Kaupunkiliikenne Oy suunnittelee raitiovaunuhankintaa (MLNRV4?)

[Makke93]

Sitä olen itse yrittänyt selvittää internetin ihmeellisestä maailmasta mutta tuloksetta, missään ei mainita mallia mitä skoda on tarjonnut.

Hesarin artikkelissa lokakuussa oli mainittu, että oli tarjottu samanlaisia vaunuja kuin Mainziin.

Kiinnostavin kohta on lopussa, jossa mainitaan, että Skoda olisi voittanut Stadlerin Mainzissa samanlaisilla vaunuilla, joilla nyt hävisi Helsingissä. Mainzsin vaunut ovat nimittäin kaksitelisistä ja telittömistä moduuleista koottu vaunu, kuten Stadlerin Helsinkiin tarjoama https://www.urban-transport-magazine.com/en/skoda-delivers-22-trams-to-mainz/

 

[Melamies]

Hesarin artikkelissa lokakuussa oli mainittu, että oli tarjottu samanlaisia vaunuja kuin Mainziin.

Tuossa pari viestiä aikaisemmin on nimimerkki vriston linkkaama Linkedin-ote, jossa Antero Alkun kirjoituksessa on seuraava kuvateksti:

”Dresden-vaunut eivät sovellu Helsinkiin. Keskiosa ilman telejä on samanlainen ongelma kuin palautetuissa Variotram-vaunuissa. Nivelten liikkeet ovat liian suuret Helsingin rataverkolla ja kuorma jakautuu epätasaisesti.”

Onko nyt siis käynyt niin, että Kaupunkiliikenteen pyörän uudelleen keksiminen johti siihen, että molemmissa saaduissa tarjouksissa tarjottiin lopulta vaunua, joka on todettu Helsingin rataverkolle kelvottomaksi?

Skoda siis oli tarjoamassa ensi Articia, mutta joutui muuttuneiden vaatimusten vuoksi toteamaan, että sillä ei voi voittaa ja päätyi sitten tarjoamaan rataverkolle kelvotonta vaihtoehtoa?

Miten tämä on mahdollista eli mikä on muuttunut Helsingin rataverkolla vai onko mikään olennainen?

 

[petteri]

Onko nyt siis käynyt niin, että Kaupunkiliikenteen pyörän uudelleen keksiminen johti siihen, että molemmissa saaduissa tarjouksissa tarjottiin lopulta vaunua, joka on todettu Helsingin rataverkolle kelvottomaksi?

Skoda siis oli tarjoamassa ensi Articia, mutta joutui muuttuneiden vaatimusten vuoksi toteamaan, että sillä ei voi voittaa ja päätyi sitten tarjoamaan rataverkolle kelvotonta vaihtoehtoa?

Miten tämä on mahdollista eli mikä on muuttunut Helsingin rataverkolla vai onko mikään olennainen?

Käsittääkseni ei.

Olen ymmärtänyt, että Stadler lopulta tarjosi Helsinkiin kääntyvillä teleillä ja useammalla telillä varustettua edelleenkehitettyä Tango Nordic - mallia, ei samaa Tango-mallia kuin Dresdeniin.

Skoda taas ei oletettavasti tarjonnut Articia siitä syystä, että Articien tuotantokustannus olisi ollut hyvin korkea ja hyvin mahdollisesti Artic olisi ollut hinnaltaan vielä paljon valittuakin Stadlerin ratikkaakin kalliimpi.

Taustalla on että Skoda Transtech on ollut viime vuosina erittäin raskaasti tappiollinen ja Articien valmistaminen on ollut yksi osatekijä, toki muitakin tekijöitä on.

Taustalla on että ilmeisesti Suomen Transtech on joskus aiemmin ottanut sisään sopimuksia hinnoilla, jotka ovat olleet liian alhaisia ja nyt sitten Skoda on joutunut maksamaan rajuja tappioita alihinnoitelluista sopimuksista. Itsenäisenä yrityksenä Transtech olisi toki vaan mennyt jo aikoja sitten konkkaan, mutta Skoda ei isona konsernina ole voinut Transtechia konkkaan päästää.

Helsinki-mallin Artic-ratikoita ei muuten käytännössä ole saatu myytyä kuin Helsinkiin ja Tampereelle. Oletettavasti kaikkialla muualla hinta on vaan ollut liian kova.

 

[Melamies]

Käsittääkseni ei.

Olen ymmärtänyt, että Stadler lopulta tarjosi Helsinkiin kääntyvillä teleillä ja useammalla telillä varustettua edelleenkehitettyä Tango Nordic - mallia, ei samaa Tango-mallia kuin Dresdeniin.

Skoda taas ei oletettavasti tarjonnut Articia siitä syystä, että Articien tuotantokustannus olisi ollut hyvin korkea ja hyvin mahdollisesti Artic olisi ollut hinnaltaan vielä paljon valittuakin Stadlerin ratikkaakin kalliimpi.

Taustalla on että Skoda Transtech on ollut viime vuosina erittäin raskaasti tappiollinen ja Articien valmistaminen on ollut yksi osatekijä, toki muitakin tekijöitä on.

Taustalla on että ilmeisesti Suomen Transtech on joskus aiemmin ottanut sisään sopimuksia hinnoilla, jotka ovat olleet liian alhaisia ja nyt sitten Skoda on joutunut maksamaan rajuja tappioita alihinnoitelluista sopimuksista. Itsenäisenä yrityksenä Transtech olisi toki vaan mennyt jo aikoja sitten konkkaan, mutta Skoda ei isona konsernina ole voinut Transtechia konkkaan päästää.

Helsinki-mallin Artic-ratikoita ei muuten käytännössä ole saatu myytyä kuin Helsinkiin ja Tampereelle. Oletettavasti kaikkialla muualla hinta on vaan ollut liian kova.

Eikös Helsinkiin toimitetut Articit ole erikoismalleja vaikealle rataverkolle, joten ei kai niitä edes kannata tarjota paremmille rataverkoille.

Olin myös siinä käsityksessä, että nyt tarjotuissa oli kyllä kääntyvät telit, mutta lisäksi yksi moduli ilman telillisten moduleiden välissä.

 

[339-DF]

...Articien tuotantokustannus olisi ollut hyvin korkea ja hyvin mahdollisesti Artic olisi ollut hinnaltaan vielä paljon valittuakin Stadlerin ratikkaakin kalliimpi.

Olet tarjonnut tätä selitystä nyt parikin kertaa. Mihin tämä ajatus perustuu?

Vaunussa kallista ovat telit ja nivelet. Niitä on Articissa ja Stadlerin vaunussa yhtä monta. Miksi siis 2+0+2 olisi olennaisesti edullisempi kuin 1+2+1?

 

[petteri]

Olet tarjonnut tätä selitystä nyt parikin kertaa. Mihin tämä ajatus perustuu?

Vaunussa kallista ovat telit ja nivelet. Niitä on Articissa ja Stadlerin vaunussa yhtä monta. Miksi siis 2+0+2 olisi olennaisesti edullisempi kuin 1+2+1?

Ajatus Articin valmistamisen kalleudesta perustuu siihen, että kyseessä yhden pienen raitiokalustovalmistajan silloin Suomen Transtechin yhden asiakkaan erikoistarpeeseen suunnittelema vaunumalli.

Articia ei ole koskaan suunniteltu massatuotantomalliksi eikä toimitusketjuja optimoitu massatuotantoon. Transtechin neuvotteluasema Articin tuotantoketjun alun perin suunniteltaessa oli myös heikko ja se näkynee alihankintana ja osien hinnoittelussa. Kun paljon toivoa lisäkaupoista ei ole ollut, alihankkijoita on myös ollut haastavaa kilpailuttaa uudestaan.

Jos taas katsotaan nykyisiä raitiovaunujen massatuotantomalleja, niille on alun perin suunniteltu myös tehokas tuotantoketju ja toimitusketjua päivitetään myös. Pitkissä tuotantosarjoissa ja laajamittaisessa tuotannossa kaikki tulee paljon halvemmaksi.

Tämä koskee myös massaräätälöintiä. Stadler on ilmeisesti huomattavan tehokas tekemään asiakkaan erikoistarpeeseen sopivaa kalustoa, niin että vain jotain osia muutetaan.

Käsitykseni Articin valmistamisen kalleuteen siis perustuu siihen, ettei tuota mallia ole suunniteltu tuotantoketju edellä ja että Artic on jäänyt kuitenkin niin pienen suosion malliksi, etteivät massatuotannon edut ole koskaan päässeet kunnolla kehittymään.

 

[Ptterz]

Jos tarkoitat tuota Hjallis Harkimon kirjoitusta, niin hän käytti Kaupunkiliikenteestä väärää nimeä ja kaikki Helsingissä käytössä olevat vaunut eivät ole Articeja, onhan myös Valmetin vaunuja.

Kaikki muu kirjoituksessa pitääkin paikkansa.

Luettiinko me nyt varmasti sama kirjoitus?

Projekti meni suurin piirtein näin; julkinen tarjouskilpailu epäonnistui jo lähdössä, kun saatiin vain yksi tarjous eikä saatu aikaiseksi kilpailua.
- -
Nyt projektin hinta nousi heti kättelyssä 61 miljoonaa euroa yli budjetin.

Tämä nyt ei ole aivan totta. Kilpailu kyllä käytiin sillä tasolla, että jokainen osaa ottava jätti oman kilpailukykyisen tarjouksensa. Vertailua vain ei voitu tehdä, koska toinen kilpailijoista ryssi tarjouksensa. Siten on vähintäänkin kyseenalaista antaa kuvaa, että vertailun puuttuminen nosti hankkeen hintaa, vaikka tämä on monissa ulostuloissa kumottu. Julkisesti ei ole tietoa, mitä ja millä hintaa Skoda tarjosi, eli ei ole mitään syytä epäillä lopullista hintaa suuntaan tai toiseen. On voinut hyvin olla, että Skodan tarjous on ollut kalliimpi tai kokonaistaloudellisesti heikompi.

Rannalle jäänyt Skoda valitti kaikki mahdolliset reitit, mutta Kaupunkiliikenne piti päänsä, vaikka olisi pitänyt järjestää uusi tarjouskilpailu.

Kaupunkiliikenne "piti päänsä", koska oikeus totesi hankinnan noudattaneen lakia. En ole todellakaan asiantuntija julkishallinnon lain suhteen, mutta veikkaan vahvasti, että ennen varsinaista kilpailua tehty kartoitus eri valmistajien kesken tekee hankinnan keskeyttämisen ja uudelleen kilpailuttamisen vaikeammaksi tämän perusteella. Siten on virheellistä puhua pakosta, jos se on ollut tosiasiassa vain potentiaalinen harkinnanvarainen toimi.

Skoda Transtechin ratikat ovat tähän asti kelvanneet niin Helsinkiin kuin Tampereelle eli mitä ihmettä oikein tapahtui? Kyllä suomalaiselle työlle ja tekniselle osaamiselle pitää antaa aito tilaisuus ja mahdollisuus aina, kun se on mahdollista.

Tämähän on puhtaasti virheellinen väite, koska "suomalaiselle työlle" annettiin kyllä mahdollisuus, mutta tämä "suomalainen työ" ei kyennyt tehdä ehdot täyttävää tarjousta.

Näiden lisäksi voidaan aina kyseenalaistaa kirjoituksen suurempia väitteitä. Harkimo paasaa kuinka

Helsingin kaupungin omistamien yhtiöiden hallituksissa istuu politiikan keltanokkia, joilla ei ole mitään kokemusta liike-elämästä.

mutta lähes samaan hengenvetoon antaa täyden synninpäästön Skoda Transtechin toiminnalle.

Samaan aikaan Skoda Transtechin Kajaanin tehtaalla 117 sai potkut ja myös toimitusjohtaja sai kenkää.

Jos toimintaedellytykset olivat tosiasiassa vain yhden kilpailutuksen varassa, yrityksen toiminta on saatu solmuun jo kauan ennen.
Herää myös kysymys, millainen bisnesmies Harkimo tarkalleen on. Sehän on edesvastuutonta hankkia jotain vain kotimaisuuden perusteella riippumatta siitä, täyttääkö se tarpeet ja mikä on hintalappu.

Olen ollut liike-elämässä mukana ja tiedän, että tarjouskilpailussa on aina mahdollista katsoa Suomen ja suomalaisten etua.

Kaupunkiliikenne Oy:n tarkoitus ei ole toimia Suomen tai suomalaisten etu edellä. Heidän tarkoitus on pyörittää joukkoliikennettä mahdollisimman laadukkaasti ja kustannustehokkaasti meille omistajille: helsinkiläisille ja vantaalaisille. Yhtiön ei kuulu toimia sosiaalitoimistona muille yrityksille, vaan tehdä hankintansa oma etu edellä.

 

[Makke93]

Ajatus Articin valmistamisen kalleudesta perustuu siihen, että kyseessä yhden pienen raitiokalustovalmistajan silloin Suomen Transtechin yhden asiakkaan erikoistarpeeseen suunnittelema vaunumalli.

Mun mielestä on ihan turhaa yrittää puolustaa Stadleria jotenkin halvempana ja antaa siirtää keskustelun maalitolppaa Skodan halpuudesta Stadlerin kalleuteen. Stadleria ei ole suoraan väitetty kalliiksi, vaan Skodaa halvemmaksi, mikä perustuu väitteeseen jota ei voidaa todentaa, ja on todennäköisesti indeksikorjaamattoman vaatimukset täyttämättömän vaunun hinnan vertailua indeksikorjattuun vaatimukset täyttäneen vaunun hintaan.

 

[petteri]

Mun mielestä on ihan turhaa yrittää puolustaa Stadleria jotenkin halvempana ja antaa siirtää keskustelun maalitolppaa Skodan halpuudesta Stadlerin kalleuteen. Stadleria ei ole suoraan väitetty kalliiksi, vaan Skodaa halvemmaksi, mikä perustuu väitteeseen jota ei voidaa todentaa, ja on todennäköisesti indeksikorjaamattoman vaatimukset täyttämättömän vaunun hinnan vertailua indeksikorjattuun vaatimukset täyttäneen vaunun hintaan.

Minusta taas on hyvin mielenkiintoista keskustella niistä syistä, miksi Skoda ei tarjonnut Artic Helsinki-tyylistä ratikkaa vaan jotain ihan muuta. Tai miksi Helsinki-tyypin Artic ei mennyt kaupaksi minnekään Suomen ulkopuolelle vaikka kyseessä on ollut toiminnallisesti oikein hyvä malli.

Tässä projektissa on paljon asioita, joita ei voi varmasti todentaa.

 

[Melamies]

Mun mielestä on ihan turhaa yrittää puolustaa Stadleria jotenkin halvempana ja antaa siirtää keskustelun maalitolppaa Skodan halpuudesta Stadlerin kalleuteen. Stadleria ei ole suoraan väitetty kalliiksi, vaan Skodaa halvemmaksi, mikä perustuu väitteeseen jota ei voidaa todentaa, ja on todennäköisesti indeksikorjaamattoman vaatimukset täyttämättömän vaunun hinnan vertailua indeksikorjattuun vaatimukset täyttäneen vaunun hintaan.

Eikös Stadlerin vaunujen hinta noussut yli 20%? Ovat indeksit todella nousseet näin paljon tuona aikana? Ja onko Venäjän sotatoimien vaikutuksella oma indeksinsä, koska Stadler vetosi siihen?

Viesti yhdistetty automaattisesti: 22 Syyskuu 2026

Tämähän on puhtaasti virheellinen väite, koska "suomalaiselle työlle" annettiin kyllä mahdollisuus, mutta tämä "suomalainen työ" ei kyennyt tehdä ehdot täyttävää tarjousta.

Näin on jos tarjouskilpailussa meneteltiin rehdisti. Hjallis, minä ja monet muut eivät pidä sitä ollenkaan varmana.

Viesti yhdistetty automaattisesti: 22 Syyskuu 2026

Herää myös kysymys, millainen bisnesmies Harkimo tarkalleen on. Sehän on edesvastuutonta hankkia jotain vain kotimaisuuden perusteella riippumatta siitä, täyttääkö se tarpeet ja mikä on hintalappu.

Eihän Harkimo tuota tarkoittanut.

Viesti yhdistetty automaattisesti: 22 Syyskuu 2026

Kaupunkiliikenne Oy:n tarkoitus ei ole toimia Suomen tai suomalaisten etu edellä. Heidän tarkoitus on pyörittää joukkoliikennettä mahdollisimman laadukkaasti ja kustannustehokkaasti meille omistajille: helsinkiläisille ja vantaalaisille. Yhtiön ei kuulu toimia sosiaalitoimistona muille yrityksille, vaan tehdä hankintansa oma etu edellä.

Siksi luulisi hankintojen hintalapuilla olevan merkitystä.

Viesti yhdistetty automaattisesti: 22 Syyskuu 2026

Tässä projektissa on paljon asioita, joita ei voi varmasti todentaa.

Tästä varmaan useimmat ovat samaa mieltä.

Tällaista tarvetta todentamiseen ei toki olisi, jos kaikki osapuolet olisivat normaaleita yhtiöitä.
Hankinnan tekevä yhtiö ei yhtiömuodostaan huolimatta ole normaali yhtiö.
Näyttää siltä, että veromaksajien rahaa voidaan surutta käyttää enemmänkin, koska ”rahaa on”.

 

[pehkonen]

Eikös Stadlerin vaunujen hinta noussut yli 20%? Ovat indeksit todella nousseet näin paljon tuona aikana? Ja onko Venäjän sotatoimien vaikutuksella oma indeksinsä, koska Stadler vetosi siihen?

Stadlerin vaunujen hinta EI noussut. Tästä on ollut jatkuvasti virheellistä tietoa mediassa. He jättivät oman tarjouksensa, jonka hinta olikin korkeampi kuin Hankintayksikön arvioima kustannus. Toinen tarjoaja, jonka tarjous hylättiin, väitti tarjoushintansa olleen alempi kuin Hankintayksikön arvioima kustannus.

 

[Melamies]

Stadlerin vaunujen hinta EI noussut. Tästä on ollut jatkuvasti virheellistä tietoa mediassa. He jättivät oman tarjouksensa, jonka hinta olikin korkeampi kuin Hankintayksikön arvioima kustannus. Toinen tarjoaja, jonka tarjous hylättiin, väitti tarjoushintansa olleen alempi kuin Hankintayksikön arvioima kustannus.

Miksi sitten selitellään Venäjän sotatoimilla?
Vai onko tarkoitus vain selitellä miksi hinta on kalliimpi kuin Kaupunkiliikenteen arvio?

 

[pehkonen]

Miksi sitten selitellään Venäjän sotatoimilla?
Vai onko tarkoitus vain selitellä miksi hinta on kalliimpi kuin Kaupunkiliikenteen arvio?

Maailmantilanne vaikuttaa indekseihin, joiden pohjalta tehdään kustannusarvion tarkistuksia.

--- Lainaus Helsingin kaupunginhallituksen konsernijaosto esityslistasta ---

Kaupunkiliikenne Oy on kilpailuttanut uusien raitiovaunujen hankinnan ja hankinnassa on vastaanotettu lopulliset tarjoukset sekä tehty
hankintapäätös 18.11.2025. Hankinta toteuttaa kahden hankkeen tavoitteita; Käyttöiän päässä olevan raitiovaunukaluston korvaaminen sekä Pääkaupunkiseudun pikaraitioliikenteen kasvun mahdollistava raitiovaunuhankinta.

Investoinnin enimmäishinnasta 163,7 milj. euroa (kustannustasossa syyskuu 2023) on päätetty Kaupunkiliikenneyhtiön ylimääräisessä yhtiökokouksessa 7.11.2023. Hankkeen kustannustason seurannassa sovellettava indeksi on määritelty raitiovaunujen hankintamenettelyn yhteydessä. Hankintasopimuksessa sovellettava sopimusindeksi on määritelty tarjouspyyntövaiheessa kuvaamaan raitiovaunuhankinnan keskeisiä kustannusajureita. Se koostuu kahdesta Eurostatin virallisesta indeksistä (indeksien tiedot ovat tarkistettavissa Eurostatin verkkopalvelusta):
35 % LCI (Labour Cost Index, työvoimakustannukset, sektori B–S, 2020=100). Lähde: Eurostat lc_lci_r2_a.
65 % PPI C28 (Producer Price Index, koneet ja laitteet, NACE C28, 2021=100). Lähde: Eurostat sts_inppd_m.

Indeksikorotuksen jälkeen hankkeen alkuperäinen enimmäishinta (163,7 milj. euroa) on 172,2 milj. euroa tarjousten jättöhetken kustannustasoon 09/2025 tarkastettuna. Lopullisten tarjousten vastaanottamisen jälkeen ymmärrys globaalin maailmantilanteen muuttamasta markkinatilanteesta ja kohonneesta hintatasosta on täsmentynyt. Kohonneen hintatason johdosta tuodaan nyt käsittelyyn päivitetty investointiesitys.

 

[Melamies]

Indeksikorotuksen jälkeen hankkeen alkuperäinen enimmäishinta (163,7 milj. euroa) on 172,2 milj. euroa tarjousten jättöhetken kustannustasoon 09/2025 tarkastettuna. Lopullisten tarjousten vastaanottamisen jälkeen ymmärrys globaalin maailmantilanteen muuttamasta markkinatilanteesta ja kohonneesta hintatasosta on täsmentynyt. Kohonneen hintatason johdosta tuodaan nyt käsittelyyn päivitetty investointiesitys.

Kovat on jo indeksit ja lopulle löytyy ymmärrys.
Vanhan sanonnan mukaan hinta oikea, kun asiakas itkee ja maksaa.
Nyt asiakas ei edes itke, pelkästään veronmaksajat.

 

[Knightrider]

Sitä olen ihmetellyt, että miten Helsinkiin on tähän asti haluttu tilata erityisolosuhteisiin sopivat mittatilausvaunut, ja miksi nyt yhtäkkiä riittääkin massamalli?

Toinen, mitä olen kummastellut on se että voivatko EU:n kilpailuasetukset vaatia hankkimaan kaluston jopa EU:n ulkopuoliselta yritykseltä jos se on halvempaa? Luulisi, että se olisi nurinkurista tälläisessa taloudellisessa liitossa. Voisiko edes ympäristösyistä pisteyttää vaunujen valmistussijaintia?