Uusi pikaraitiotie linja 15 pitää saada länsiterminaaliin

339-DF · Eilen klo 00:30

moxu sanoi:
Suunnitelma muuttaa myös Vikingin Tallinnan liikenne Länsisatamaan aiheuttaisi mahdollisesti sen, että Skatta hiljenisi nykyisestä paljonkin, kun sinne siirtyisi vain Tallinkin Tukholman liikenne -jos sekään. Viking ei missään tapauksessa suostu jakamaan Helsingin maatoimintojaan kahteen eri paikkaan, ja jos se ylipäätään Tukholman linjaansa on edes aikeissa jatkaa, suunnitelmaan varmuudella sisällytetään myös käyntejä Tallinnassa, mikäli terminaalien jakosuunnitelmaa ei muuteta.

Mulla on vähän sellainen fiilis, että se Eteläsataman sulkeminen merkkaa samalla Siljan linjan loppua. Helsinki ei tietenkään ole sitä tajunnut, mikä nyt ei yllätä ketään. Mutta ne paatit on ikivanhoja, reitti todennäköisesti kannattamaton ja jos vielä hyvä satamapaikka viedään alta, niin mitäpä siinä sitten enää.

mskr · Eilen klo 02:39

Tämä satamasaaga on yksi Suomen kaupunkihistorian farssi jossa sitä suunnittelevilla tahoilla ei ole mitään ymmärrystä laivaliikenteen toiminnasta, merkityksestä ja tulevaisuuteen katsomisesta. Laitetaan valtakunnallinen liikenne kulkemaan kantakaupungin ja keskustan läpi – mikä voikaan mennä pieleen! Kalasatamassa olisi ollut potentiaalia, kun siinä kohtaa oltaisiin oltu kantakaupungin kainalossa eikä ytimessä, muttei kuitenkaan mahdottoman kaukana keskustasta.

Jokaisesta urbanistien puheesta jossa haihatellaan kaiken keskittämisestä Vuosaareen, puuttuu täysi ymmärrys siitä että se on silloin nykyisen laajuisen matkustajaliikenteen loppu. Ajatellaan vaan että kun itse mennään fiksipyörällä satamaan ja juodaan IPA-oluita kannella, että kaikki muut matkustajat tekisi näin.
Varustamot saa tulonsa autokansilta ja rahdista ympäri vuoden, kävelymatkustajat ovat vaan MaRa-alan kiva lisä jolla taotaan lisävoitot omistajille. Vuosaareen keskittäminen on ylimääräinen tunti matka-aikaan, vaikka kuinka metroa tai suunniteltuja lähiöratikoita jatkettaisiin Vuosaaren satamaan, ja se on liikaa Suomenlahden pendelöinnille ja Silja–Vikingin päivämatkustajatoiminnalle. Se on puuttuvaa rahavirtaa Helsingin turismilta ja liike-elämältä.

Päinvastoin, uskon että Vuosaareen keskittäminen johtaisi siihen että uusia laivoja tilatessa uhrataan lisää tilaa autoliikenteelle (koska kynnys ajaa laivalle helpottuu merkittävästi) jolloinka autoliikenteellinen paine siirtyy Kehä III varrelle.

Toisaalta Hernesaaren satamapuolta ei ole ehditty gryndata ympäri vaikka kaavoitus on pitkällä, en näkisi mitenkään mahdottomana että se otettaisiin osaksi Länsisataman toimintoja. Olen ymmärtänyt että Länsisatama-keskittämisissä olisi tarkoitus valjastaa entinen Venäjän liikenteen Terminaali 1 Tukholman liikenteen käyttöön, mutta silloin rohkenen epäillä että riittääkö Länsisataman auto-checkinille tilaa jos päälle ympätään kahden varustamon Ruotsin liikenne. Jo aikataulullisesti, mitenkä T1:stä lähtevät Ruotsin laivat pääsee Tallinnan liikenteen ohi merelle?

Hernesaareen laajentaminen toki loisi kutosesta uuden satamaratikka-linjan ja vaatisi Satamatunneliin jatkeen Hernesaareen, mutta nämä on näitä Helsingin kaavoituksen hedelmiä. Ehkä joku raskasraidelinja voidaan ohjata Länsisatamaan jos Töölön metro tai pisaralainen toive lähijunien tunneloimisesta herää henkiin, mutta se on suunnitteluprosessina pitkä.

Ehkä isompi kysymys on se, että kun eletään tätä turvallisuuspolitiikan aikakautta, on Rail Balticaa ja tarvetta saada betonoitua Suomi lähemmäs muuta EU:ta, että milloinko Tallinnan tunnelia pusketaan eteenpäin ja missä muodossa? Tällöin Länsisatama vapautuisi kokonaan Ruotsin liikenteen käyttöön kun Suomenlahden laivaliikenne menettää merkityksensä.

Ja vähemmän vakavana ideana, jos asiaan ei liittyisi maisema-arvollisia ongelmia ja alueen paremman väen vastustusta, niin entäs lauttaliikenne Hana-Koivusaareen? Siinä ollaan sopivasti valtaväylien risteyksessä ja kohtuullisen matkan päässä kantakaupungista. Metroasema on jo olemassa ja eikö Karhusaaressa ollut asemavaraus? Jos moottoritien päälle katettu IKEA onnistuu, niin miksi ei monikerorksinen autocheck-in kompleksi?

339-DF · Eilen klo 10:47

mskr sanoi:
Jos moottoritien päälle katettu IKEA onnistuu, niin miksi ei monikerorksinen autocheck-in kompleksi?

Ei onnistu, tai siis Ikeaa ei enää kiinnosta. Se oli just lehdessä.

Helsingin idea atm on se, että Tukholman-laivat, siis kummankin varustamon, ovat Skattalla ja Viron liikenne Jätkässä. Hernesaaressa on risteilylaivoja. Helsinkin on vähän turhan tottunut siihen, että se voi sanella asioita mielensä mukaan, mutta tällä kertaa voi käydä niin, että sanelupolitiikka johtaakin vaan pitkään nenään – tosin haittaako se sitten Helsinkiä?

R.Silfverberg · Eilen klo 15:48

mskr sanoi:
Tämä satamasaaga on yksi Suomen kaupunkihistorian farssi jossa sitä suunnittelevilla tahoilla ei ole mitään ymmärrystä laivaliikenteen toiminnasta, merkityksestä ja tulevaisuuteen katsomisesta. Laitetaan valtakunnallinen liikenne kulkemaan kantakaupungin ja keskustan läpi – mikä voikaan mennä pieleen! Kalasatamassa olisi ollut potentiaalia, kun siinä kohtaa oltaisiin oltu kantakaupungin kainalossa eikä ytimessä, muttei kuitenkaan mahdottoman kaukana keskustasta.

Jokaisesta urbanistien puheesta jossa haihatellaan kaiken keskittämisestä Vuosaareen, puuttuu täysi ymmärrys siitä että se on silloin nykyisen laajuisen matkustajaliikenteen loppu. Ajatellaan vaan että kun itse mennään fiksipyörällä satamaan ja juodaan IPA-oluita kannella, että kaikki muut matkustajat tekisi näin.
Varustamot saa tulonsa autokansilta ja rahdista ympäri vuoden, kävelymatkustajat ovat vaan MaRa-alan kiva lisä jolla taotaan lisävoitot omistajille. Vuosaareen keskittäminen on ylimääräinen tunti matka-aikaan, vaikka kuinka metroa tai suunniteltuja lähiöratikoita jatkettaisiin Vuosaaren satamaan, ja se on liikaa Suomenlahden pendelöinnille ja Silja–Vikingin päivämatkustajatoiminnalle. Se on puuttuvaa rahavirtaa Helsingin turismilta ja liike-elämältä.

Päinvastoin, uskon että Vuosaareen keskittäminen johtaisi siihen että uusia laivoja tilatessa uhrataan lisää tilaa autoliikenteelle (koska kynnys ajaa laivalle helpottuu merkittävästi) jolloinka autoliikenteellinen paine siirtyy Kehä III varrelle.

Toisaalta Hernesaaren satamapuolta ei ole ehditty gryndata ympäri vaikka kaavoitus on pitkällä, en näkisi mitenkään mahdottomana että se otettaisiin osaksi Länsisataman toimintoja. Olen ymmärtänyt että Länsisatama-keskittämisissä olisi tarkoitus valjastaa entinen Venäjän liikenteen Terminaali 1 Tukholman liikenteen käyttöön, mutta silloin rohkenen epäillä että riittääkö Länsisataman auto-checkinille tilaa jos päälle ympätään kahden varustamon Ruotsin liikenne. Jo aikataulullisesti, mitenkä T1:stä lähtevät Ruotsin laivat pääsee Tallinnan liikenteen ohi merelle?

Hernesaareen laajentaminen toki loisi kutosesta uuden satamaratikka-linjan ja vaatisi Satamatunneliin jatkeen Hernesaareen, mutta nämä on näitä Helsingin kaavoituksen hedelmiä. Ehkä joku raskasraidelinja voidaan ohjata Länsisatamaan jos Töölön metro tai pisaralainen toive lähijunien tunneloimisesta herää henkiin, mutta se on suunnitteluprosessina pitkä.

Ehkä isompi kysymys on se, että kun eletään tätä turvallisuuspolitiikan aikakautta, on Rail Balticaa ja tarvetta saada betonoitua Suomi lähemmäs muuta EU:ta, että milloinko Tallinnan tunnelia pusketaan eteenpäin ja missä muodossa? Tällöin Länsisatama vapautuisi kokonaan Ruotsin liikenteen käyttöön kun Suomenlahden laivaliikenne menettää merkityksensä.

Ja vähemmän vakavana ideana, jos asiaan ei liittyisi maisema-arvollisia ongelmia ja alueen paremman väen vastustusta, niin entäs lauttaliikenne Hana-Koivusaareen? Siinä ollaan sopivasti valtaväylien risteyksessä ja kohtuullisen matkan päässä kantakaupungista. Metroasema on jo olemassa ja eikö Karhusaaressa ollut asemavaraus? Jos moottoritien päälle katettu IKEA onnistuu, niin miksi ei monikerorksinen autocheck-in kompleksi?

Minua ei haittaisi vaikka koko Tukholmaan kulkeva laivaliikenne siirtyisi Turkuun. Sieltä laivamatka kestää vain 11 tuntia verrattuna Helsingistä 17 . Kunhan junayhteys sinne saadaan kuntoon niin se on ihan kilpailukykyinen vaihtoehto.

Jos nyt joku laivoista jää lähtemään Helsingistä, niin Länsisatama ja sen vanhempi terminaali on ihan hyvä lähtöpaikka. Sieltä pääsee avomerelle suoraan, ei tarvitse Suomenlinnan Kuninkaanmiekan ahtaasta salmesta mennä. Nimenomaan silloin kun on kova myrsky niin Silja Serenade ja Symphony eivät ole päässeet salmesta läpi Eteläsatamaan vaan jääneet tunneksi merelle lillumaan.

Koivusaaren rakentaminen on kohdannut niin kovaa vastustusta ja siksi IKEA päätti luopua hankkeesta rakentaa sinne tavaratalo. Koivusaari jäänee pienvenesatamakasi seuraavat parikymmentä vuotta.

joboo · Eilen klo 17:02

339-DF sanoi:
Mulla on vähän sellainen fiilis, että se Eteläsataman sulkeminen merkkaa samalla Siljan linjan loppua. Helsinki ei tietenkään ole sitä tajunnut, mikä nyt ei yllätä ketään. Mutta ne paatit on ikivanhoja, reitti todennäköisesti kannattamaton ja jos vielä hyvä satamapaikka viedään alta, niin mitäpä siinä sitten enää.

Skattalle tullaan rakentamaan yhteinen rakennus Siljalle ja Vikingille, ainut huono satamassa on sieltä pois pääseminen autolla kestää melkein 40min päästä keskustaan yhden väylän kautta ja todennäkösesti kulkee vain yksi ratikka keskustaan mikä aiheuttaa lisä vaihtoja ihmisille toisiin välineisiin. En usko että on Siljalle mikään huononnus jos, vaikka saisi aivan Skattan päädystä laituripaikan mistä lähtö olisi helppo ja nopea ilman altaassa kääntymistä.

Jolittn · Eilen klo 21:06

Minusta on kyllä kummallista, että viralliset suunnitelmat ovat tosiaan jakaneet matkustajalaivaliikenteen kahteen terminaaliin määräsataman perusteella. Varustamoiden näkökulmasta sellaisessa jaossa ei kai ole mitään järkeä. Itse pitäisin loogisempana, että Tallink Siljan liikenne keskittyisi Jätkäsaareen ja Vikingin Katajanokalle, jos Olympiaterminaalista halutaan eroon. Vikingillähän on ollut tapana työllistää Tukholman laivoja kesäisin myös Tallinnan reitillä niin, että nämä tekevät edestakaisen matkan Tallinnaan ja takaisin sinä aikana, jona laiva normaalisti seisoisi satamassa Helsingissä ennen uutta lähtöä Tukholmaan. Ehdotettu terminaalijako kävisi sekavaksi jo tästäkin syystä. Tallink Siljan näkökulmasta olisi taatusti suotavaa keskittää resurssit yhteen paikkaan, ja samalla tosiaan Serenade ja Symphony, jotka ovat suurimmat Kustaanmiekasta säännöllisesti koskaan kulkeneet matkustajalaivat, pääsisivät tuosta haastavasta reitistä eroon - vaikka on toki myönnettävä, että sellaisia tilanteita, joissa laivat eivät turvallisuussyistä kulkisi Kustaanmiekasta läpi, sattuu kyllä hyvin harvoin. Silloin kun sattuu, on tilanne todella kiusallinen. Joka tapauksessa, tässä vaihtoehtoisessa ratkaisussa Länsisatamaan siirtyisi sitä paitsi vähemmän uutta henkilö- ja ajoneuvoliikennettä, sillä Viking Xprsillä taitaa päivittäisiä lähtöjä olla kolme kun taas Siljan Tukholman laivoilla niitä on yksi. Tästäkin vinkkelistä katsottuna jako olisi perustellumpi nimenomaan yhtiöihin perustuen.

Mitä tulee Tallink Siljan Helsinki-Tukholma (tai ylipäänsä koko Suomi-Ruotsi-liikenteen) tulevaisuuteen, niin eihän se ainakaan erityisen ruusuiselta näytä. Siltäkin kannalta uusien järjestelyjen teko Skattalle näitä laivoja varten ei tuntuisi kovin järkevältä. Silja Serenaden ja Symphonyn mainittiin tässä keskustelussa olevan "ikivanhoja"; voi asian kai näinkin sanoa, mutta siinä tapauksessa sama koskee kyllä Vikingin aivoja samalla reitillä - niiden keski-ikä on tasan sama, 33,5 vuotta. Tallink Siljan kohdalla on vieläpä sellainen erityisongelma, että korvaavat alukset (sikäli kun sellaisiin kannattaisi investoida) olisivat todennäköisesti vaatimattomammat kuin nykyiset, sillä promenadi-ratkaisu on näillä vesillä ainutlaatuinen, mutta sellaista enää tuskin rakennettaisiin. Ehkäpä siksi näihin aluksiin on investoitu aika reippaasti 2010-luvun aikana, kun tekniikkaa ja sisätiloja on laitettu melko reippaalla kädellä uusiksi. Siksi ajattelisin, että näiden laivojen ongelma ei ole ikä sinänsä vaan se, että maailma on muuttunut sitten Ruotsin-risteilyjen kulta-aikojen. Sekin on toki ongelma, että Tallink on onnistunut romuttamaan Siljan aikaisemman hyvän maineen, joten sekin kilpailuetu on mennyttä maailmaa. Mutta nämä kommentit menevät jo pahasti tämän ketjun (ja foorumin) aiheen ulkopuolelle.

ettäjaa · Eilen klo 21:33

mskr sanoi:
Jokaisesta urbanistien puheesta jossa haihatellaan kaiken keskittämisestä Vuosaareen, puuttuu täysi ymmärrys siitä että se on silloin nykyisen laajuisen matkustajaliikenteen loppu.

Tässä kokisin, että järkevintä olisi, jos Helsinki (tai käytännössä varmaan Helsingin satama) vaatisi sellaista, että kantakaupungin satamiin saapuvissa laivoissa saisi olla x määrä kaistakilometrejä tai ei ollenkaan kaistakilometrejä tiettyyn vuoteen mennessä pitkällä siirtymäajalla. Näin varustamot voisivat käyttää nykyiset laivat loppuun, ja sen jälkeen siirtyä henkilöliikennepainotteisimpiin laivoihin kantakaupungissa (varmasti erittäin suosittuja juuri autottomien matkustajien ja risteilymatkustajien osalta) ja kumipyöräpainotteisempiin laivoihin Vuosaaressa. Rahti ja henkilöautot kulkisivat Vuosaaresta terminaalista, johon pääsisi myös metrolla. Vuosaari olisi siis mahdollinen terminaali myös ilman autoa matkustaville. Kantakaupungin suora yhteys kuitenkin säilyisi, ja tarjoaisi houkuttelevamman reitin erityisesti turisteille.

Ja ennen kuin joku sanoo, että laivayhtiöt valitsisivat vain tuottoisan rahdin, varmasti jotkut tekisivätkin niin. Rahtia ja henkilöautoja on kuitenkin rajallinen määrä, joten varmasti jokin varustamo huomaisi raon markkinoissa ja liikennöisi keskusta-alusta. Joka tapauksessa, koska sekä keskusta että Vuosaari olisivat reittimatkustajien käytössä, lähtöjen kokonaismäärä tuskin muuttuisi mitenkään dramaattisesti, ja reittimatkustuksen edellytykset olisivat käytännössä samat kuin nytkin.

Lisään vielä, että Vuosaaren matkustajaterminaalin ja metron jatkeen rakentaminen ei ole missään nimessä halpa eikä nopea projekti. Ei ole toisaalta myöskään Jätkäsaaren satamatunneli, ja vain toinen näistä kahdesta on kokonaiskuvaa tarkastellessa liikenteellisesti järkevä.

339-DF · Eilen klo 22:36

Ei toi toimi. Jos ei rahti ja matkustajat kulje samalla paatilla, niin kannattavuus romahtaa. Tallink on muutenkin korviaan myöten veloissa.

Minä vain · Eilen klo 22:51

ettäjaa sanoi:
Junayhteys päärautatieaseman ja Länsiterminaalin välillä olisi ollut erittäin huono idea. Jätkäsaaren ratikat kuljettavat nykyään suurimmaksi osaksi Jätkäsaaren asukkaita. Heitä kaikkia olisi aika vaikea saada kävelymatkan päähän edes kahdesta juna-asemasta. Paikalliselle liikenteelle olisi siis edelleen tarvetta, mikä olennaisesti laskisi raskaan raideliikenteen matkustajamääriä.

Junalla ja raitiovaunulla olisi eri funktio. Juna nielaisisi valtavan määrän matkustajia ja kuljettaisi ne 4 minuutissa päärautatieasemalle. Raitiovaunu taas kiertelee 13 minuuttia, mutta palvelee välissä olevia alueita. Sekä junalle että raitiovaunulle olisi riittänyt hyvin matkustajia.