Strasbourg vai Straßburg?

janihyvarinen · 8 Tammikuu 2013

339-DF sanoi:
Straßburg

Anteeksi etukäteen turha nipous, mutta voisiko tämän mitenkään kirjoittaa Strasbourg? Saksankielinen nimi ei ole vakiintunut suomenkielinen nimi kaupungille, ja vaikka se on ollut historiassa myös saksalainen kaupunki niin toisesta maailmansodasta lähtien se on ollut yhtäjaksoisesti osa Ranskaa. Tästä syystä itse tulkitsen saksankielisen kirjoitusasun antiranskalaiseksi poliittiseksi statementiksi ja vähän kuin toisen maailmansodan rajojen repimiseksi auki (mikä kuulostaa vaaralliselta periaatteelta).

Kääntäen: harvemmalle tulisi mieleen käyttää esim. Saksan Aachenista sen ranskankielistä nimeä Aix-la-Chapelle tai Ranskan Lillestä sen flaaminkielistä nimeä Rijsel. Tosin jostain syystä Ranskan Nice on silti suomeen vakiintunut italiankielinen Nizza, historiansa tuollakin.

Compact · 8 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

janihyvarinen sanoi:
...Tästä syystä itse tulkitsen saksankielisen kirjoitusasun antiranskalaiseksi poliittiseksi statementiksi...

Samaan aikaan Suomen erityisolosuhteissa mennään taas rankasti tvh:n puolelle: Juvaa ryhdytään markkinoimaan jossain jostain ihmeen syystä myös nimellä Jockas.
Eli sen kun kansa käyttää vaan halutessaan Straßburgia, tai toisaalta vaikkapa Stettiniä siitä puhuttaessa. Onhan sellainenkin tapa yleistynyt kuin Skåne ja Uppsalakin.

ultrix · 9 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

janihyvarinen sanoi:
Anteeksi etukäteen turha nipous, mutta voisiko tämän mitenkään kirjoittaa Strasbourg? Saksankielinen nimi ei ole vakiintunut suomenkielinen nimi kaupungille, ja vaikka se on ollut historiassa myös saksalainen kaupunki niin toisesta maailmansodasta lähtien se on ollut yhtäjaksoisesti osa Ranskaa. Tästä syystä itse tulkitsen saksankielisen kirjoitusasun antiranskalaiseksi poliittiseksi statementiksi ja vähän kuin toisen maailmansodan rajojen repimiseksi auki (mikä kuulostaa vaaralliselta periaatteelta).

Kääntäen: harvemmalle tulisi mieleen käyttää esim. Saksan Aachenista sen ranskankielistä nimeä Aix-la-Chapelle tai Ranskan Lillestä sen flaaminkielistä nimeä Rijsel. Tosin jostain syystä Ranskan Nice on silti suomeen vakiintunut italiankielinen Nizza, historiansa tuollakin.

Aachen on tietääkseni aina ollut saksankielinen kaupunki, sen sijaan Lille on tietääkseni aina ollut romaanikielistä aluetta.

Straßburgin ratikan päätepysäkkeinä on mm. Hoenheimin asema, Robertsau Böcklin, Lingolsheim Tiergärtel (eläintarha), Elsau, Illkirch Lixenbuhl, Baggersee ja Neuhof Rudolphe Reuss. Kaikki puhdasta saksaa.

Straßburgissa asuu vielä iso määrä alkuperäisväestöä, joiden äidinkieli on germaaninen Elsassin murre. Niin, Elsassin: alueen suomen kieleen vakiintunut nimi on Elsass-Lothringen. Ranska on alueella käytännössä tuontitavaraa, ellei mennä aikaan, jolloin Berliinissäkin puhuttiin vielä sorbia.

Itse asiassa poleemisesti voisi puhua kielensurmasta, sillä alue on pakkoranskalaistettu, pakotettu kansa puhumaan Pariisin murteella koulussa ja opetettu häveten pitämään omaa kieltä huonona (trés dégénérés), jopa vihollisen kielenä. Että se siitä vapaudesta, veljeydestä ja tasa-arvosta.

Sama ilmiö toki tapahtui muuallakin Ranskan periferioissa, kuten provensaalin ja muiden oksitaanikielten kanssa – ja Ruotsin Lapissa suomen kielen kanssa.

Strasbourg-nimen käyttö on minusta tämän tiedon valossa Parlez francais, soyez propres-politiikan eli alueen alkuperäisten saksalaismurteiden järjestelmällisen diskriminoinnin hiljaista hyväksytää.

Compact sanoi:
Samaan aikaan Suomen erityisolosuhteissa mennään taas rankasti tvh:n puolelle: Juvaa ryhdytään markkinoimaan jossain jostain ihmeen syystä myös nimellä Jockas.
Eli sen kun kansa käyttää vaan halutessaan Straßburgia, tai toisaalta vaikkapa Stettiniä siitä puhuttaessa. Onhan sellainenkin tapa yleistynyt kuin Skåne ja Uppsalakin.

Suomeksi Juva on Juva, ruotsiksi myös Jockas.

Elmo Allen · 9 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

ultrix sanoi:
Straßburgissa asuu vielä iso määrä alkuperäisväestöä, joiden äidinkieli on germaaninen Elsassin murre. Niin, Elsassin: alueen suomen kieleen vakiintunut nimi on Elsass-Lothringen. Ranska on alueella käytännössä tuontitavaraa, ellei mennä aikaan, jolloin Berliinissäkin puhuttiin vielä sorbia.

Tuontitavaraa kyllä, mutta ei merkittävästi nuorempaa kuin ruotsi Suomessakaan. Vetoat kuitenkin ruotsinkielisten nimien käyttämiseen Suomen ruotsinkielisistä alueista, niin miksei sitten montasataa vuotta täysin ranskankielisenä olleesta alueesta käytettäisi ranskankielisiä nimiä?

Ville O. Turunen · 9 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

Elmo Allen sanoi:
miksei sitten montasataa vuotta täysin ranskankielisenä olleesta alueesta käytettäisi ranskankielisiä nimiä?

Tuo ei pidä paikkaansa: alue, eli Elsass on ollut saksankielinen ainakin keskiajalta lähtien ja taitaa vieläkin olla. Tosin mistään puhtaasta saksankelestä ei voi puhua, sillä Ranska valloitti alueen 1600 - 1700 lukujen vaihteessa ja sen jälkeen se on ollut vain ensimmäisen keisarikunnan ajan 1871 - 1918 osa Saksaa ja kieli on eriytynyt aika murteelliseksi.

Siinä 70-luvulla (muistaakseni) Ranska purki keskitettyä hallintoaan ja perustettiin itsehallinnolliset maakunnat. Ennen sitä departementit olivat suoraan keskushallinnon alaisuudessa. Tätä myöten historiallisten vähemmistökieltenkin asema on parantunut. Nykytilannetta en suoraan sanoen tunne, mutta hämmästyisin kyllä, jos vanhasta ranskalaistamispolitiikasta pidettäisiin yhä kiinni.

Mielestäni suomessa voidaan käyttää sekä saksalaisia että ranskalaisia nimiä näistä paikoista, joissa oikeasti myös puhutaan saksaa. Saksalaista tuplaässää välttäisin kyllä, kun kuitenkin puhe on suomenkielisestä versiosta. Kirjoittaisin vain Strassburg.

janihyvarinen · 9 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

Ville O. Turunen sanoi:
Siinä 70-luvulla (muistaakseni) Ranska purki keskitettyä hallintoaan ja perustettiin itsehallinnolliset maakunnat. Ennen sitä departementit olivat suoraan keskushallinnon alaisuudessa. Tätä myöten historiallisten vähemmistökieltenkin asema on parantunut. Nykytilannetta en suoraan sanoen tunne, mutta hämmästyisin kyllä, jos vanhasta ranskalaistamispolitiikasta pidettäisiin yhä kiinni.

Ranskan valtion ja departementtien väliin luotiin uusi hallinnon taso, (hallinto)alueet (ransk. région) vuonna 1982. Tavallisesti Ranskan yhteydessä niistä ei käytetä suomeksi nimitystä maakunta, koska ne eivät ole 1:1 historiallisten provinssien kanssa. Epäröisin kyllä kutsua näitä hallintoalueita "itsehallinnollisiksi". Niillä on kyllä oma alueparlamentti ja verotusoikeus, mutta ei lainsäädännöllistä valtaa. Ne ovat enemmän valtionhallinnon alueellinen inkarnaatio kuin alueen ihmisten muodostama itsehallinnollinen yhteisö. Ranskassa vallan käsite on hyvin vertikaalinen, ja alemmat hallinnon tasot saavat legitimiteettinsä ylhäältä päin eivätkä suinkaan kansan ja äänestäjien suunnasta.

Suomessahan asioista ajatellaan eri tavalla. Meillä puhutaan aina jotenkin "pyhästä" kunnallisesta itsehallinnosta, johon valtio ei saisi puuttua. Ranskassa ei ole samanlaista vastakkainasettelua vaan eri hallinnon tasot pelkästään hoitavat niitä tehtäviä ("kompetensseja"), joita niille delegoidaan vallan huipulta. Esim. koulutus on jakautunut siten, että alakoulut (école maternelle, école primaire) ovat kunnallisia, yläkoulut (collège) departementin ylläpitämiä ja lukiot (lycée) hallintoalueen vastuulla. Yliopisto- ja korkeakoulutus on vastaavasti suoraan opetus- ja kulttuuriministeriön eli valtion alaisuudessa, olkoonkin että sen järjestäjä voi olla joko valtio itse tai yksityinen / yhdistysmuotoinen (usein yleishyödyllinen, vuoden 1901 lain mukainen) taho, jolloin tyypillisesti valtio myöntää tutkinnonanto-oikeudet ja valvoo opetusohjelmaa (olkoonkin että koulutusta sinänsä saa tarjota myös ilman oikeutta myöntää valtion valvoma tutkinto, mitä hyödyntää mm. muutama Vatikaanin alainen katolinen yliopisto, tosin eivät kaikki Ranskan katoliset yliopistot). Kaikilla opetuksen tasoilla opetussuunnitelmat ovat valtion laatimat, vaikka hallinnollisesti kompetentti järjestäjätaho olisikin hallintoalue, departementti tai kunta, ja usein käytetäänkin koululaitoksesta kokonaisuutena käsitettä "l'éducation nationale" vaikka sellaista erillistä monoliittista hallintoyksikköä ei olekaan olemassa.

Esimerkiksi liikenneasiat kuuluvat tässä hierarkiassa hallintoalueen vastuulle, mutta suurhankkeita toteutetaan käytännössä usein niin, että hallintoalue ja valtio yhtäältä tai hallintoalue ja departementti toisaalta tekevät yhteistyösopimuksia, joissa ne sitoutuvat rahoittamaan hanketta tietyin %-osuuksin.

ultrix · 9 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

Elmo Allen sanoi:
Tuontitavaraa kyllä, mutta ei merkittävästi nuorempaa kuin ruotsi Suomessakaan. Vetoat kuitenkin ruotsinkielisten nimien käyttämiseen Suomen ruotsinkielisistä alueista, niin miksei sitten montasataa vuotta täysin ranskankielisenä olleesta alueesta käytettäisi ranskankielisiä nimiä?

Suomessa on puhuttu ruotsia noin 1000 vuoden ajan katkeamatta, Elsassin ja Lothringenin alueilla lähinnä niiden läntisissä osissa, joiden osalta ranskalaisnimet ovat ainoita (olemassaolevia/oikeita). Kuten Ville O. kertoi, suurimmassa osassa aluetta saksa on ollut koko kansan kieli vielä suhteellisen hiljattain ja edelleenkin maaseudulla yleisesti käytössä oleva kieli.

Ville O. Turunen sanoi:
Siinä 70-luvulla (muistaakseni) Ranska purki keskitettyä hallintoaan ja perustettiin itsehallinnolliset maakunnat. Ennen sitä departementit olivat suoraan keskushallinnon alaisuudessa. Tätä myöten historiallisten vähemmistökieltenkin asema on parantunut. Nykytilannetta en suoraan sanoen tunne, mutta hämmästyisin kyllä, jos vanhasta ranskalaistamispolitiikasta pidettäisiin yhä kiinni.

Mielestäni suomessa voidaan käyttää sekä saksalaisia että ranskalaisia nimiä näistä paikoista, joissa oikeasti myös puhutaan saksaa. Saksalaista tuplaässää välttäisin kyllä, kun kuitenkin puhe on suomenkielisestä versiosta. Kirjoittaisin vain Strassburg.

Näin on ja ilmeisesti sekä Strassburgissa että Mülhausen/Mulhousessa (elsassiksi Milhüsa) on kaksikielisiä katukilpiä. Ja ratikka.

Olin yllä tahallani poleeminen, Villen periaate on hyvä. Eszetaa (ß) käytin siksi, kun se tulee Mäcillä niin vähällä vaivalla (optio+s).

janihyvarinen · 9 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

ultrix sanoi:
ilmeisesti sekä Strassburgissa että Mülhausen/Mulhousessa (elsassiksi Milhüsa) on kaksikielisiä katukilpiä. Ja ratikka.

Strasbourgissa olen käynyt, tosin en muista katukylteistä sen kummempaa. Päällisin puolin vaikutelma on kyllä erittäin ranskalainen. Kielenä puhutaan ja yleisesti kuulee ranskaa. Lounaalla ravintolassa istuessa viereisessä pöydässä puhuttiin saksaa, mutta on mahdotonta sanoa olivatko paikallisia vai muutaman kilometrin päästä joen yli siltaa pitkin Saksan puolelta tulleita ihmisiä. Vanha rakennuskanta on germaanisen oloista, mutta uudemmassa designissa näkyy selvä ranskalaishenkisyys (esim. rautatieaseman ympärille rakennettu "lasikupla"), jota ei voi mitenkään sekoittaa saksalaiseen halki, poikki ja pinoon -nykyarkkitehtuuriin. Ratikka on luonnollisesti upea ja funktionaalinen.

Täytyy muuten sanoa, että Ranskan rajaseuduilla on kaikilla oma rakennuskulttuurinsa, jolla on enemmän yhteistä rajantakaisen rakennuskulttuurin kanssa kuin minkään "keskiverron" ranskalaisen rakennuskulttuurin kanssa (ellei lasketa monumentaaliarkkitehtuuria, jota tehdään aika samaan tyyliin vähän joka puolella Ranskaa). Lille on hyvin flaamilaisen oloinen kaupunki kun ympärilleen pälyilee. Nizza taas voisi olla italialainen kaupunki, Strasbourg on germaanishenkinen jne. Myös Bretagnessa on selvä kelttiläinen rakennusperinne, joka muistuttaa etäisesti tyyliä jota voisi löytää Kanaalin toiselta puolelta. Espanjan vastaisella rajallakaan ei ole kovin syvää tyylillistä muutosta kun siirtyy toiselle puolelle.

Elmo Allen · 9 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

Ville O. Turunen sanoi:
Tuo ei pidä paikkaansa: alue, eli Elsass on ollut saksankielinen ainakin keskiajalta lähtien ja taitaa vieläkin olla.

Alsatiankielinen, joten siinä tapauksessa kai pitäisi puhua Strossburista?

tlajunen · 9 Tammikuu 2013

Strasbourgin oikeinkirjoitus

Kotus on ottanut kantaa: http://www.kotus.fi/index.phtml?i=562&s=2760#faq_562

Joten Strasbourg.

(Ja kyllä, monet kyseenalaistavat Kotuksen auktoriteettiaseman, mutta eipä niitä muitakaan varteenotettavia auktoreiteetteja ole. Jukka K. Korpelan lisäksi siis.

)

---------- Viestit yhdistetty klo 20:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:06 ----------

ultrix sanoi:
Eszetaa (ß) käytin siksi, kun se tulee Mäcillä niin vähällä vaivalla (optio+s).

Ja meikäläisen PC:llä yhtä vähällä vaivalla (AltGr+s).

Ville O. Turunen · 9 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

Elmo Allen sanoi:
Alsatiankielinen, joten siinä tapauksessa kai pitäisi puhua Strossburista?

Taitaa olla vähän makuasia, ja taustalla saattaa olla jotain poliittista tarkoituksenmukaisuuttakin. Niin kauan kuin sveitsinsaksa on saksaa, niin mielestäni elsassin voi tulkita kaikessa rauhassa saksan murteeksi. Tosin alkaa mennä mun tietämyksen ulkopuolelle hissukseen. Historiallisessa kontekstissa ainakin kyse on selvästi saksan kielialueesta, koska tuskinpa keskiajalla kieli on kovin paljon poikennut Reinin eri rannoilla. Ja ehkä ei nykyäänkään, jos arvaan: badenilaiset eivät vain kirjoittaessaan käytä murretta, vaan kirjasaksaa.

antti · 9 Tammikuu 2013

Miksei kukin saa kirjoittaa Straßburgin tai Strasbourgin miten lystää, eikös pääasia ole että muut tajuavat, mitä tarkoitetaan. Ja muutenkin, jos jollain kylällä on vakiintunut käytäntö oikeinkirjoituksessa, käytetään sitä. Harva ymmärtää jos joku puhuu Jockaksesta, mutta varmaan jokainen kun puhutaan Juvasta. Kielipolitiikka ei oikein kuulu vakavasti otettavasti joukkoliikennefoorumille.

Elmo Allen · 9 Tammikuu 2013

antti sanoi:
Miksei kukin saa kirjoittaa Straßburgin tai Strasbourgin miten lystää, eikös pääasia ole että muut tajuavat, mitä tarkoitetaan. Ja muutenkin, jos jollain kylällä on vakiintunut käytäntö oikeinkirjoituksessa, käytetään sitä.

Eivätkö nämä kaksi virkettä ole toisensa poissulkevia?

ultrix · 10 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

Elmo Allen sanoi:
Alsatiankielinen, joten siinä tapauksessa kai pitäisi puhua Strossburista?

Elsassinkielinen. Alsatian on englantia!

antti · 10 Tammikuu 2013

Jos Straßburgille tai Strasbourgille on yleisesti vakiintunut kaksi erilaista kirjoitustapaa, niin kai se on sama kumpaa käyttää, pääasia on että ymmärretään mitä kylää tarkoitetaan, eikä aleta miettimään, repiikö se jotain historiallisia haavoja auki.