Pendolinojen tekniset ongelmat

tlajunen · 10 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

j-lu sanoi:
Nopeita? Tekeekö vajaan viiden prosentin lisäys huippunopeuteen junasta nopean ja siitä hitaammasta hitaan ja vanhanaikaisen?

Käytännössähän eroa ei ole.

Pendolinon hankinta on varmasti järkevää, jos on tarvetta nopealle junalle ja Pendoliino on merkittävästi nopeampi kuin liikennöitsijän muu kalusto. Näin ei Suomessa ja VR:n tapauksessa ollut - tämän saattoi aikoinaan todeta jo ennen hankintaa.

Eihän Pendolinojen hankinta-aikaan ollut mitään lähellekään yhtä nopeaa junakokonaisuutta olemassa. Eikä ole käytännössä vieläkään.

R.Silfverberg · 10 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

j-lu sanoi:
Nopeita? Tekeekö vajaan viiden prosentin lisäys huippunopeuteen junasta nopean ja siitä hitaammasta hitaan ja vanhanaikaisen?

Käytännössähän eroa ei ole.

Pendolinon hankinta on varmasti järkevää, jos on tarvetta nopealle junalle ja Pendoliino on merkittävästi nopeampi kuin liikennöitsijän muu kalusto. Näin ei Suomessa ja VR:n tapauksessa ollut - tämän saattoi aikoinaan todeta jo ennen hankintaa.

Jos ei VR pysty ajamaan veturivetoisilla junilla säännöllistä liikennettä nopeammin kuin 160 km/h nin se nopeusero ei ole 5 % vaan 25%.

t. Rainer

SlaverioT · 10 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

R.Silfverberg sanoi:
Jos ei VR pysty ajamaan veturivetoisilla junilla säännöllistä liikennettä nopeammin kuin 160 km/h nin se nopeusero ei ole 5 % vaan 25%.

Jos VR ei pysty ajamaan veturivetoisia junia yli 160km/h, voidaan näiden junien kalusto ja operointi voidaan tilata Venäjältä, jossa tämä tuntuu olevan mahdollista:lol:
Mihin edelleenkään perustuu tieto että Sr2 ei voisi ajaa normaali liikenteessä 200km/h? Se että IC2 vaunut eivät sovellu tuolle nopeudelle on ratkaistavissa tilaamalla vaunut valmistajalta, joka kykenee toteuttamaan lupauksensa nopeudesta. Kysyä sopiikin: Minkä takia Transtech mainostaa tehneensä sn200 vaunuja, vaikka ei ole yhtään sellaista valmistanut?

Ja mitä tulee Pendolinojen hankintaan: Vaihtoehtoina taisivat olla Pendolino, X2000 ja Talgo Pendular.

tlajunen · 10 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

SlaverioT sanoi:
Mihin edelleenkään perustuu tieto että Sr2 ei voisi ajaa normaali liikenteessä 200km/h?

Kyllähän se voi, mutta ymmärtääkseni on laskettu, että ylläpitokustannukset lähtevät kohtalaisen jyrkkään nousuun.

hmikko · 10 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

SlaverioT sanoi:
Mihin edelleenkään perustuu tieto että Sr2 ei voisi ajaa normaali liikenteessä 200km/h? Se että IC2 vaunut eivät sovellu tuolle nopeudelle

IC2-vaunujen huippunopeus on 200 km/h ja ainakin itse olen joku vuosi sitten istunut kyydissä tavallisella junavuorolla, jolla ruudussa keikkui 190-200 km/h lukemia. Tämä siis Parkanon radan pitkillä suorilla ja kyseessä oli ilmeisesti jonkunlainen VR:n kokeilu. Foorumilla on keskusteltu näistä. Aivan mahdollista tuo siis on ja kyytikin oli muistaakseni aivan hyvää, tosin ratahan on tuolla osuudella viivasuora.

R.Silfverberg · 10 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

tlajunen sanoi:
Kyllähän se voi, mutta ymmärtääkseni on laskettu, että ylläpitokustannukset lähtevät kohtalaisen jyrkkään nousuun.

Olen jonkun selostuksista saanut sen käsityksen että Sr2:n pyörät kuluvat liian nopeasti jos sillä jatkuvasti ajetaan yli 160 km/h. Sr2 oli aikanaan hyvin edistyksellinen veturityyppi jossa akselit kääntyvät myös pikkasen eivätkä pelkästään telit. Sen tarkoitus oli säästää kiskoja mutta se aiheuttaa epävakautta ja liiallista pyörien kulumista suurilla nopeuksilla. Tavanomaisella veturila taas pystyttäisiin ajamaan 200 km/h niin etteivät pyörät kuluisi liikaa mutta kiskot kuluisivat silloin enemmän. Eli kyseessä on suo siellä vetelä täällä ilmiö.

t. Rainer

Ville O. Turunen · 10 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

R.Silfverberg sanoi:
Olen jonkun selostuksista saanut sen käsityksen että Sr2:n pyörät kuluvat liian nopeasti jos sillä jatkuvasti ajetaan yli 160 km/h. Sr2 oli aikanaan hyvin edistyksellinen veturityyppi jossa akselit kääntyvät myös pikkasen eivätkä pelkästään telit. Sen tarkoitus oli säästää kiskoja mutta se aiheuttaa epävakautta ja liiallista pyörien kulumista suurilla nopeuksilla. Tavanomaisella veturila taas pystyttäisiin ajamaan 200 km/h niin etteivät pyörät kuluisi liikaa mutta kiskot kuluisivat silloin enemmän. Eli kyseessä on suo siellä vetelä täällä ilmiö.

Jonka tähden ei periaatteessa ollut ollenkaan hassumpi idea hankkia nopeaa matkustajaliikennettä varten kokonaan erillistä kalustoa, jossa akselipainot ovat pieniä. Tätä asiaa en sen kummemmin tunne, mutta on helppo uskoa, että yli 160 km/h nopeuksille moottorivaunujunat todellakin ovat kokonaistaloudellisesti tarkasteltuna veturijunia edullisempi vaihtoehto.

SlaverioT · 11 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

Ville O. Turunen sanoi:
Jonka tähden ei periaatteessa ollut ollenkaan hassumpi idea hankkia nopeaa matkustajaliikennettä varten kokonaan erillistä kalustoa, jossa akselipainot ovat pieniä. Tätä asiaa en sen kummemmin tunne, mutta on helppo uskoa, että yli 160 km/h nopeuksille moottorivaunujunat todellakin ovat kokonaistaloudellisesti tarkasteltuna veturijunia edullisempi vaihtoehto.

Jos näin on päädytään jonkinlaisen kehäpäätelmä kautta lopputulokseen:

Koska Suomen raideverkolla haluttiin 1990-luvulta käyttää suurempi nopeuksia kuin 160km/h, ainoa järkevä vaihtoehto edeltävien viestien perusteella olivat moottorivaunut. Ja koska haluttiin kallistuvakorinen juna jolla olisi teoriassa mahdollista ajaa mutkat nopeammin, jäi jäljelle vain kaksi vaihtoehtoa: Pendolino ja X2. Jälkiviisautena; näistä edes X2 ei ole toiminut ongelmitta.

Joten ainut virhe oli ilmeisen keskeneräisen tuotteen käyttöönotto eli nopeuksien nostoa olisi pitänyt siirtää kunnes luotettavaa kalustoa on saatavilla. Tai tilata perinteisillä teleillä varustettuja moottorijunia ja ajaa mutkat hitaammin. Sinällään kallistuvakorisuushan on nerokas idea.

hmikko · 12 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

SlaverioT sanoi:
vain kaksi vaihtoehtoa: Pendolino ja X2.

Olikos muuten Siemensin ICE mukana missään vaiheessa? Sehän oli ainakin aiemmin käytössä Saksassa kuin X 2000 Ruotsissa.

Piirka · 12 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

hmikko sanoi:
Olikos muuten Siemensin ICE mukana missään vaiheessa? Sehän oli ainakin aiemmin käytössä Saksassa kuin X 2000 Ruotsissa.

ICE ei ollut kallistuvakorinen eikä ollut aikasemmin käytössäkään. X2000 aloitti liikennöinnin 4.9.1990 kun taas ICE1 2.6.1991.

Deutshe Bundesbahnilla on toki ollut kallistuvakorista kalustoa aikasemmin. Aikataulukaudella 1974-75 asetettiin liikenteeseen kolme "Aku Ankkaa" tai "Valkohaita" (silloinen littera 403). Nelivaunuisen yksikön kallistusmekanismi mahdollisti 4 asteen kallistuksen, joka kiinteän virrottimen takia itse asiassa rajattiin kahteen asteeseen. Kallistukset aiheuttivat monelle matkustajalle matkapahoinvointia, minkä takia niitä käytettiin vain nelisen vuotta. Tämän jälkeen niitä käytettiin vain satunnaisesti vuoteen 1982, jolloin niistä tuli Düsseldorfin ja Frankfurt/M:n välisen lentoliikenteen osin korvaava Lufthansa-Airport-Express -junia. Liikenne jatkui vuoteen 1993, jolloin ne jouduttiin poistamaan mm. alumiinkorien korroosivaurioiden takia.

ICE3 -kalusto kantaa litteraa 403, mutta ei ole sukua "Akkarille". Vuonna 1992 Saksassa otettiin käyttöön kallistuvakorinen (Pendolino) dieselmoottorijuna (littera 610).

SD202 · 13 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

Piirka sanoi:
ICE3 -kalusto kantaa litteraa 403, mutta ei ole sukua "Akkarille". Vuonna 1992 Saksassa otettiin käyttöön kallistuvakorinen (Pendolino) dieselmoottorijuna (littera 610).

Näiden lisäksi Saksassa on käytössä myös seuraavat kallistuvakoriset sähkö- ja dieselmoottorijunasarjat:
ICE -junat sarjoissa 411 ja 415 (valmistettu 1999 - )
diesel-ICE sarjassa 605 (valmistettu 1999 - 2001)
dieselmoottorijuna sarjassa 611 (valmistettu 1996 - 97)
dieselmoottorijuna sarjassa 612 (valmistettu 1998 -)
Ainakin sarjoissa 605 ja 611 on ollut vuosien varrella pahoja ongelmia. Kaikki 20 kpl 605-sarjan dieselmoottorijunaa ovat muistaakseni jopa olleet seisomassa ja odottamassa myyntiä. Nyttemmin noita 605-sarjan junia on tosin taas liikenteessä ainakin Saksan ja Tanskan välisessä junaliikenteessä.

R.Silfverberg · 14 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

hmikko sanoi:
Olikos muuten Siemensin ICE mukana missään vaiheessa? Sehän oli ainakin aiemmin käytössä Saksassa kuin X 2000 Ruotsissa.

Vanha ICE (1.sarja) sekä X2000 han eivät ole moottorivaunuja ollenkaan vaan niissä on moottoroitu veto-/työntöyksikkö ilman matkustamoa.

Käytännössä siihen aikaan, 20 vuotta sitten, kun pendot tilattiin niin ei ollut saatavilla muita nopeita moottorivaunuja kuin TGV-junia mutta ne lienee olleet liian raskaita Suomen oloihin nekin.

t. Rainer

tlajunen · 14 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

R.Silfverberg sanoi:
Vanha ICE (1.sarja) sekä X2000 han eivät ole moottorivaunuja ollenkaan vaan niissä on moottoroitu veto-/työntöyksikkö ilman matkustamoa.

Käytännössä siihen aikaan, 20 vuotta sitten, kun pendot tilattiin niin ei ollut saatavilla muita nopeita moottorivaunuja kuin TGV-junia mutta ne lienee olleet liian raskaita Suomen oloihin nekin.

TGV:ssä on ihan yhtä lailla matkustamottomat vetoyksiköt päissä.

R.Silfverberg · 14 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

tlajunen sanoi:
TGV:ssä on ihan yhtä lailla matkustamottomat vetoyksiköt päissä.

Niinhän se taisi olla. Siihen aikaan oli vain joitain vanhemman polven 1960-70 luvun tekniikkaan perustuvia moottorivaunujunia käytössä Euroopassa joilla olisi pystytty ajamaan 160-200 km/h nopedella. 1980-luvulla kaikki Euroopan rautatiet suosivat veturivetoisia kaukojunia, moottorivaunujen tehtävä oli lähinnä palvella lähi- ja keskipitkän matkan liikennettä. Pendolinot olivat ainoat moottorivaunutyypit jotka siihen aikaan oli kehitetty nopeaa kaukojunaliikennettä varten.

VR:llä oltiin aika rohkeita kun melkein ensimäisinä menivät tilaamaan 2. sukupolven pendoja. Ehkä päätökseen vaikutti se että Sveitsin ja Italian rautatiet oli tilannut niitä kanssa Zürichin-Milanon Cisalpino-liikennettä varten.

t. Rainer

petteri · 14 Helmikuu 2011

Vs: Allegro & Pendolino- junien tekniset ongelmat

Timppak sanoi:
Sr2:n kulkuominaisuudet eivät taida vieläkään mahdollistaa yli 160 km/h nopeuksia muutamia testikappaleita lukuun ottamatta, vaikka tehoa ja kylkimerkintöjä kovempiin vauhteihin olisikin.

SR2 ja transtechin kaksikerrosvaunut kulkevat niin tasaisesti 160 km/h, että olisi aikamoinen yllätys, jos nuo eivät toimisi vielä 200 km/h nopeudellakin kaikilla paremmilla pätkillä.

Pendoliino taas heiluu ikävästi jo paljon alle huippunopeudellakin.