Helsingin raitioliikenteen nopeuttaminen

Mä otan mielelläni vastaan kutsun koeajolle, niin pääsen näkemään omin silmin, miten hyvin vaununtunnistus käytännössä toimii. :)

Ero Espoon (tai Tampereen) ja Helsingin välillä on siinä, että Helsingissä on minulle tuntemattomasta syystä tahdottu pitää kiinni siitä, että vaunu tunnistetaan ensisijaisesti satelliittipaikannuksena, kuten kantakaupungissa. Ja se satelliittipaikannus ei ole luotettavaa. Kuten sanoin, kun ns. tähdet ovat oikeassa asennossa, niin kaikki menee ihan hyvin ja vaunu tunnistetaan ajoissa. Kerroit, että etuuksien ohjelmointiin sinänsä on panostettu, joten jos vaunu tunnistetaan ajoissa, niin varmasti on niin, että vaunu pääsee pysähtymättä ja toivottavasti jopa hidastamatta läpi valoista. Kaikki siis kunnossa – hyvänä päivänä.

Mutta kun se satelliitti on kiukuspäissään, niin sitten ei mikään enää olekaan sujuvaa. Kyse on periaatteessa ihan samasta asiasta kuin vaikkapa WhatsAppilla sijainnin lähettämisestä kaverille. Lähes aina se paikantaa puhelimen 5 metrin tarkkuudella, mutta välillä käy syystä tai toisesta niin, että puhelin paikantuu aivan väärään paikkaan tai sitä ei kyetä paikantamaan ollenkaan, tarkkuus on luokkaa satoja metrejä. Tätä tapahtuu myös ratikoiden satelliittipaikannuksessa kantakaupungissa. Satelliitti ei tunnista vaunua ollenkaan tai luulee sen olevan jossain ihan muualla kuin missä se oikeasti on.

Kiukkusatelliittia voidaan tietysti paikkailla fyysisillä tunnistimilla. Kantakaupungissa ne ovat niin lähellä valoja, että käytännössä tilaus tehdään vasta, kun seistään niissä valoissa jo. Miten nämä ikään kuin varalla olevat fyysiset tunnistimet on sijoitettu linjan 15 reitin varrella (tuntuupa hassulta korvata jokeri tuolla linjalla 15, mutta harjoitellaan!)? Jos ne ovat riittävän kaukana valoista eli valo ehditään tilata niiden avulla siten, että se ehtii vaihtua ilman, että vaunun tarvitsee hidastaa valoihin, niin sitten kaikki on kunnossa eikä satelliitista ole haittaa. Kuulemani mukaan hidastuksia ja pysähdyksiä kuitenkin vielä tulee.

Espoon puolella ei siis ole satelliittipaikannukseen perustuvaa valo-ohjausta eikä sen mukanaan tuomia ongelmia, vaan ainoastaan fyysiset tunnistimet.
 
339-DF sanoi:
Ero Espoon (tai Tampereen) ja Helsingin välillä on siinä, että Helsingissä on minulle tuntemattomasta syystä tahdottu pitää kiinni siitä, että vaunu tunnistetaan ensisijaisesti satelliittipaikannuksena, kuten kantakaupungissa. Ja se satelliittipaikannus ei ole luotettavaa. Kuten sanoin, kun ns. tähdet ovat oikeassa asennossa, niin kaikki menee ihan hyvin ja vaunu tunnistetaan ajoissa. Kerroit, että etuuksien ohjelmointiin sinänsä on panostettu, joten jos vaunu tunnistetaan ajoissa, niin varmasti on niin, että vaunu pääsee pysähtymättä ja toivottavasti jopa hidastamatta läpi valoista. Kaikki siis kunnossa – hyvänä päivänä.

Mutta kun se satelliitti on kiukuspäissään, niin sitten ei mikään enää olekaan sujuvaa. Kyse on periaatteessa ihan samasta asiasta kuin vaikkapa WhatsAppilla sijainnin lähettämisestä kaverille. Lähes aina se paikantaa puhelimen 5 metrin tarkkuudella, mutta välillä käy syystä tai toisesta niin, että puhelin paikantuu aivan väärään paikkaan tai sitä ei kyetä paikantamaan ollenkaan, tarkkuus on luokkaa satoja metrejä. Tätä tapahtuu myös ratikoiden satelliittipaikannuksessa kantakaupungissa. Satelliitti ei tunnista vaunua ollenkaan tai luulee sen olevan jossain ihan muualla kuin missä se oikeasti on.

Kiukkusatelliittia voidaan tietysti paikkailla fyysisillä tunnistimilla. Kantakaupungissa ne ovat niin lähellä valoja, että käytännössä tilaus tehdään vasta, kun seistään niissä valoissa jo. Miten nämä ikään kuin varalla olevat fyysiset tunnistimet on sijoitettu linjan 15 reitin varrella (tuntuupa hassulta korvata jokeri tuolla linjalla 15, mutta harjoitellaan!)? Jos ne ovat riittävän kaukana valoista eli valo ehditään tilata niiden avulla siten, että se ehtii vaihtua ilman, että vaunun tarvitsee hidastaa valoihin, niin sitten kaikki on kunnossa eikä satelliitista ole haittaa. Kuulemani mukaan hidastuksia ja pysähdyksiä kuitenkin vielä tulee.

Espoon puolella ei siis ole satelliittipaikannukseen perustuvaa valo-ohjausta eikä sen mukanaan tuomia ongelmia, vaan ainoastaan fyysiset tunnistimet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Raidejokerin osalta ei ole vielä edes käytössä sateellittipohjaista, jolla taidat viitata HSL-datasta tuleviin tietoihin. Tuota HSL-dataa käytetään mahdollisesti myöhemmin paikkaamaan raidejokerilla tilanteita, joissa syystä tai toisesta ilmaisimelta ei saada ajoissa tietoa.

Kaikki ratikat linjalla käyttävät toistaiseksi vain kiinteitä ilmaisimia, jotka on sijoiteltu niin, että valot vaihtuvat sopivasti. Usein tuo sijoittelu on nopeudesta ja pysäkeistä riippuvaa. Esimerkiksi Viikin suoran molemmissa päissä on n. 400 metriä ennen liikennevaloa ilmaisimet, jotka rupeavat vaihtamaan liikennevaloa. Peräkkäiset liikennevalot lähettävät tietoja raitiovaunun kulusta liittymältä toiseen.

Koeajoissa on noita vaihtumisia on hiottu kohdilleen simuloimalla pysäkkipysähdyksiä. Valojen toimivuus on perusedellytys sille, että raitiovaunujen tarve ei paisu ja vuorovälit pysyvät tasaisina. Hyvä siitä tulee, usko pois.
 
anttiti sanoi:
Ja vielä siihen, jos näette raitiovaunun odottavan linjalla liikennevaloa, tilanteet yli 90%:sti johtuvat tällä hetkellä siitä, että edellinen pysäkki on ajettu pysähtymättä ohi. Liikennevalot on suunniteltu linjaliikenteelle eli kun pysähdytään pysäkeille. Suunnittelussa mukana olleena olen ylpeä tästä raitiolinjasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitoksia vastauksista. Viittaatko tässä kohdassa nykyiseen ratikkaverkostoon vai tulevaan raidejokeriin?
 
anttiti sanoi:
Hyvä siitä tulee, usko pois.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mä olen luonteeltani sellainen, että uskon sitten, kun näen ja koen omin silmin. Isä kutsuu perheen pessimistiksi. Näissä joukkoliikenneasioissa vaan on joutunut tottumaan siihen, että se pessimismi onkin realismia. Mutta toivon kyllä ihan oikeasti ja vilpittömästi, että olet oikeassa. Ja ihan hyvältähän tämä kuulostaa, erityisesti se, että tunnistus tapahtuu huolellisesti sijoitetuilla fyysisillä ilmaisimilla ja se satelliitti sitten korkeintaan tukee ja avustaa, jos sattuu olemaan hyvällä päällä. Tuo oli minulle uutta tietoa.

Pari kysymystä vielä. Pysäkkiajat ovat aika olennainen tekijä tässä ja arvatenkin 15 tulee pysähtymään kaikilla pysäkeillä, oli matkustajia tahi ei. Miten pitkiksi ne pysäkkipysähdykset on määrätty? Linjalla on aika paljon sellaisia pysäkkejä, jotka todennäköisesti ovat kohtuullisen rauhallisia, eikä siinä monta sekuntia kulu, kun pari matkustajaa otetaan ja jätetään. Jos siellä pitää seistä kymmenenkin sekuntia ylimääräistä turhaan, niin se vaikuttaa aika paljon siihen, miten sujuvaksi matkustaja kokee matkanteon. Tuo on tietysti sellainen asia, jota voidaan myös säätää sitten, kun liikennettä on jonkin aikaa pyöritetty ja käytännön kokemusta alkaa kertyä. Toivottavasti johdon kiinnostus ei lopahda, vaan niitä säätöjä myös resursoidaan ja tehdään.

Toinen homma, jota jäin miettimään, on niiden ilmaisimien sijoittelu. Mitä kauempana valoista, sen parempi. Jos niiden paikkaa jouduttaisiin vielä muuttamaan, niin onko se kuinka suuritöistä ja onko realistista olettaa, että niitä siirrettäisiin? Vai onko ne nyt jo sijoitettu niin kauas kuin on suinkin mahdollista?

Tässähän on vielä vähimmilläänkin viitisen kuukautta aikaa hioa noita kuntoon, ja sikäli kun olen ymmärtänyt, niin se lokakuukaan ei näytä enää ihan hirveän todennäköiseltä.

Tykkään asenteestasi ja siitä kunnianhimosta, että haluat saada asiat kuntoon ja toimimaan sekä haluat voida olla ylpeä siitä, että homma toimii. Kun linja 15 alkaa pyöriä, niin etkö tahtoisi siirtyä setvimään kantakaupungin ratikkaliikenteen ongelmia? Siellä olisi haasteita pitkäksi aikaa ja hyödyt olisivat suuria!
 
339-DF sanoi:
Pari kysymystä vielä. Pysäkkiajat ovat aika olennainen tekijä tässä ja arvatenkin 15 tulee pysähtymään kaikilla pysäkeillä, oli matkustajia tahi ei. Miten pitkiksi ne pysäkkipysähdykset on määrätty? Linjalla on aika paljon sellaisia pysäkkejä, jotka todennäköisesti ovat kohtuullisen rauhallisia, eikä siinä monta sekuntia kulu, kun pari matkustajaa otetaan ja jätetään. Jos siellä pitää seistä kymmenenkin sekuntia ylimääräistä turhaan, niin se vaikuttaa aika paljon siihen, miten sujuvaksi matkustaja kokee matkanteon. Tuo on tietysti sellainen asia, jota voidaan myös säätää sitten, kun liikennettä on jonkin aikaa pyöritetty ja käytännön kokemusta alkaa kertyä. Toivottavasti johdon kiinnostus ei lopahda, vaan niitä säätöjä myös resursoidaan ja tehdään.

Toinen homma, jota jäin miettimään, on niiden ilmaisimien sijoittelu. Mitä kauempana valoista, sen parempi. Jos niiden paikkaa jouduttaisiin vielä muuttamaan, niin onko se kuinka suuritöistä ja onko realistista olettaa, että niitä siirrettäisiin? Vai onko ne nyt jo sijoitettu niin kauas kuin on suinkin mahdollista?

Tässähän on vielä vähimmilläänkin viitisen kuukautta aikaa hioa noita kuntoon, ja sikäli kun olen ymmärtänyt, niin se lokakuukaan ei näytä enää ihan hirveän todennäköiseltä.

Tykkään asenteestasi ja siitä kunnianhimosta, että haluat saada asiat kuntoon ja toimimaan sekä haluat voida olla ylpeä siitä, että homma toimii. Kun linja 15 alkaa pyöriä, niin etkö tahtoisi siirtyä setvimään kantakaupungin ratikkaliikenteen ongelmia? Siellä olisi haasteita pitkäksi aikaa ja hyödyt olisivat suuria!
Klikkaa laajentaaksesi...

Kiitos kommenteista ja kysymyksistäsi.

Varsinaiset liikennevalojen testaukset allianssilla raitiovaunulla ovat loppuneet jo raitiolinjalla 15. Lopulliset säädöt tehdään liikenteen mukaan, mikä ei kuulu allianssille (jota ruvetaan ajamaan alas ennen liikennöinnin aloitusta) vaan kaupunkien suunnittelijoille ja liikennevalohuolloille.

Valot on pääosin pyritty ajottamaan niin, että pysäkkipysähdykset ovat n. 15 sekuntia. Noissa on myös tapauskohtaisesti käytetty harkintaa, aiheuttaako ennen aikainen valon vaihtuminen isoa ruuhkaa. Voisi kansanomaisesti todeta, että valot "odottavat" yleisesti raitiovaunua vähintään minuutin, kun se seisoo pysäkillä. Eli jos näyttää siltä, että vaunu ei sieltä pysäkiltä tule syystä tai toisesta niin valot lopulta sitten menevät ratikan kannalta.

Ilmaisimien sijoittamisessa on pyritty huomioimaan raitiovaunun nopeus kyseisellä osuudella ja vaihtumiseen kuluva aika. En tarkkaan osaa sanoa kuinka suuritöistä tuo muuttaminen on, mutta helpompi tapa on ottaa tieto aiemmalta ilmaisimelta/liittymältä tai HSL-datasta. Osassa ilmaisimia on ilmaisuviivettä laitettu, jotteivät liikennevalot vaihdu liian aikaisin.

Ilmaisimien asentamisessa kauas on ongelmia mm. hinta kasvaa, ilmaisutasot laskevat, epävarmuus matka-ajasta valojen ja ilmaisimen välillä kasvaa, etenkin jos välissä on pysäkki.

Helsinki itse säätää jo olemassa olevat liikennevalonsa, jos heillä vain resurssit riittävät. Seuraava isompi "setti" on Kruunusiltojen liikennevalot.

---------- Viestit yhdistetty klo 19:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:09 ----------

anttiti sanoi:
Valot on pääosin pyritty ajottamaan niin, että pysäkkipysähdykset ovat n. 15 sekuntia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Lisäyksenä vielä, että yleensähän tuo 15 sekuntia menee jo melkein pelkästään ovien avaukseen ja ovien sulkeutumiseen.
 
Okei, no tämä ei ikävä kyllä kuulosta sitten enää kovin hyvältä. Ainakin kantakaupungissa nuo säädöt ja tarpeelliset korjaukset jäävät aika usein kokonaan tekemättä. Annan esimerkin. Munkkiniemen aukiolla oli etenkin kaupungista tultaessa erittäin hyvä etuus ratikalle. Siinä on tilaakin tunnistaa vaunu hyvissä ajoin. No, eräänä kesänä siellä tehtiin silta- ja ratatöitä ja käytössä oli sen aikaa yksiraiteinen osuus. Vaunua ei voinut enää tunnistaa yhtä kaukaa tuon vuoksi, joten sitä tunnistuspistettä (olettaisin, että kyse on satelliittitunnistuksesta) siirrettiin lähemmäs risteystä. Etuus tietysti heikentyi, mutta noissa oloissa näin oli tilapäisesti pakko tehdä. Nyt saa jokainen lukija arvata, siirrettiinkö se tunnistuspiste töiden valmistuttua oikealle paikalleen takaisin.

Eli nähtäväksi jää, riittääkö sitten valotoimistolla kiinnostusta noita enää säädellä.

15 sekuntia kuulostaa melko pitkältä ajalta hiljaisille pysäkeille, toisaalta nykyaikaisessa vaunussa kyllä ovitoiminnotkin ovat hitaammat kuin vanhoissa vaunuissa. Pitääpä joskus kellottaa kantakaupungin Articin pysäkkiaikoja. Vanhoilla nivelillä 10 sekuntia riittää hiljaisella pysäkillä, mutta voi hyvin olla, että nyt tarvitaan tosiaan se 15.
 
339-DF sanoi:
Okei, no tämä ei ikävä kyllä kuulosta sitten enää kovin hyvältä. Ainakin kantakaupungissa nuo säädöt ja tarpeelliset korjaukset jäävät aika usein kokonaan tekemättä. Annan esimerkin. Munkkiniemen aukiolla oli etenkin kaupungista tultaessa erittäin hyvä etuus ratikalle. Siinä on tilaakin tunnistaa vaunu hyvissä ajoin. No, eräänä kesänä siellä tehtiin silta- ja ratatöitä ja käytössä oli sen aikaa yksiraiteinen osuus. Vaunua ei voinut enää tunnistaa yhtä kaukaa tuon vuoksi, joten sitä tunnistuspistettä (olettaisin, että kyse on satelliittitunnistuksesta) siirrettiin lähemmäs risteystä. Etuus tietysti heikentyi, mutta noissa oloissa näin oli tilapäisesti pakko tehdä. Nyt saa jokainen lukija arvata, siirrettiinkö se tunnistuspiste töiden valmistuttua oikealle paikalleen takaisin.

Eli nähtäväksi jää, riittääkö sitten valotoimistolla kiinnostusta noita enää säädellä.

15 sekuntia kuulostaa melko pitkältä ajalta hiljaisille pysäkeille, toisaalta nykyaikaisessa vaunussa kyllä ovitoiminnotkin ovat hitaammat kuin vanhoissa vaunuissa. Pitääpä joskus kellottaa kantakaupungin Articin pysäkkiaikoja. Vanhoilla nivelillä 10 sekuntia riittää hiljaisella pysäkillä, mutta voi hyvin olla, että nyt tarvitaan tosiaan se 15.
Klikkaa laajentaaksesi...

Usko mitä uskot, pikaratikalla liikennevalo toiminnot ovat tekniikaltaan niin erilaisia kuin kantakaupungissa että en lähtisi niitä vertailemaan.

Lähtökohta on pikaratikalla aina, että liikennevalot eivät raitiovaunujen liikennöintiä hidasta. Isompi huoli mielestäni on punaista päin ajelu ja kävely, josta syntyy isommat viiveet.

Itse ainakin katson asuntoa linja 15 varrelta.
 
Makke93 sanoi:
Ajotyyli on tosiaan kulttuurihomma. Minusta koronan jälkeen on ruvettu ajamaan paljon lujenpaa, varsinkin suorilla. En tiedä onko jokerin koulutukseen liittyvää, mutta jokin on muuttunut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hyvä niin, mutta Helsingissäkin pitäisi olla monin paikoin erilliset nopeusrajoitukset raitioliikenteelle ja muulle liikenteelle etenkin, kun nopeusrajoituksia on vielä tarkoitus alentaa. Esimerkiksi Mäkelänkadun tuleva rajoitus 40 kilometriä tunnissa on naurettava, ja ulkomailla siinä ajettaisiin todennäköisimmin 60 km/h ainakin pisimmät välit, kun useita pysäkkiparejakin on poistumassa. Ostravassa Uintikeskuksen ja Koskelantien väli (Pyöräilystadionin pysäkin poiston jälkeen) ajettaisiin peräti 80 km/h (uusimmalla kalustolla, koska vanhempi ei siihen pysty).

Myöskään liikennevaloetuuksien parantaminen, joka olisi vielä tärkeämpi toimenpide, ei ole edennyt. Ehkä etuudet ovat jossakin yksittäisessä risteyksessä parantuneet, mutta vastaavasti ainakaan Mäkelänkadun ja Koskelantien risteyksen välinen etuus ei ole toiminut moneen vuoteen. Hakaniemessä yhä edelleen ydinkeskustan suunnasta tuleva raitiovaunu joutuu usein pysähtymään valoihin, vaikka viereisillä kaistoilla vielä muutama auto pääsee jatkamaan matkaa. Myös esimerkiksi Tallinnassa ja Bratislavassa raitiovaunut joutuvat odottamaan pitkään joissakin risteyksissä, mutta koska raitioteiden varrella on vähemmän liikennevaloja kuin Helsingissä, liikenne on paljon sujuvampaa. Lähitulevaisuudessa raitioliikennettä nopeutettaneen ainoastaan pysäkkien poistolla, mikä yhdessä alenevien nopeusrajoitusten kanssa on varsin tehotonta.
 
Liikennesuunnittelussa pitää mennä turvallisuus edellä. Koska kaupunkia turvotetaan, niin kantakaupungissä ainakin nopeuksia lasketaan.
 
Salomaa sanoi:
Liikennesuunnittelussa pitää mennä turvallisuus edellä. Koska kaupunkia turvotetaan, niin kantakaupungissä ainakin nopeuksia lasketaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei pidä ajatella pelkästään turvallisuutta vaan myös sujuvuutta, etenkin raitioliikenteen. 60 km/h -osuudet voi tarvittaessa aidata ja esimerkiksi Välimerenkadulla 30 km/h on pelkkää liiottelua eikä korkeampi nopeusrajoitus vaarantaisi turvallisuutta. Autoliikenteen nopeuksia voi tarvittaessa laskea, mutta ei raitioliikenteen nopeuksia alenneta muuallakaan Euroopassa.
 
Mäkelänkadun onnettumuus toi hyvin esiin sitä että nopeuden laskemisella on sellaisia merkityksiä, mitä täällä nettipalstoilla ei yleensä huomioida.
 
Salomaa sanoi:
Mäkelänkadun onnettumuus toi hyvin esiin sitä että nopeuden laskemisella on sellaisia merkityksiä, mitä täällä nettipalstoilla ei yleensä huomioida.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitiko nopeusrajoitusta vai todellista nopeutta?

Kuljettaja ajoi hieman ylinopeutta tuossa onnettomuustilanteessa, mutta oliko se ratkaiseva syy tuohon onnettomuuteen?
 
Melamies sanoi:
Tarkoitiko nopeusrajoitusta vai todellista nopeutta?

Kuljettaja ajoi hieman ylinopeutta tuossa onnettomuustilanteessa, mutta oliko se ratkaiseva syy tuohon onnettomuuteen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä myös tulee esiin eräs nopeuksien nostoa vaikeuttava asia, liikennevalot. Raitiovaunu tuli ylinopeutta eikä ehtinyt pysähtyä vaihtuviin liikennevaloihin. Toisaalta jalankulkijat lähtivät ennen vihreän vaihtumista myös. Raitiovaunulla ei kovin isoa nopeutta voi lähestyä liikennevaloja, jos meinaa pystyä pysähtymään jos valo vaihtuukin.
 
Hyvin insinöörimäinen (ja suomalainen) lähestymistapa tarkastella liikenneturvallisuutta nopeuksien JA pysähtymismatkojen kautta. Asiassa on myös kulttuurinen ulottuvuus. Voi aivan hyvin nimittäin olla niin, että raitiovaunujen alle jää Helsigissä ihmisiä liikennevälineen pitkän pysähmismatkan sijaan pikemminkin siksi, että ne kulkevat hitaasti eikä niitä sen tähden kunnioiteta. Ei Suomessa junien alle sanottavammin jää porukkaa tahattomasti, koska niitä osataan varoa, jopa pelätään.

En nyt tietenkään tarkoita, että raitiovaunujen pitäisi kaupungissa kulkea vauhtia, joka aiheuttaisi pelkoa. Mutta asia ei mielestäni ole ollenkaan niin yksioikoinen, että hidastamalla lisätään turvallisuutta. Asiaa tulee tarkastelle laajemmin. Hidastamalla raitiovaunuja lisätään myös enemmän haittoja ja vahinkoa aiheuttavien liikennemuotojen suosiota. Henkilöautoilu vie katupölyn ja lähipäästöjen myötä ylivoimaisesti eniten elinvuosia kaupunkiseuduilla. Lisäksi se aiheuttaa liikkumattomuutta, joka on kansanterveyden pahimpia ongelmia.

Joukkoliikenteen kilpailukykyä henkilöautoiluun nähden kannattaa liikenteen turvallisuuden ja kansanterveyden näkökulmasta parantaa, ei heikentää.
 
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös