Strasbourg vai Straßburg?

Elmo Allen · 10 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

ultrix sanoi:
Elsassinkielinen. Alsatian on englantia!

Oikeastaan latinaa, ja mehän käytämme sanasta Arabiakin latinistista versiota emmekä saksalaista. Mutta olet kyllä oikeassa, kielen vakiintunut nimi suomeksi on elsass. Mikä onkin ehkä ainoa järkevä syy, miksi pitäisi puhua Strassburgista, eli se että alueestakin käytetään saksalaista nimeä eikä ranskalaista. Tosin väittäisin, että on vain ajan kysymys, milloin se vakiintuu Suomessakin (ei suomessa) Alsaceksi, vaikka se onkin vaikeampi versio. Tosin puhumme me edelleen Nizzastakin, todennäköisesti vain koska kukaan ei tiedä, miten Nice pitäisi ääntää (tai ääntäisi sen kuten englannin "nice").

---------- Viestit yhdistetty klo 20:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:12 ----------

antti sanoi:
Jos Straßburgille tai Strasbourgille on yleisesti vakiintunut kaksi erilaista kirjoitustapaa, niin kai se on sama kumpaa käyttää, pääasia on että ymmärretään mitä kylää tarkoitetaan, eikä aleta miettimään, repiikö se jotain historiallisia haavoja auki.

En sanoisi, että on yleisesti vakiintunut kahta. On vain yksi vakiintunut tapa ja se on Strasbourg.

Ville O. Turunen · 11 Tammikuu 2013

antti sanoi:
Jos Straßburgille tai Strasbourgille on yleisesti vakiintunut kaksi erilaista kirjoitustapaa, niin kai se on sama kumpaa käyttää, pääasia on että ymmärretään mitä kylää tarkoitetaan, eikä aleta miettimään, repiikö se jotain historiallisia haavoja auki.

Mä vähän luulen, että ei kukaan kirjoittajista ole hirveän tosissaan tämän kanssa, taikka ainakaan koe tätä maailman tärkeimpänä asiana. Mutta joskus on vaan rentouttavaa pohdiskella huolella jotain pikkujuttua ja viisastella sen pohjalta. Vähän samaan tapaan jotkut jaksavat pohtia vaikka sitä, mikä on Beatlesin paras kappale ja käyttää siihen tuntikausia. Jos asia ei itseä kiinnosta pätkääkään, niin tällaisen keskustelun seuraaminen sivusta on kyllä todella rasittavaa. Sen myönnän.

janihyvarinen · 11 Tammikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Tosin puhumme me edelleen Nizzastakin, todennäköisesti vain koska kukaan ei tiedä, miten Nice pitäisi ääntää (tai ääntäisi sen kuten englannin "nice").

Miten vaikeaa voi olla oppia ääntämään /ni:s/ ?

Oikeasti: ranska on paljon helpompaa ääntää kuin englanti. Ainakin kirjoitusasusta sääntöjen perusteella pääteltäessä. Englannissa voi erehtyä painotettavasta tavusta, vokaalilaadusta tms. asiasta. Ranskassa ei voi.

Ville O. Turunen sanoi:
Mä vähän luulen, että ei kukaan kirjoittajista ole hirveän tosissaan tämän kanssa, taikka ainakaan koe tätä maailman tärkeimpänä asiana.

Luulen että et ole kovin väärässä tuon arviosi kanssa. Mutta nipoilu ja knoppologia on kivaa. Ja kunnioitusta niille jotka keksivät argumentteja omaa näkemystäni vastaan: olen yllättynyt perustelujen laadusta vaikka en tietenkään vakuutettu niiden oikeellisuudesta.

bussifriikki · 11 Tammikuu 2013

Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

Elmo Allen sanoi:
En sanoisi, että on yleisesti vakiintunut kahta. On vain yksi vakiintunut tapa ja se on Strasbourg.

Näin minustakin. Ja niin se on virallisestikin.

Elmo Allen · 11 Tammikuu 2013

janihyvarinen sanoi:
Oikeasti: ranska on paljon helpompaa ääntää kuin englanti. Ainakin kirjoitusasusta sääntöjen perusteella pääteltäessä.

Voi hyvin olla, mutta Nizzaa puoltaa Nicen yli sen näennäinen suomalaisuus. Se on tavurakenteeltaan kuten suomen sanat, rimmaa sanan "vitsa" kanssa. Nice-sanan kanssa ei ole suomenkielisiä rimmaavia sanoja. Ja suomenkieliselle tavallaan "vaikeaa" on ymmärtää juuri se, että sanan lopussa on vokaali, jota ei äännetä. S-loppuiset sanat taas ovat aina vähintään kaksitavuisia, kuten katos tai rakkaus. Ne voi suomalainenkin taivuttaa, mutta yksitavuista Nice'iä ei. Tai noin se menee, kuten juuri kirjoitin. Tai: "Menemme matkalle Nice'iin." "Nice'issä oli lämmintä." Ei toimi.

Ja siksi varmaan Elsasskin on Elsass, eikä Alsace. Suomalaisen on helpompi käsittää, että jos sana äännettäessä päättyy konsonanttiin, se myös kirjoitetaan päättymään konsonanttiin.

janihyvarinen · 11 Tammikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Voi hyvin olla, mutta Nizzaa puoltaa Nicen yli sen näennäinen suomalaisuus. Se on tavurakenteeltaan kuten suomen sanat, rimmaa sanan "vitsa" kanssa. Nice-sanan kanssa ei ole suomenkielisiä rimmaavia sanoja. Ja suomenkieliselle tavallaan "vaikeaa" on ymmärtää juuri se, että sanan lopussa on vokaali, jota ei äännetä. S-loppuiset sanat taas ovat aina vähintään kaksitavuisia, kuten katos tai rakkaus. Ne voi suomalainenkin taivuttaa, mutta yksitavuista Nice'iä ei. Tai noin se menee, kuten juuri kirjoitin. Tai: "Menemme matkalle Nice'iin." "Nice'issä oli lämmintä." Ei toimi.

Selvyyden vuoksi: en ole muuttamassa Nizzaa Niceksi. Mutta ääntämisen vaikeus ei ole syy. Rimmaavia sanoja on ainakin "siis", murteessa/slangissa myös "viis" (5) ja "pliis".

sub · 11 Tammikuu 2013

janihyvarinen sanoi:
Selvyyden vuoksi: en ole muuttamassa Nizzaa Niceksi. Mutta ääntämisen vaikeus ei ole syy. Rimmaavia sanoja on ainakin "siis", murteessa/slangissa myös "viis" (5) ja "pliis".

Luettelit sanoja joita ei koskaan taivuteta, Nizzan kanssa tilanne on täysin erilainen.

ultrix · 11 Tammikuu 2013

janihyvarinen sanoi:
Selvyyden vuoksi: en ole muuttamassa Nizzaa Niceksi. Mutta ääntämisen vaikeus ei ole syy. Rimmaavia sanoja on ainakin "siis", murteessa/slangissa myös "viis" (5) ja "pliis".

Viis' – viiden, Nice – Niiden?

Elmo Allen · 11 Tammikuu 2013

ultrix sanoi:
Viis' – viiden, Nice – Niiden?

Niin, ensinnäkin "viis'" taivutetaan siten kuin se olisi "viisi". Ja sen lisäksi se sisältää pitkän vokaalin, kun Nice'in i on lyhyt.

Kyllä, sana Nice on helppo lausua. Mutta lausumisohje ei ole ilmiselvä, eikä sitä ole helppo taivuttaa. Toisin kuin sanaa Nizza.

---------- Viestit yhdistetty klo 10:17 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:13 ----------

Elmo Allen sanoi:
Niin, ensinnäkin "viis'" taivutetaan siten kuin se olisi "viisi". Ja sen lisäksi se sisältää pitkän vokaalin, kun Nice'in i on lyhyt.

Kyllä, sana Nice on helppo lausua. Mutta lausumisohje ei ole ilmiselvä, eikä sitä ole helppo taivuttaa. Toisin kuin sanaa Nizza.

Edit: Kirjoitit Jani yllä /ni:s/, siis pitkän vokaalin. Wikipedian mukaan ranskaksi se äännetään nimenomaan /nis/ (mikä nyt oli mun käsitykseni muutenkin), mutta englanniksi /'ni:s/. Mä en nyt ainakaan näe syytä, miksi se "suomeksi" pitäisi ääntää pitkällä vokaalilla.

Rattivaunu · 11 Tammikuu 2013

Suomen kielen taivutussäännöt ovat joskus ongelmalliset vieraiden kielien suhteen. Oma näkemykseni on, että ranskalaisten nimien vääntäminen suomalaisiin sijamuotoihin on niin puhuttuna kuin kirjoitettunakin aika haasteellista. Joidenkin repliikeissä esiintynyt heittomerkkijuttu on jotain muuta kuin täysin tarkoituksenmukainen (se on kyllä osaksi hyvinkin tarkoituksenmukainen - näin omana mielipiteenäni). Nimittäin heittomerkkiä kuuluu käyttää vain, kun taivutettavan sanan kirjoitusasu päättyy konsonanttiin, mutta äänneasu vokaaliin: Bordeaux - Bordeaux'n. Ei: Nice - Nice'in. Nice tulee kirjoittaa genetiivissä Nicen, vaikkakin se pitäisi yrittää lausua [nissin]. Tästä en itse oikein pidä.

janihyvarinen · 11 Tammikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Edit: Kirjoitit Jani yllä /ni:s/, siis pitkän vokaalin. Wikipedian mukaan ranskaksi se äännetään nimenomaan /nis/ (mikä nyt oli mun käsitykseni muutenkin), mutta englanniksi /'ni:s/. Mä en nyt ainakaan näe syytä, miksi se "suomeksi" pitäisi ääntää pitkällä vokaalilla.

Selitys 1: Mietin hetken aikaa laitanko pitkän vai lyhyen vokaalin. On totta että se ei äänny yhtä pitkänä kuin suomen pitkä vokaali. Ranskassa ei ylipäänsä ole samalla tavoin pitkiä vokaaleja. Toisaalta mietin että jos suomalaiselle antaa ohjeeksi lyhyen vokaalin niin saako suusta ulos oikean vokaalipituuden ja -laadun. Suomeksi äännetty "nis" ei kuulosta samalta kuin ranskan "Nice". /s/:n olemus on erilainen, ranskassa se on etisempi, terävämpi, mutta tämä ei ole olennaisin aspekti ymmärretyksi tulemisen kannalta. Olennaisempaa on että suomen lyhyt /i/ on laadultaan erilainen kuin ranskan /i/, joka on hyvin etinen, varsin lähellä kardinaalivokaalia /i/ kun suomessa se on takaisempi ja menee hieman /e/:n suuntaan. Mutta jos suomessa ääntää pitkän /i:/-äänteen niin senpä vokaalilaatu tuntuu menevän etisemmäksi ja näin lähemmäs ranskan /i/:tä, jolloin väittäisin että tulee paremmin ymmärretyksi.

Selitys 2: Toinen selitys voisi teoriassa löytyä assimilaatiosta. Ranskassa on hieman pituuseroa joissakin vokaaleissa riippuen seuraavasta tavusta. Tämä näkyy esim. sanoissa pâte - patte (suom. taikina - tassu). Pääasiallinen ero tosin näissä sanoissa on vokaalilaatu: pâte = hyvin takainen /a/ (valitetavasti ei ole foneettisia aakkosia käytössä nyt) mutta patte = etisempi /a/. Historiallisista ja/tai ääntämyksellisistä syistä tuo takainen /a/ on aina hieman venytetty verrattuna etisempään /a/:han. (Ei taitaisi olla oikein fyysisesti mahdollistakaan ääntää niitä ihan samanpituisina, tai jos keinotekoisesti yrittäisi tuottaa yhtä lyhyen takaisen /a/:n niin ranskalaisen aivot tulkitsisivat äänteen kuitenkin muuksi.) Vastaavia sanapareja on roppakaupalla muitakin -- siinä määrin että tätä voi pitää sääntönä. Tosin juuri /i/-äänteen yhteydessä ei itse asiassa pidennystä tapahdu, joten tämä selitys ei tarkkaan ottaen ole uskottava.

Selitys 3: Vaisto sanoo, että voisi löytyä vielä kolmaskin tapa selittää tämä, ja se olisi eräänlainen spesifimpi variaatio selityksestä 2. Mutta suoraan sanottuna nyt en ehdi pohtia asiaa tarkemmin eikä siinä kauheasti pointtia olisikaan. (Mutta jäi kieltämättä vaivaamaan mieltä. Ehkä vielä joskus pohdiskelen tämänkin loppuun asti...)

Oikeasti tietysti heitin ääntämisohjeen korvakuulolta tarkastamatta sitä mistään. Nämä selitykset ovat rationalisointeja, koska oli pakko pysähtyä miettimään miksi päädyin juuri siihen vaihtoehtoon. Kyllä minulla vaistomaiset syyni taisi olla vaikka se vaatikin hieman tietoista pohdintaa. Valitettavasti en pystynyt tarkistamaan tarkkaa ohjetta mistään luotettavasta lähteestä. Siitä kun istuin ranskan fonetiikan ja fonologian kurssilla yliopistossa on kohta parikymmentä vuotta aikaa eikä minulla ole kirjahyllyssä edes lähdeteosta aiheesta (muutama ranskan kielioppi löytyy, yksi tosi perusteellinen tiiliskivi jossa lähes parituhatta sivua, mutta niissä on surkean vähän asiaa fonetiikasta/fonologiasta, mutta toisaalta englannin fonetiikan ja fonologian opus kyllä löytyisi).

sub · 11 Tammikuu 2013

Ei varmaankaan kosketa kovinkaan suurta osaa suomalaisista, mutta henkilökohtaisesti omaan löyhät siteet paikkakuntaan, joka ääntämykseltään, ainakin nimimerkki janihyvärisen tulkintojen mukaan, on hyvin yhteneväinen tämän etelä-Ranskassa sijaitsevan kaupungin kanssa sijaitsematta kuitenkaan lähimaillakaan. Ihan jo tämänkin vuoksi pitäydyn jatkossakin Nizzassa

Elmo Allen · 11 Tammikuu 2013

sub sanoi:
Ihan jo tämänkin vuoksi pitäydyn jatkossakin Nizzassa

Selvennetään nyt, että minähän en missään tapauksessa ole ehdottanut, että Nizzan sijaan pitäisi käyttää Niceä. Minusta on vain mielenkiintoista pohtia, miksi sitä Nizzaa käytetään eikä Niceä. Ja miksi vastaavasti Strasbourgia eikä Strassburgia.

Tosin Strasbourgille on ihan luonnollinen selitys siinä, että koko kaupunki oli "kansan syville riveille" ihan hämärän peitossa ennen kuin siitä tuli EU:n kakkospääkaupunki. Ja siinä vaiheessa toki omaksuttiin nimi, jota käytettiin sekä Ranskassa (jolle kaupunki nyt kuitenkin kuuluu) että englannin kielessä. Historiallinen yhteys saksalaiseen nimeen oli liian löyhä verrattuna tuohon "valtamedian" käyttämään nimeen.

Mielenkiintoista olisi tietää, suomalaistetaanko paikannimiä enää koskaan jatkossa, kuten Tukholma ja Hampuri. Eli onko mitään käytännön mahdollisuutta, että Strasbourg suomalaistuisi Straspuriksi. Väittäisin, että ei.

janihyvarinen · 11 Tammikuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Mielenkiintoista olisi tietää, suomalaistetaanko paikannimiä enää koskaan jatkossa, kuten Tukholma ja Hampuri. Eli onko mitään käytännön mahdollisuutta, että Strasbourg suomalaistuisi Straspuriksi. Väittäisin, että ei.

Tuskin kirjakielessä. Mutta puhekielessä tätä kuulee, ja toisaalta historiallisesti puhekieli on ollut kirjoitetun kielen lähtökohta. Esimerkkejä puhekielestä: Norrköping = Norppa, New York = Nykki, Hong Kong = Honkkari, Düsseldorf = Dysseli jne.

Vastaavasti valuuttojenkin nimiä väännetään suomeksi: renminbi = rämpylä.

Ville O. Turunen · 11 Tammikuu 2013

Tapaus Nizzasta sen verta, että kirjoitusasu Nizza tulee italiasta, sillä iltaliaksi Nizza on Nizza. Osaksi Ranskaa kaupunki siirtyi vasta vuonna 1861, jolloin Ranskan silloinen keisari Napoleon III (Sen suuren Napoleonin vähemmän suuri veljenpoika) valloitti Nizzan ja Savoijin Piemontelta 'korvaukseksi' siitä, että Ranska ei puuttunut Italian yhdistymiseen Piemonten johdolla. Italian vapaustaistelun suuri sankari Garibaldi ei antanut tätä tempausta koskaan anteeksi, sillä hän oli syntyjään nizzalainen. Eli suomessa käytetty versio Nizza johtunee osin siitä, että Nizza oli noinkin myöhään osa Italiaa.

Lisättäköön, että Savoiji on etnisesti ranskalainen ja nizzalaiset sopeutuivat aika vaivatta olemaan ranskalaisia (Garibaldia lukuunottamatta), varmaankin osin siksi, että nizzassa puhuttu italian murre on hyvin lähellä provensaalin kieltä, eli Ranskaan päin ei ollut jyrkkää kieli- tai kulttuurirajaa Provencen toimiessa välittäjänä. Olisi hauska tietää, puhutaanko Nizzassa vielä murteellista italiaa, vai onko kaupunki tyystin ranskalaistunut.