessa univormussa.

Minkä kiinalaisen kaupungin metrojunasta on tässä kysymys? Oletko itse ottanut tuon kuvan? Onko teillä lunta Kiinassa nyt? (meillä on muutama sohjokinos)

vristo sanoi:
Tai miten olisi yhteistyo vanhan ja rakkaan yhteistyökumppanimme kanssa?

Olisi muuten mielenkiintoisaa, miltä Helsingin metro näyttäisi, jos 1960-70-luvulla olisi päädytty idänkauppaa suosivaan ratkaisuun. Kun Helsingin metroa on pidetty erittäin kalliia ratkaisuna kotimaisine prototyyppijunineen, niin osaako kukaan sanoa olisiko säästetty mitenkään, jos olisi tilattu koko metro avaimet käteen-projektina Neuvostoliitosta? Kuinka monen jäänmurtajan verran olisi Suomen tavaranvaihtokiintiö kasvanut?

t. Rainer

Antero Alku · 17 Tammikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Olisi muuten mielenkiintoisaa, miltä Helsingin metro näyttäisi, jos 1960-70-luvulla olisi päädytty idänkauppaa suosivaan ratkaisuun.

Eiköhän se olisi ollut samaa tavaraa kuin Praha ja Budapest. Varmasti olisi tullut halvemmaksi kuin Valmetin junat ja olisi saatu ajoon 10 vuotta aikaisemmin.

Mutta olen kuullut väitettävän, että juuri neukkumetron välttämiseksi piti tehdä Valmet-metro. En ole kuitenkaan itse löytänyt tälle historiasta tukea. Eikä edes jälkikäteen ole yritetty puhdistaa lahjontakorruption tahraamaa mainetta ulkopoliittisilla paljastuksilla.

R.Silfverberg sanoi:
Kun Helsingin metroa on pidetty erittäin kalliia ratkaisuna kotimaisine prototyyppijunineen, niin osaako kukaan sanoa olisiko säästetty mitenkään, jos olisi tilattu koko metro avaimet käteen-projektina Neuvostoliitosta? Kuinka monen jäänmurtajan verran olisi Suomen tavaranvaihtokiintiö kasvanut?

Tämä perustuu nyt spekulaatioon, sillä - kuten viittaat jäänmurtajiin itsekin - idänkaupassa oli silloin kovin vaikea määritellä hyödykkeiden todellisia arvoja.

Sen voi kuitenkin laskea, että olisi säästetty prototyyppijunan kaikki kustannukset. Protot ovat tavattoman kalliita. Käsin tehty junan valmistaminen sinänsä on ehkä 3-5-kertainen hinnaltaan sarjatuotantojunaan nähden. Myös tuotekehityskulut kokonaisuudessaan olisi säästetyy. Koska HKL maksoi tuotekehityksen Valmetille, junahankinta on ollut sen verran kalliimpi. Kun junien määrä on kansainvälisesti kovin pieni, ehkä 15-30 % on ollut junien hinnassa ekstraa. Valmethan aloitti täysin tyhjästä.

Mutta mikä olisi ollut neukkujunan hinta verrattuna länsimaiseen? Sitä on vaikea sanoa, kun toinen maksettiin rahalla ja toinen tavaralla.

Antero

R.Silfverberg · 17 Tammikuu 2007

Antero Alku sanoi:
Mutta olen kuullut väitettävän, että juuri neukkumetron välttämiseksi piti tehdä Valmet-metro. En ole kuitenkaan itse löytänyt tälle historiasta tukea. Eikä edes jälkikäteen ole yritetty puhdistaa lahjontakorruption tahraamaa mainetta ulkopoliittisilla paljastuksilla.

Siitä voi olla arma ettei löydy mitään dokumentaatiota siitä miksi neuvostolittolaista metroa ei edes harkittu tilattavan.

Voidaan tietenkin kuvitella mitä olisi tapahtunut jos Helsingin kaupunki olisi päättänyt tilata metron tai ainakin junat länsisaksalaiselta valmistajalta. Mitä arvaatte?

Antero Alku sanoi:
Sen voi kuitenkin laskea, että olisi säästetty prototyyppijunan kaikki kustannukset. Protot ovat tavattoman kalliita. Käsin tehty junan valmistaminen sinänsä on ehkä 3-5-kertainen hinnaltaan sarjatuotantojunaan nähden. Myös tuotekehityskulut kokonaisuudessaan olisi säästetyy. Koska HKL maksoi tuotekehityksen Valmetille, junahankinta on ollut sen verran kalliimpi. Kun junien määrä on kansainvälisesti kovin pieni, ehkä 15-30 % on ollut junien hinnassa ekstraa. Valmethan aloitti täysin tyhjästä.

Väläyttelin myös ajatusta että koko metron pääurakka olisi annettu venäläisille samaan tapaan kuin Loviisan ydinvoimaloita rakennettaessa.

Millainen lopputulos olisi oikein ollut? Junien ja turvalaitteiden elektroniikassa olisi varmaan ollut myös jonkin verran suomalaisia komponentteja, asemilla todennäköisesti Koneen rullaportaat ja hissit, ja tuskin meillä olisi sellaisia kristallikruunuja katossa kuin Moskovassa, mutta millainen yleisdesign ja miten helsinkiläiset olisivat mahtaneet suhtautua "neukkumetroon"? Ja miten luotettavuuden kanssa olisi ollut? Olisiko jatko-urakat Mellunmäkeen, Ruoholahteen ja Vuosaareen annettu kenties sittenkin muille urakoitsijoille?

t. Rainer

Compact · 17 Tammikuu 2007

Antero Alku sanoi:
Eiköhän se olisi ollut samaa tavaraa kuin Praha ja Budapest. Varmasti olisi tullut halvemmaksi kuin Valmetin junat ja olisi saatu ajoon 10 vuotta aikaisemmin.

Helsingin kaupungin Metrotoimisto järjesti II Linjan näyttelytiloissaan Metrotalossa huhtikuussa 1977 avautuneen näyttelyn Prahan metron rakentamisesta. Näyttelyyn tutustui HKM:n 1977 toimintakertomuksen mukaan n. 3000 vierasta, joista oli n. 200 ulkomaalaisia.

Antero Alku · 18 Tammikuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Väläyttelin myös ajatusta että koko metron pääurakka olisi annettu venäläisille samaan tapaan kuin Loviisan ydinvoimaloita rakennettaessa....
Millainen lopputulos olisi oikein ollut?

Luulisin, että saman näköistä kuin Prahan ja Budapestin asemat ja radat ovat. Aika lailla karkean näköistä, mutta omalla tavallaan toimivaa.

Kluuvin ruhje olisi luultavasti hoidettu valurautaelementeistä kootulla putkitunnelilla. Hissejä ei ole mainituissa kaupungeissa, mutta olisihan tilaaja saattanut niitä meillä vaatia. Sosialistimaiden pääkaupungeilta ei taidettu paljon kysellä.

En epäile neukkumetron luotettavuutta. Tekniikka on vanhaa ja yksinkertaista, mutta pakko sen on toimia Moskovan ja Pietarin kokoisissa kaupungeissa. Ja toimivat ne tuollakin, enemmän häiriöitä oli Brysselin metrossa viime syksynä. Junien ja kulkemisen laatu olisi tietenkin toista kuin Valmet-junilla. Kolina, meteli ja räminä sekä kontrollerin ja jarrujen nykiminen olisivat tuttua kokemusmaailmaa.

Jatkourakat olisivat riippuneet suhdanteista ja maailmanpolitiikasta. Kai Neuvostoliitto olisi pärjännyt bilateraalikaupassa yhtä hyvin kuin alku-urakankin kanssa. Neuvostoliiton kaaduttua tilanne on tietenkin toinen.

Jos nyt väännän tämän asian tapani mukaan

edukseni, niin ehkäpä neukkumetrot olisivat olleet kovinkin sympaattisia. Luultavasti verkko olisi laajempi, koska kilometrihinta olisi ollut halvempi ja kaupungilla olisi ollut varaa suurempaan metroon. Toisaalta nyt ei olisi sairaalloista pakkoa jatkaa seudun rakenteeseen sopimatonta metroa, vaan olisi poliittista halua uusia koko vanhanaikainen neuvostometro nykyaikaiseksi kaupunkiraideliikenteeksi.

RaideYVA:ssa olisi laskettu rehellisesti Kombi- ja matalalattiaratkaisut taloudellisimmiksi ja ympäristöystävällisimmiksi. Koko kaluston vaihtaminen olisi ollut helppoa, kun systeemi olisi valmiiksi 2,65 m leveä. Tosin tämä kaikki olisi tapahtunut jo 10 vuotta sitten, kun 1970-luvun alusta käytössä ollut kalusto 1990-luvun alussa olisi tullut uusimisikään. 20-25 vuotta on ollut neukkukaluston käyttöikä Prahassa ja Budapestissä. Sosialismi siis olisi pelastanut meidät ja Espoon kurjuudelta!:wink:

Antero

Compact · 18 Tammikuu 2007

Antero Alku sanoi:
Kluuvin ruhje olisi luultavasti hoidettu valurautaelementeistä kootulla putkitunnelilla.

Mutta sehän on justiinsa noin. Kluuvin ruhje on neuvostoliittolaisella menetelmällä rakennettu valurautaputkitunneli. Vai ymmärsinkö jotain väärin?

R.Silfverberg · 18 Tammikuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jos nyt väännän tämän asian tapani mukaan edukseni, niin ehkäpä neukkumetrot olisivat olleet kovinkin sympaattisia. Luultavasti verkko olisi laajempi, koska kilometrihinta olisi ollut halvempi ja kaupungilla olisi ollut varaa suurempaan metroon.

Eli U-linja tai jatkohaara ainakin Pasilaan olisi mahdollisesti jo olemassa?

Antero Alku sanoi:
RaideYVA:ssa olisi laskettu rehellisesti Kombi- ja matalalattiaratkaisut taloudellisimmiksi ja ympäristöystävällisimmiksi. Koko kaluston vaihtaminen olisi ollut helppoa, kun systeemi olisi valmiiksi 2,65 m leveä. Tosin tämä kaikki olisi tapahtunut jo 10 vuotta sitten, kun 1970-luvun alusta käytössä ollut kalusto 1990-luvun alussa olisi tullut uusimisikään. 20-25 vuotta on ollut neukkukaluston käyttöikä Prahassa ja Budapestissä. Sosialismi siis olisi pelastanut meidät ja Espoon kurjuudelta!:wink:

Luultavasti niin olisi voinut myös käydä. Yksi asia on kuitenkin varmaa: Espoo ei olisi ikinä ottanut neukkumetroa sellaisenaan alueelleen.

t. Rainer

Zimba · 18 Tammikuu 2007

Compact sanoi:
Mutta sehän on justiinsa noin. Kluuvin ruhje on neuvostoliittolaisella menetelmällä rakennettu valurautaputkitunneli. Vai ymmärsinkö jotain väärin?

Et ymmärtänyt - tai sitten minäkin olen ymmärtänyt väärin. Valurautaputkitunnelin olemassaolon voi tarkistaa esim. Seisakkeelta: http://www.seisake.net/kuva.php?id=920

Jussi · 18 Tammikuu 2007

Antero Alku sanoi:
RaideYVA:ssa olisi laskettu rehellisesti Kombi- ja matalalattiaratkaisut taloudellisimmiksi ja ympäristöystävällisimmiksi. Koko kaluston vaihtaminen olisi ollut helppoa, kun systeemi olisi valmiiksi 2,65 m leveä. Tosin tämä kaikki olisi tapahtunut jo 10 vuotta sitten, kun 1970-luvun alusta käytössä ollut kalusto 1990-luvun alussa olisi tullut uusimisikään. 20-25 vuotta on ollut neukkukaluston käyttöikä Prahassa ja Budapestissä. Sosialismi siis olisi pelastanut meidät ja Espoon kurjuudelta!:wink:

Tosin 1990-luvun alussa olisi todennäköisesti kaikin keinoin pyritty välttämään mitään suuria investointeja. Siihen aikaan ei pk-seudun kaupungeilla, kuten ei millään julkisella taholla Suomessa, ollut rahaa mihinkään ylimääräisiin investointeihin (eikä pakollisiin menohinkaan: itse kävin tuolloin ala-astetta Espoossa, ja luokanopettajamme oli ainakin yhtenä vuonna pari viikkoa lomautettuna). Eli luulisin että kaluston uusimista olisi lykätty niin pitkään kuin mahdollista.

Antero Alku · 18 Tammikuu 2007

Zimba sanoi:
Et ymmärtänyt - tai sitten minäkin olen ymmärtänyt väärin. Valurautaputkitunnelin olemassaolon voi tarkistaa esim. Seisakkeelta: http://www.seisake.net/kuva.php?id=920

Täsmennetään. Kluuvin ruhjeen erikoisuus on menetelmä, jolla tunneli tehtiin. Ruhje jäädytettiin ja reikä porattiin jäätyneeseen maamassaan. Reikään rakennettiin tunneli valuraudasta, mikä sinänsä ei ole erikoista.

Neukkulaiset eivät luultavasti olisi tehneet näin, koska jäädytys oli suomalainen innovaatio. En tiedä, miten olisivat tehneet. Mutta sen tiedän, että monessa paikassa löysä maa yksinkertaisesti kaivetaan auki ja kun tunneli on tehty - betonista tai raudasta - kaivanto peitetään.

Siis neukut olisivat tehneet valurautatunnelin tavanomaisella tavalla.

Antero