Raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelma 2020

janihyvarinen · 11 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Mahdottoman osoittaminen on aina hyvin vaikeaa, enkä minäkään ikävä kyllä pysty mahdottomuuksiiin.

Älä sumuta. *Olemattomuuden* osoittaminen on mahdotonta, koska se edellyttäisi että käy 100 % kaikista esiintymistä läpi eikä haluttua kohdetta löydy. Eikä tuokaan todista mitään mahdottomaksi. Sen sijaan *mahdottomuuden* todistaminen on helppoa: etsit vain yhden aspektin joka todistaa että homma ei toimi. Paitsi tietysti jos sellaista ei oikeasti löydykään - sitten se on vaikeaa ja häviät argumentoinnin.

Mihin muuten perustuu väitteesi että pitkä raitiovaunu vaatii leveämmät laiturit? Pidemmät toki, mutta että vielä leveämmätkin? Minusta vriston kuvat selvästi osoittavat väitteesi huuhaaksi, mikä toki oli jo intuitiivisestikin selvää.

vristo · 11 Elokuu 2014

Totta on kuitenkin, että Stuttgartissakin suuri osa Stadtbahnin rataa on erillisrataa ja lähes kaikilla linjoilla on tunneliosuuksia keskustassa. Mutta, tavanomaista katurataakin löytyy.

http://hampage.hu/trams/TdT2003/08270228.jpg

tlajunen · 11 Elokuu 2014

vristo sanoi:
-- lähes kaikilla linjoilla on tunneliosuuksia keskustassa.

Saksan kaupunkien tunneliosuudet ovat kuitenkin peruja esimetroideasta, jonka mukaan linjat olisi muutettu myöhemmin metroiksi. Jos tätä ei olisi ollut suunnitelmissa, raitiovaunut kulkisivat luultavimmin pinnalla kauttaaltaan.

petteri · 11 Elokuu 2014

janihyvarinen sanoi:
Mihin muuten perustuu väitteesi että pitkä raitiovaunu vaatii leveämmät laiturit? Pidemmät toki, mutta että vielä leveämmätkin?

Isommista raitiovaunuista purkautuu kerralla enemmän matkustajia ja pidempiin vaunuihin myös nousee enemmän matkustajia. Tällä hetkellä merkittävä osa Helsingin pysäkeistä erityisesti Mannerheimintiellä on hyvin kapeita, jotta pysäkit ja varsinkin pysäkeiltä poistuminen ei ruuhkaudu sietämättömästi kalustoa pidennettäessä, monia pysäkkejä pitää leventää.

R.Silfverberg · 11 Elokuu 2014

Petterin väitteet että pitkät raitiovaunut (nyt puhutaan yli 40-metrisistä eli käytännössä 2 täyspitkää vaunua yhteenkytkettynä) vaativat leveämpiä katuja kuin mitä Helsinki nyt pystyy tarjoamaan muutmaa poikkeusta lukuunottamatta pitää paikkansa seuraavilta osin:

- pitkä vaunu jossa paljon matkustajia vaatii leveämpiä pysäkekorokkeita tai sujuvampia reittejä pyseäkeille ja niistä pois, pelkät suojatiet kummassakin päässä ei riitä jos pysäkit nykyisenkaltaisia kapeita. Vilkkaimpien pysäkkien kohdalla tämä tarkoittaa jalankulkutunnelien rakentamissta. Tämä osin toteutettu jo niillä pysäkeillä joissa metroasema samassa kohtaa mutta voi olla tarpeellista myös Oopperan pysäkille jos raitioliikenne kasvaa riippumatta siitä toteutetaanko Pisara sinne vai ei.

- pitkät vaunut vaativat pidempiä pysäkejä. Mannerheimintiellä on monen pysäkin kohdalla risteyksiä pysäkin kummallakin puolin minkä takia niitä ei voida pidentää. Risteyksien poisto vaatisi taas liskaistoja autoille ryhmittymistä varten mikä on mahdotonta toteuttaa koska katu ei ole tarpeeksi leveä.

t. Rainer

tlajunen · 11 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Isommista raitiovaunuista purkautuu kerralla enemmän matkustajia ja pidempiin vaunuihin myös nousee enemmän matkustajia. Tällä hetkellä merkittävä osa Helsingin pysäkeistä erityisesti Mannerheimintiellä on hyvin kapeita, jotta pysäkit ja varsinkin pysäkeiltä poistuminen ei ruuhkaudu sietämättömästi kalustoa pidennettäessä, monia pysäkkejä pitää leventää.

Isompi raitiovaunu purkaa matkustajansa laajemmalle, eivätkä ne matkustajat jää paikoilleen seisomaan ja odottamaan sitä, että muista ovista purkautuneet pakkautuisivat samaan läjään. Olennaista lienee pysäkkilaiturin pinta-ala, ja sehän kasvaa myös pidentämällä laituria.

Tätä ilmiötä voi seurata esimerkiksi Helsingin rautatieasemalla. Yhden yksikön junasta purkautuva massa kulkee yhtä leveästi kuin kolmesta yksiköstä. Siinä vaiheessa kun se kolmannen yksikön massa kävelee ensimmäisen yksikön kohdalla, on ensimmäisen yksikön matkustajat jo poistuneet laiturilta.

petteri · 11 Elokuu 2014

tlajunen sanoi:
Saksan kaupunkien tunneliosuudet ovat kuitenkin peruja esimetroideasta, jonka mukaan linjat olisi muutettu myöhemmin metroiksi. Jos tätä ei olisi ollut suunnitelmissa, raitiovaunut kulkisivat luultavimmin pinnalla kauttaaltaan.

Osa Saksan tunneleista on kyllä peräisin esimetrokaudelta, mutta eivät kaikki. Esimerkiksi entisen Länsi-Saksan puolella esimerkiksi Düsseldorfissa ensimmäiset tunnelit on rakennettu vasta 80-luvulla, maanalaista verkkoa on laajennettu monissa vaiheissa ja tälläkin hetkellä on uusi tunneli rakenteilla. Myös Kölnissä rakennetaan uutta tunnelia ja Karlsruhessakin kaduilla kulkevien jättijunien aiheuttamia ongelmia korjataan juuri nyt, siellä on keskustassa tunneli rakenteilla. Hannoverissakin on muuten tälläkin hetkellä useita tunneliverkon laajennuksia vireillä.

kuukanko · 11 Elokuu 2014

tlajunen sanoi:
Isompi raitiovaunu purkaa matkustajansa laajemmalle, eivätkä ne matkustajat jää paikoilleen seisomaan ja odottamaan sitä, että muista ovista purkautuneet pakkautuisivat samaan läjään.

Lasipalatsin pysäkkiä Mannerheimintiellä kuitenkin levennetään juuri siksi, että vanha on ollut ahdas. Ainakin pysäkin päissä matkustajat pakkautuvat suojateiden päähän odottamaan vihreää valoa ja pysäkillä vaunua odottavat matkustajat tarvitsevat tilaa nekin.

Vesa Nurminen · 11 Elokuu 2014

petteri sanoi:
https://www.youtube.com/watch?v=XzsBWz12AfQ

Ihan normikaupunkia, ei mitään panssarivaunuille mitotettua kaupunkimotaria. Esimerkiksi pyörähdys Manskulta Aleksille ja mieluiten Espaa pitkin takaisin Manskulle ei olisi lähellekään niin ahdas kuin kääntö Hackescher Marktissa. Eli 52-metrinenkin menisi näköjään Helsingissä ihan kevyesti. Jatko sujuukin sitten aika reippaasti, kun Mannerheimintiellä eristetään reilusti nurmetettu alue ratikkakiskoille ja muutetaan käytäntöjä liikennevalopriorisoinneissa (tarkoitan tietenkin täysetuisuutta, joka alkaa muualla maailmassa olla jo standardi). Ja kas vain, Munkkiniemeen, Pitskuun ja Haagaan saataisiin näin oikein kiva pikaraitiotie, ihan samanlainen kuin vaikkapa Berliinin M4.

Sehän on selvä, että mitään pysäkkien levennyksiä ei tarvita, autoteitä voi kaventaa, vähentää kaistoja siellä, missä niitä on liikaa, ja bussireittejä suunnitella uusiksi, kun esimerkiksi Haagojen linjoja ei enää tarvita.

"Itäisellä viertotiellä" ei tarvitse muuta kuin laittaa ajokieltomerkkejä Hämeentielle ja Pitkällesillalle. Siellähän on moottoritietasoista väylää koko matkalta Lahden motarilta Kruununhakaan, joten autoliikenteen ohjaus muualle ei ole ongelma. Pitkäsilta kestänee pitkienkin vaunujen ja yhdistelmien painon, joten uusiksi sitä ei tarvitse rakentaa. Leveydestä se ei myöskään ole kiinni. Mahtuuhan siinä nytkin samaan aikaan bussit ja ratikat molempiin suuntiin.

Rattivaunu · 11 Elokuu 2014

tlajunen sanoi:
Saksan kaupunkien tunneliosuudet ovat kuitenkin peruja esimetroideasta, jonka mukaan linjat olisi muutettu myöhemmin metroiksi. Jos tätä ei olisi ollut suunnitelmissa, raitiovaunut kulkisivat luultavimmin pinnalla kauttaaltaan.

Muotoilisin kuitenkin viimeisen lauseen "nykyisenlaisia raitiovaunutunneleita olisi todennäköisesti paljon toteutunutta vähemmän". Useat tunneliosuudethan on rakennettu kuitenkin vuosikymmeniä sen jälkeen, kun Stadtbahnien vahva aika (kausi jolloin täyseristettyjä osuuksia rakennettiin suorastaan urakalla) oli jo ohitettu. Joillakin paikkakunnilla ensimmäinen raitiotietunneli on tulossa vasta nyt, vaikka varmasti ei ole kenenkään suunnitelmissa muuttaa sitä milloinkaan metroksi.

Vesa Nurminen · 11 Elokuu 2014

kuukanko sanoi:
Lasipalatsin pysäkkiä Mannerheimintiellä kuitenkin levennetään juuri siksi, että vanha on ollut ahdas. Ainakin pysäkin päissä matkustajat pakkautuvat suojateiden päähän odottamaan vihreää valoa ja pysäkillä vaunua odottavat matkustajat tarvitsevat tilaa nekin.

Tässä oikeastaan ihmetyttää, että miksi pysäkit sijaitsevat ajoratojen keskellä tai niistä eristämättöminä. Toisinkin olisi voinut tehdä. Leveämmät suojatiet, useampi suojatie tai koko kadunpätkän muuttaminen shared space -alueeksi Lasipalatsin ja Sokoksen välissä olisi ollut jotenkin luonnollisempi lähestyminen tähän ongelmaan. Tuo pysäkkihan on kuitenkin keskellä kaupunkia eikä minkään maantien varrella.

339-DF · 11 Elokuu 2014

He, jotka vastustavat Helsingin raitioliikenteen kehittämistä, ottavat usein aksioomaksi jonkinlaisen itse keksityn lähtökohdan siitä, että raitiovaunuliikenteen kehittämisellä ei saa olla minkäänlaisia vaikutuksia muille liikennemuodoille tai katutilalle. Siitä lähtökohdasta ei sitten voikaan oikein kehittää mitään, muuten kuin poistamalla pysäkkejä

Mannerheimintien pysäkit ovat jo nyt aivan liian kapeita, joten pysäkkejä on levennettävä ihan riippumatta siitä, minkäpituiset vaunut niitä käyttävät, jos halutaan pysäkkiaikoja lyhentää.

Pituuden puolesta ei juuri ole esteitä, niille mahtuu jo nyt kaksi 27-metristä vaunua. Jos tavoitetilanteessa meillä on esimerkiksi 45-metrisiä, aikataulussa kulkevia ratikoita, niin nykypituus riittäää. Jos ei riitä, suljetaan niitä pikkukatuja, että saadaan pidemmät pysäkit (vrt. Hämeenkatu Treella).

Muistaakseni Mansku on Tullinpuomilta etelään noin 30 metriä leveä. Jos stadilainen liikennesuunnittelija yrittää selittää, että sieltä ei löydy tilaa raitiotielle ja pysäkeille, niin johan saksalaisserkkua naurattaa.

Nämä nyt vain pikaisina esimerkkeinä. Mutta jatkakaa vaan keskustelua. Näitä on aina yhtä hauska lukea.

petteri · 11 Elokuu 2014

339-DF sanoi:
He, jotka vastustavat Helsingin raitioliikenteen kehittämistä, ottavat usein aksioomaksi jonkinlaisen itse keksityn lähtökohdan siitä, että raitiovaunuliikenteen kehittämisellä ei saa olla minkäänlaisia vaikutuksia muille liikennemuodoille tai katutilalle. Siitä lähtökohdasta ei sitten voikaan oikein kehittää mitään, muuten kuin poistamalla pysäkkejä

Totta. Mutta kannattaa huomioida, että katutila on rajallinen resurssi, josta nykyään kilpailevat monet liikennemuodot ja on olemassa ristikkäisiä intressejä.

339-DF sanoi:
Muistaakseni Mansku on Tullinpuomilta etelään noin 30 metriä leveä. Jos stadilainen liikennesuunnittelija yrittää selittää, että sieltä ei löydy tilaa raitiotielle ja pysäkeille, niin johan saksalaisserkkua naurattaa.

Mannerheimintien leveys vaihtelee, mutta jos kadulle on tavoitteena saada mahtumaan jalkakäytävät, suojateille saarekkeet, pyöräkaistat, bussikaistat, bussipysäkit, autokaistat, raitiovaunukaistat ja raitiovaunupysäkit, tila on monessa kohdassa todella tiukalla. Tuossa on yksinkertaisesti liikaa toimintoja kapeimmalle osalle katua. Nykyään niukkuutta jaetaan niin, että kaikki saavat jotain.

R.Silfverberg · 11 Elokuu 2014

tlajunen sanoi:
Tätä ilmiötä voi seurata esimerkiksi Helsingin rautatieasemalla. Yhden yksikön junasta purkautuva massa kulkee yhtä leveästi kuin kolmesta yksiköstä. Siinä vaiheessa kun se kolmannen yksikön massa kävelee ensimmäisen yksikön kohdalla, on ensimmäisen yksikön matkustajat jo poistuneet laiturilta.

Kaivokadun pyäkki on poikkeus koska sillä on kolmet suojatiet, yksi kummassakin päässä ja yksi keskellä. Kaikkialle ei ole mahdollista toteuttaa niin, autoliikenne Kaivokadulla lienee vähäisempää kuin Mannerheimintiellä joten siksi se on mahdollista juuri siellä.

339-DF sanoi:
Muistaakseni Mansku on Tullinpuomilta etelään noin 30 metriä leveä. Jos stadilainen liikennesuunnittelija yrittää selittää, että sieltä ei löydy tilaa raitiotielle ja pysäkeille, niin johan saksalaisserkkua naurattaa.
.

Saksassa ilmeisesti busseilla ja raitiovaunuilla on yhteiset kaistat, eli siksi saatu mahtumaan. Tai sitten bussikaistoja ei ole ollenkaan.

t. Rainer

339-DF · 11 Elokuu 2014

petteri sanoi:
Mannerheimintien leveys vaihtelee, mutta jos kadulle on tavoitteena saada mahtumaan jalkakäytävät, suojateille saarekkeet, pyöräkaistat, bussikaistat, bussipysäkit, autokaistat, raitiovaunukaistat ja raitiovaunupysäkit, tila on monessa kohdassa todella tiukalla. Tuossa on yksinkertaisesti liikaa toimintoja kapeimmalle osalle katua. Nykyään niukkuutta jaetaan niin, että kaikki saavat jotain.

Jos ei kaikelle ole tilaa, pitää valita, mitä jätetään pois. Ei se sen kummempaa ole. Joku jättäisi ratikat pois siirtämällä ne kadun alle, joku toinen jättäisi bussit pois, joku autot, joku fillarit.

R.Silfverberg sanoi:
Kaivokadun pyäkki on poikkeus koska sillä on kolmet suojatiet, yksi kummassakin päässä ja yksi keskellä.

Tlajunen taisi kuitenkin tarkoittaa junia eikä ratikkapysäkkiä.

R.Silfverberg sanoi:
Saksassa ilmeisesti busseilla ja raitiovaunuilla on yhteiset kaistat, eli siksi saatu mahtumaan. Tai sitten bussikaistoja ei ole ollenkaan.

Ei hyvä joukkoliikenne ole sellaista, että on vilkas ratikkaliikenne ja kaupan päälle minuutin välein busseja. Jos ratikkakadulle ylipäätään on pakko änkeä busseja, niin siellä kulkee esim. yksi bussilinja kolmesti tunnissa.