Suljettu rahastusmalli

Pitäisikö Helsingin joukkoliikenteessä ottaa käyttöön suljettu porttirahastusmalli?

  • Äänestäjiä yhteensä
    52
Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

janihyvarinen sanoi:
Samoin 2D-viivakoodi kykenee kantamaan riittävän paljon dataa, jotta sillä saadaan melko varmasti uniikki tunniste aikaiseksi (tavallisella viivakoodillakin päästään jo melko uniikkiin vaikka siinä onkin paljon vähemmän kapasiteettia).
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä uniikki tunniste on kuitenkin triviaalisti kopioitavissa valokuvaamalla tai valokopioimalla. Näin syntyy väärennöksiä. Prosessi on niin yksinkertainen, ettei voida edellyttää matkustajilta esimerkiksi kuukausilipun varjelemista kopioinnilta. Älykortithan kattavat koko lippuvalikoiman.

Näin siis voitaisiin muutoin ratkaista "authorization" (lippuun liittyvä matkustusoikeus), mutta jää tekemättä välttämätön esiehto "authentication" (lipun tai matkustajan oikeaksi tunnistaminen). Lentokentillä tähän oikeaksi tunnistamiseen käytetään kuvallisia henkilöllisyystodistuksia, joiden tulee vastata viivakoodilippujen nimitietoja. Pelkästään automaattien kanssa asioimalla tätä voi tosin tietyillä kentillä kiertää.

janihyvarinen sanoi:
Tämän voisi ratkaista esim. siten, että kullekin päivälle voitaisiin generoida satunnainen joukko lipputunnisteita, jotka sitten provisioitaisiin sekä ajoneuvojärjestelmiin että lippuautomaatteihin etukäteen varustettuna niiden validiteetin alkupäivällä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jotain tämän tyyppistä tehdään Moskovassa pienen arvon älykorteilla. Niissä ei ole monimutkaista salausta, vaan lähinnä yksinkertainen tunniste. Saman tunnisteen esiintyminen esimerkiksi saman metroaseman sisäänkäynnillä kaksi kertaa peräkkäin tai eri metroasemilla liian lyhyen ajan sisällä johtaa koko tunnisteen hylkäämiseen. Lippuaan ei siis kannata antaa kopioitavaksi.

Lähtökohta tässäkin kuitenkin on, että kertakortteja on erittäin edullista valmistaa teollisesti (joitakin senttejä kappaleelta), mutta pääosin kannattamatonta väärentää lippujen vähäisen arvon takia. Arvokkaat kausiliput ladataan normaaleille kryptografisesti suojatuille älykorteille. Vaadittavat digitaaliset salausavaimet toimitetaan muuten ainakin Moskovassa onlinenä lipunmyyntilaitteisiin, jotta niitä ei voi saada laitteita varastamalla.

Kuuntelin joskus esityksen Moskovan lippujärjestelmän haasteista ja ratkaisuista. Älykortit ovat siellä kannattaneet ihan vain väärennösten vähentymisen takia. Samalla voisin mainita parikin kertaa seuraamastani Lontoon esityksestä. Sillä on tutkittu langattomasti luettavien pankki- ja luottokorttien käyttämistä matkustajien tunnistamiseen. Lipputiedot olisivat järjestelmän puolella. Joukkoliikenteen omia maksukortteja jouduttaisiin valmistamaan vain maksukortittomille asiakkaille, mikä vähentäisi hallinnointikustannuksia.
 
Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

late- sanoi:
Jotain tämän tyyppistä tehdään Moskovassa pienen arvon älykorteilla. Niissä ei ole monimutkaista salausta, vaan lähinnä yksinkertainen tunniste. Saman tunnisteen esiintyminen esimerkiksi saman metroaseman sisäänkäynnillä kaksi kertaa peräkkäin tai eri metroasemilla liian lyhyen ajan sisällä johtaa koko tunnisteen hylkäämiseen. Lippuaan ei siis kannata antaa kopioitavaksi.

Lähtökohta tässäkin kuitenkin on, että kertakortteja on erittäin edullista valmistaa teollisesti (joitakin senttejä kappaleelta), mutta pääosin kannattamatonta väärentää lippujen vähäisen arvon takia. Arvokkaat kausiliput ladataan normaaleille kryptografisesti suojatuille älykorteille. Vaadittavat digitaaliset salausavaimet toimitetaan muuten ainakin Moskovassa onlinenä lipunmyyntilaitteisiin, jotta niitä ei voi saada laitteita varastamalla.

Kuuntelin joskus esityksen Moskovan lippujärjestelmän haasteista ja ratkaisuista. Älykortit ovat siellä kannattaneet ihan vain väärennösten vähentymisen takia. Samalla voisin mainita parikin kertaa seuraamastani Lontoon esityksestä. Sillä on tutkittu langattomasti luettavien pankki- ja luottokorttien käyttämistä matkustajien tunnistamiseen. Lipputiedot olisivat järjestelmän puolella. Joukkoliikenteen omia maksukortteja jouduttaisiin valmistamaan vain maksukortittomille asiakkaille, mikä vähentäisi hallinnointikustannuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Moskovan lipuista löytyy juttua Wikipediasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_Metro#Ticketing

Kävin itse pari viikkoa sitten Moskovassa. Käytin vain kymmenen matkan lippua eli Wikipediassa mainittuja ultralight contactless cardia. Systeemi toimi hyvin. Jos ymmärsin oikein ei lipoulla ollut mitään muuta tietoa kuin matkojen määrä, joka kerta leimatessa yksi matka poistui. Tämä tietysti tarkoittaa sitä, että yksi matka sisältää vaihdon pelkästään metroon ei muihin joukkoliikennevälineisiin. Metroasemilla sai sitten pyöriä periaatteessa samalla matkalla metron sulkemiseen asti. Ihan hyvin systeemi näytti toimivan, mutta kyllä aika monen metroaseman lähettyvillä pyöri tyyppejä, jotka möivät pimeästi näitä ultralight cardeja. En osaa sanoa olivatko nämä liput varastettuja vai väärennettyjä. Täytyy sanoa, että lippusysteemi oli turistillekin kaikin puolin helppo, mikä on minusta lippujärjestelmän yksi tärkeimmistä ominaisuuksista. Toinen näkökulma on, että oli siellä metrossa myös paljon henkilökuntaa. Joka asemalla myytiin lippuja, valvottiin portteja aseman yläpäässä sekä valvottiin rullaportaita alatasolla henkilövoimin.

Jos asennettavat portit vaativat vähintään yhden henkilön päivystämään metroasemalle, on kustannusten kasvu varmasti suurempi kuin lipputulojen kasvu. Tähän tulee tietysti päälle porttien asennuskustannukset yms. Toisaalta vartioita varmasti tarvittaisiin vähemmän. Mutta jos tätä selvitetään, saadaan tästä varmaan tarkemmat laskelmat luettavaksi.
 
Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

sehta sanoi:
Jos asennettavat portit vaativat vähintään yhden henkilön päivystämään metroasemalle, on kustannusten kasvu varmasti suurempi kuin lipputulojen kasvu. Tähän tulee tietysti päälle porttien asennuskustannukset yms. Toisaalta vartioita varmasti tarvittaisiin vähemmän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä palataan volyymitekijään, joka meillä on metron suljetun lippujärjestelmän este. Jos matkustajia on hyvin kuormitetun ratikkalinjan verran, ei kannata mennä sen kalliimpiin järjestelmiin kuin sillä hyvin kuormitetulla ratikallakaan (eli ei olisi kannattanut mennä koko metroonkaan). Ja itse asiassa tämä näkyy myös oikeiden metrojärjestelmien reuna-alueilla. Ainakin Lontoossa muistan matkustaneeni tunnin verran jonnekin maaseudulle päättyneille metrolinjoille. Ei siellä ollut sen kummempia asemia kuin rautateilläkään. Käytännössä siellä siis oli avorahastus, vaikka olit Cityssä joutunut tulemaan junaan lipputoimisten porttien kautta. Mutta myös kääntäen: Ilman voimassa olevaa lippua et pääse Cityn asemalta ulos.

Antero
 
Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

Antero Alku sanoi:
Ainakin Lontoossa muistan matkustaneeni tunnin verran jonnekin maaseudulle päättyneille metrolinjoille. Ei siellä ollut sen kummempia asemia kuin rautateilläkään. Käytännössä siellä siis oli avorahastus, vaikka olit Cityssä joutunut tulemaan junaan lipputoimisten porttien kautta. Mutta myös kääntäen: Ilman voimassa olevaa lippua et pääse Cityn asemalta ulos.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vielä 2000-luvulla ihan kakkosvyöhykkeelläkin oli avorahastusasemia vielä. Mutta olisikohan nykyisin jo kaikilla kaukaisemmillakin asemilla porttirahastus? Oysterhan vaatii check-outin metrosta, jottei se veloita ylimääräistä. Tietysti check-out onnistuu portittakin, kuten DLR:llä.
 
Vs: Matkakortin käyttö etälukijalla

late- sanoi:
Tämä uniikki tunniste on kuitenkin triviaalisti kopioitavissa valokuvaamalla tai valokopioimalla. Näin syntyy väärennöksiä. Prosessi on niin yksinkertainen, ettei voida edellyttää matkustajilta esimerkiksi kuukausilipun varjelemista kopioinnilta. Älykortithan kattavat koko lippuvalikoiman.

Näin siis voitaisiin muutoin ratkaista "authorization" (lippuun liittyvä matkustusoikeus), mutta jää tekemättä välttämätön esiehto "authentication" (lipun tai matkustajan oikeaksi tunnistaminen). Lentokentillä tähän oikeaksi tunnistamiseen käytetään kuvallisia henkilöllisyystodistuksia, joiden tulee vastata viivakoodilippujen nimitietoja. Pelkästään automaattien kanssa asioimalla tätä voi tosin tietyillä kentillä kiertää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on validi pointti, mutta kuinka aukottomasti "authentication" tarvitsee tehdä? Jos se tehdään pistokokeina lipputarkastusten yhteydessä, alkaako vilppi rehottamaan?

Yksi tekijä joka saisi matkustajat varjelemaan kausilipputunnisteitaan olisi tieto, että jos joku saa heidän tunnisteensa haltuunsa ja matkustaa sillä samaan aikaan eri puolella kaupunkia, viralliselle lipunhaltajalle validointilaite hyvin todennäköisesti vilkuttaa punaista valoa eikä kelpuuta lippua. Toinen mahdollisuus olisi, ettei myytäisi kuin maksimissaan kuukauden voimassa olevia lippuja. Siten ilman lipunhaltijan myötävaikutusta tehtävä vilppi ei kantaisi hedelmää kuin maksimissaan kuukauden verran, jos ei jäisi sinä aikana jo muuten kiinni lipputarkastuksessa.

Lipunhaltijan suostumuksellakin tehtävä vilppi voitaisiin tehdä aika hankalaksi sillä tarkistuslogiikalla, että samaan aikaan ei voisi käytännössä matkustaa kaksi matkustajaa samalla tunnisteella. Kuinka moni todella vaivautuisi kännykällä sopimaan vuorot milloin kukakin väärinkäyttäjä saa matkustaa? Ja tämän vaivan päälle olisi vielä kiinnijäämisen riski lipputarkastuksessa, kun kausilipun haltijalta katsottaisiin henkilökortti.

---------- Viesti lisätty kello 22:29 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:23 ----------
Antero Alku sanoi:
Ainakin Lontoossa muistan matkustaneeni tunnin verran jonnekin maaseudulle päättyneille metrolinjoille. Ei siellä ollut sen kummempia asemia kuin rautateilläkään. Käytännössä siellä siis oli avorahastus, vaikka olit Cityssä joutunut tulemaan junaan lipputoimisten porttien kautta. Mutta myös kääntäen: Ilman voimassa olevaa lippua et pääse Cityn asemalta ulos.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muistikuva sama monen vuoden takaa. En tiedä olisiko nykyään tilanne muuttunut.

Mutta pointti on hyvä: kohtuullisen tehokas valvonta saadaan aikaiseksi siten, että varustetaan muutama vilkkain asema lippuporteilla. Tämä toimii erityisen hyvin, jos liikenteen suuntautuminen on epäsymmetristä (mahdollisimman monelta asemalta mahdollisimman harvoille asemille). Esimerkiksi lähijunaliikenteessä riittäisi aika pitkälle jos porteilla varustettaisiin puolen tusinaa tai maksimissaan tusina vilkkaimpia asemia. Ja jos Pasilassa laiturilta toiselle vaihtajat kulkisivat lippuporttien läpi, jolloin saataisiin kontrolloitua myös pienten asemien välillä matkustavat, jos lähtö- ja kohdeasema vain olisivat eri radan varressa.
 
Menkööt tähän ketjuun, vaikka aihe onkin laajempi kuin alkuperäinen kysymys.

Kävin Bonnissa ja Tukholmassa perättäisillä matkoilla. Bonnia ei täällä olla esitelty minään joukkoliikenteen paratiisina, mutta siellä oli käytössä monia täällä kehuttuja käytäntöjä. Raitovaunut ja U-Bahn käyttivät näppärästi samoja raiteita. U-Bahn nousi kadulle heti välittömän keskustan jälkeen ja toimi raitiotiemäisesti. Jakaessaan saman pysäkin U-Bahnilla ja raitiotielle on omat erikorkuiset laituriosuudet. Se mikä satunniaisen matkustajan (turistin) kannalta oli ehkä merkittävintä oli Bonnin systeemin avonaisuus. Missään ei tarvinnut kulkea porteista läpi eikä lippuja pahemmin kyselty. Kerran joukkoliikennetutkimusta tekevä henkilö halusi tietää millä lipulla matkustimme, ja lippuja kuulemma tarkastetaan, mutta meille ei näin käynyt.

Lipujen hankkiminen oli kätevää. U-Bahnin laitureilla oli automaatit, sisällä junassa niistä light-versio, jolla sai vain kertalippuja kolikoilla. Yleensä matkustelimme laajemmin porukalla, jolloin saattoi ostaa useamman henkilön lipun joka kelpasi koko päivän IR-junissa Kölniin sekä Kölnin ja Bonnin paikallisliikenteessä. Lippu oli vähän kalliimpi, mutta niin joustava, että satunnaismatkustajalle se kannatti.

Tukholmassa taas törmäsi paikallisjunien ja metron jäykkyyteen juuri suljetun systeemin kanssa. Porteista pääsee läpi vain jos on seitsemän tai useamman päivän lippu tai paikallinen matkakortti. Satunnainen matkustaja joutui ostaamaan kertalippuja automaatista, joita sitäpäitsi ei ole kovinkaan paljon (lisäksi matkatorteille on eri automaatit joista ei kuitenkaan saa kertalippuja), tai kioskista. Ärsyttävintä on, että kerta- tai yhden päinvän -lipulla pitää leimauttaa tai näyttää lippu lippuasemalla. Näissä on usein jonoa tai töissä oleva henkilö tekee jotain muuta.

Olen jokseenkin tottunut liikkumaan Tukholmassa, enkä pidä suljettua lippusysteemiä minään katastrofina edes satunnaisen käyttäjän näkökulmasta, mutta kyllä tuo Saksan kokemus oli paljon miellyttävämpi. Tukholmassa suljettua systeemiä varmasti perusteellaan pummilla matkustamisen ehkäisyllä ja turvallisuudella, mutta vaikea uskoa, että siinä säästetään, päin vastoin.
 
sehta sanoi:
(lisäksi matkatorteille on eri automaatit joista ei kuitenkaan saa kertalippuja)
Klikkaa laajentaaksesi...

SL Access -automaateista saa ostettua yksittäisiä kertalippuja. Lippu tulostuu kuittipaperille tai se ladataan SL Access -kortille ja on voimassa heti ostohetkestä alkaen. Lippua ei tarvitse leimauttaa erikseen lipunmyyjällä tai kuljettajalla. Kortille ladatulla lipulla pääsee luonnollisesti varsin sujuvasti porteista läpi ilman jonotusta lipunmyyjän luukulle.
 
sehta sanoi:
Bonn... Raitovaunut ja U-Bahn käyttivät näppärästi samoja raiteita.
Klikkaa laajentaaksesi...

Bonnin U-bahn on enempi pikaratikka kuin raskasmetro. Korkeintaan esimetro.

sehta sanoi:
Tukholmassa taas törmäsi paikallisjunien ja metron jäykkyyteen juuri suljetun systeemin kanssa.

Tukholmassa suljettua systeemiä varmasti perusteellaan pummilla matkustamisen ehkäisyllä ja turvallisuudella, mutta vaikea uskoa, että siinä säästetään, päin vastoin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Suljettu rahastusjärjestelmä on vanhaa perua, kuten tämä vuoden 1933 kuva Ringvägenin asemalta (nyk. Skanstull) osoittaa. Kun pikaratikkalinja muutettiin vihreäksi linjaksi, ei suljetusta järjestelmästä luovuttu. Kuva vihreän linjan silloisen Slussenin aseman avajaisista vuonna 1950. Miksi edes muttaa jo vuosikymmeniä toiminutta käytäntöä?

Toisaalta, ei tuo Tukholman sulkijärjestelmä ole mitenkään tehokas estämään pummilla matkustamista. Nähty on kuinka pummit "leikkivät" pukkihyppelyä automaattiporteilla. Tilanteissa, jossa rahastuskopissa ei istu ketään, matkataan maksamatta. Saatan olla väärässä, mutta joskus muistan nähneeni ohjeen, että matkaa ei edes tarvitse maksaa mikäli rahastuskopissa ei ole henkilökuntaa?
 
Piirka sanoi:
Saatan olla väärässä, mutta joskus muistan nähneeni ohjeen, että matkaa ei edes tarvitse maksaa mikäli rahastuskopissa ei ole henkilökuntaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmaksi en tiedä minäkään, mutta jostain taisin lukea, että tarkastajien saapuessa pitää mukana olla joko lippu leimaamista varten tai lipun hintaa vastaava rahasumma.
 
Lauri Räty sanoi:
SL Access -automaateista saa ostettua yksittäisiä kertalippuja. Lippu tulostuu kuittipaperille tai se ladataan SL Access -kortille ja on voimassa heti ostohetkestä alkaen. Lippua ei tarvitse leimauttaa erikseen lipunmyyjällä tai kuljettajalla. Kortille ladatulla lipulla pääsee luonnollisesti varsin sujuvasti porteista läpi ilman jonotusta lipunmyyjän luukulle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ok, en siis vain ollut tarpeeksi kärsivällinen, kun en tätä ominaisuutta löytänyt. Kiitos tiedosta. Omituista silti, että esim. Medborgarplatsetin pohjoissisäänkäynnillä kuitenkin oli myös tavallinen lippuautomaatti (ja muistaakseni kaksi SL Access -automaattia). Turistille SL Access -kortti ei tietenkään ole vaihtoehto, joten lippu pitää näyttää luukulla. Mutta joo, paikallisille portit eivät ole erityinen ongelma.
 
SL Access -korteista on vuoden 2011 alusta alkaen alettu periä 20 kruunun korttimaksu. Aiemmin kortin sai ilmaiseksi latauksen yhteydessä.
 
Lippuportit

Onko kellään tietoa paljon tuollaiset lippuportit itsessään maksavat per asema? Ja olisiko sellaisten asentaminen kannattavaa helsingin metroon sekä lähijuniin? Aloin tätä vain miettimään, varmasti vähentäisi pummilla matkustamista, etenkin jos ne tehdään niin ettei niistä mitenkään helposti pysty pääsemään sisään eikä ulos ilman lippua / matkakorttia ja mahdollisesti maksu onnistuisi myös luotto/pankki -kortilla
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Tulevaisuus saattaa olla sellainen että joukkoliikenne rahoitetaan muilla kuin lipputiloilla. Tässä yhtenä vahvana perusteena syrjäytymisen ehkäisy sekä ilmastokysymys. Lukuisat muut syytkin puoltavat tätä. Hyviä kokemuksia järjestelystä mm. Virosta ja Ruotsista. Siten nyt kannattaisi seurata tilannetta eikä lähteä rakentelemaan maksuportteja.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös