Samppa
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 23 Joulukuu 2007
- Viestit
- 627
Miksi minulle ei ole kerrottu, että Helsingin ratikoita voi ajaa akuilla?
Helsingin raitioliikenteen laajuus 2019?
- Viestiketjun aloittaja 339-DF
- Aloituspäivämäärä
Tällä hetkellä ei Helsingissä ole raitiokalustoa, joka kulkee jonkin matkaa akuiilla. Kuitenkin sellaista jo maailmalta löytyy. Toki ei akuilla pitkää matkaa voi ajaa, mutta lyhyitä pätkiä kyllä. Toki raitioliikenteen kehittämiseen liittyy myös kalustokysymys, monessakin mielessä.
Nuo mainitsemani ratikka vs. parkkipaikat -päätökset ovat ehkä viimeisimmät esimerkit, joissa asia on koettu. Valtuuston tasolla esimerkkejä ovat esim. Vallilanlaakson joukkoliikennekatu ja Jätkäsaaren tornihotelli.
Tuossa mainitsemassasi budjettiasiassa minä näen, että kaupunginhallitus suoraselkäisesti päätti noudattaa jo aiemmin tehtyä sopua. Siinä siis oli tehty poliittinen sopimus, jossa jokainen osapuoli sai jotakin. Ja minusta vaikuttaa, että juuri tällaisilla sopimuksilla joukkoliikennettä saadaan kehitettyä isoin harppauksin.
- Liittynyt
- 19 Lokakuu 2010
- Viestit
- 108
Helsinginkadun, Runeberginkadun ja Mechelininkadun ratikkasuunnitelmat menivät läpi sellaisinaan. Samoin Telakkakadun. Vallilanlaakson joukkoliikennekatu kaatui nimenomaan siksi, että virkamiehet ehdottivat katua. Ratikka olisi jopa voinut mennä läpi. Tornihotellista en oikein ymmärrä miten tämä liittyy ratikoihin, muuten kuin siten että norjalainen sijoittaja halusi hotellinsa nimenomaan ratikkapysäkin viereen siksi, että näki sen merkittävänä arvonlisänä (tämän kuulin sijoittajan kaupunkisuunnittelulautakunnalle järjestämässä esittelyssä).
Vai mitä katuja tarkoitat?
Noita mainitsemiasi tarkoitan. Vaikka Helsinginkatu, Runeberginkatu ja Mechelininkatu menivät myöhemmin läpi sellaisinaan, niin niiden kaatuminen ensimmäisellä yrityksellä näyttää minusta, että autopuolueella on vielä enemmistö. Nyt asia ei vaan ollut niin tärkeä, että autopuolue olisi lähtenyt kaatamaan sitä uudelleen.
Jätkäsaaren tornihotelli liittyy joukkoliikenteeseen niin, että siinä olisi tehty tiivistä maankäyttöä alueelle, jossa joukkoliikenne palvelee hyvin ja autoliikenne huonosti. Jotkut vastustivat tornihotellia juuri siksi, että sen saavutettavuus autolla olisi ollut niin huono. Monissa päätöksissä on tosin niin monia eri arvoja, että eiväthän ne juuri koskaan ole päätöksiä vain autojen ja joukkoliikenteen välillä, joten varmoja johtopäätöksiä on mahdoton vetää.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Minusta ei näytä siltä, että täällä tyrmättäisiin asiat siksi, että niitä jauhetaan jatkuvasti. Jos asia olisi näin, meillä ei olisi Espoossa metrotyömaata, ei haaveiltaisi Pisarasta eikä valtiovarainvaliokunta liittäisi mietintöönsä yhden tuputtajan hihasta vetämiä lukemia. Minusta näyttää päinvastoin siltä, että täällä menevät läpi asiat, joita toistetaan kyllästymiseen asti. Mitä mahdottomammat ajatukset alkavat tuntua itsestäänselvyyksiltä, kun niitä vuodesta toiseen toistetaan. Ja lisäksi aina muodossa ”tehdään” tai ”rakennetaan” tai ”toteutetaan”. Siis ei jos-muodossa, vaan muka varmana ja päätettynä asiana.
Hihhuliksi leimaamista harrastavat juuri nämä tuputtajat. Sehän on ainoa keino vastustaa sitä, joka osoittaa tuputtajan agendan vääräksi tai virheelliseksi.
Kun arvaan, että tarkoitat hihhulilla minua, niin voin hyvin antaa esimerkin siitä, miksi hihhuliksi leimaaminen on tarpeen tai jopa välttämätöntä. Vuonna 2005 lähetin HKL:n johtokunnalle (silloin joukkoliikennelautakunta) kirjeen, jossa luettelin metron automatisointiin liittyvät ongelmat ja perusteluiden virheet. Silloinen suunnittelujohtaja vastasi lautakunnalle kirjeeseeni väittämällä, ettei mikään sanomani pidä paikkaansa. En ole tietenkään ollut kokouksessa paikalla enkä tiedä käytettyjä sanoja. Mutta tietenkin viesti oli, että kirjeen lähettäjä nyt vaan ei tiedä eikä ymmärrä mitään, suunnittelujohtaja itse on oikeassa ja tietää.
Nyt on kaikki silloin sanomani osoittautunut todeksi. Projekti jatkuu, vaikka perustelut ovat kadonneet ja kustannukset nousseet asioilla, joiden tarpeellisuuden johtaja silloin kielsi. Johtajakin on jo eläkkeellä. Mutta jos lautakunnalle, kaupunginhallitukselle ja valtuustolle olisi kerrottu silloin totuus, hanke olisi mitä luultavimmin tyssännyt siihen. Joten oli välttämätöntä leimata totuuden sanoja hihhuliksi, ettei totuus menisi perille.
Mutta kumpikohan oli hihhuli.
Antero
vristo
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 4,136
En missään nimessä tarkoittanut termillä "hihhuli" sinua, Antero. Tuollainen "yleistermi" vain. Arvostan kyllä tietotaitoasi sekä asiantuntemustasi kun puhutaan nykyaikaista kaupunkiraideliikenteestä. Mitä sinä et siitä tiedä, ei tarvitse tietääkään. Maailma vaan ei aina ole oikeudenmukainen ja kyllä minuakin ajoittain harmittaa, että meillä HSL-alueella pidetään pikaratikkaa jonain "taruolentona". Kuten myös vahvoja etuuksia bussiliikenteelle. Mutta, tämän kanssa on elettävä.
- Liittynyt
- 7 Maaliskuu 2009
- Viestit
- 1,491
Bussilinjalla 550 on kylläkin vahvat etuudet: bussikaistat, yksityissillat ja varta vasten suunnitellut Jokeri-valot.
550:lla on myös ruuhkaisia sekaliikenneosuuksia eivätkä Jokeri-valot läheskään aina toimi. Tämä kertonee, että bussiliikenteen korkein laatutaso HSL-alueella ei vastaa bussiliikenteen korkeinta laatutasoa parhaissa verrokkikaupungeissa. Jää nähtäväksi saadaanko 550:sta seuraaville runkolinjoille edes vastaavantasoisia etuusjärjestelyjä.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,466
Ja kun huomaa, so what?
Vaikka usein olemme eri mieltä, olen pitänyt sinua älykkäänä kirjoittajana. Joudun ainakin tämän asian kohdalla tarkistamaan kantaani, sillä tuo yllä oleva on niin idealistinen, hyväuskoinen ja suorastaan tyhmä kannanotto. Eikö lähivuosien tapahtumista opita mitään?
Annan pari esimerkkiä.
Kun länsimetro vietiin päätöksentekoon, virkamiesvalmistelua kritisoitiin voimakkaasti. Monet katsoivat, että hinta ei tule pitämään paikkaansa, aikataulu ei tule pitämään, asemien lyhentämisistä saadut säästöt eivät tule realisoitumaan, matka-ajat tulevat olemaan pidempiä ja Raide-YVA:n tutkitut vaihtoehdot olivat näennäisiä. Vaikka metro ei vieläkään ole valmis, tiedämme, että kaikki tämä kritiikki piti paikkansa, mutta silti poliittinen päätös tehtiin epärehellisen tai epäpätevän virkamiesvalmistelun pohjalta, kritiikkiä huomioimatta.
Automaatimetron suhteen taas suurin piirtein kaikki mahdollinen on pielessä ja siitäkin kerrottiin virkamiehille ja poliitikoille etukäteen. Vaan tässä ollaan.
Muistatko Kampusratikan? Se saatiin lopulta kuntalaisaloitteen kautta joukkoliikennelautakunnan käsittelyyn. Virkamiesvalmistelussa tehtiin emme-mallinnus, mutta Emme ei tiennyt Kumpulan kampuksesta mitään, kun sinne ei ollut sellaista paikkaa ohjelmoitu. Niinpä Emme ei antanut linjalle juurikaan matkustajia, eikä Kampuksen pysäkkiä käyttänyt "kukaan". Samanaikaisesti yliopiston maantieteen laitos, joka sijaitsee siellä Kumpulan mäellä, teki oman arvionsa siitä, kuinka moni käyttäisi päivittäin tai lähes päivittäin ratikkayhteyttä Pasilan ja Kumpulan välillä. Tulos oli aivan toisenlainen kuin HKL-Suy:n. Tästä kaikesta huomautettiin lautakunnan jäsenille, jotka vähän ihmettelivät mutta luottivat virkamiehiinsä ja epärehelliseen tai epäpätevään virkamiesvalmisteluun ja päättivät jättää linjan toteuttamatta.
Munkkivuoren ratikkasuunnitelman kanssa kävi hiukan toisin, mutta vain hiukan. Sen H/K:ksi oli tulossa 0,7 ja johtopäätökset oli kirjoitettu raporttiin sen mukaisesti. Löysin kuitenkin raportista niin alkeellisia virheitä, että oikein hämmästyin. Jostain syystä HSL:n edustaja oli haluton korjaamaan niitä, vaikka myönsi itsekin ne oudoiksi. Soitin HKL:ään ko. asiasta vastaavalle henkilölle, joka tuon parin minuutin puhelun ja selostukseni perusteella oli samaa mieltä – tiedot eivät mitenkään voi pitää paikkaansa. En tiedä, mitä kulisseissa sitten tapahtui, mutta virhe korjatiin ja H/K nousi 1,1:een. Siis yli tuon maagisen ykkösen, jonka ylitse on hinattu näitä länsimetroja, että on saatu ne päätöksentekoon. No, Munkkivuoren ratikan kohdalla tuo maaginen ykkönen ei merkinnytkään mitään, johtopäätökset olivat H/K-muutoksista huolimatta täsmälleen samat. Sen jälkeen H/K on noussut tasaisesti bussijärjestelmän kallistuessa ja tänä vuonna päästään jo kakkosen kieppeille. Mutta ei ratikka silti etene mihinkään.
Virkamies valehtelee. Kansa huomaa sen. Mutta luottamusmies luottaa virkamieheensä.
Virkamies voi siis Helsingissä viedä päätettäväksi mitä tahansa, ja se menee läpi. Riippumatta siitä, onko valmistelu tehty pätevästi ja rehellisesti vai ei. Riippumatta siitä, huomauttaako joku ulkopuolinen taho valmistelun virheistä. Jos virkamies veisi päätöksentekoon ratikkahankkeen, niin kyllä sekin menisi läpi. Miksi ei vie? Miksi virkamies itse keksii, että hanketta ei viedä käsittelyyn lainkaan, koska se ei ehkä kuitenkaan menisi läpi? Niinkö on tarkoitettu?
Siispä esitän sinulle muutaman kysymyksen:
Kun länsimetron ja automaattimetron hankesuunnitelmat hyväksyttiin, oliko ko. hankkeiden valmistelu sinun mielestäsi tapahtunut riittävän pätevästi, monipuolisesti ja asiantuntevasti?
Kun joukkoliikennelautakunta jätti Kampusratikan toteuttamatta, perustuiko päätös parhaaseen mahdolliseen, tai riittävän luotettavaan, tietoon linjan matkustajamääristä?
Entä tällä hetkellä; ollaanko Kivenlahden metroa viemässä päätettäväksi siten, että on luotettavasti selvitetty sen hinta, aikataulu, vaihtoehdot, tarpeellisuus ja matkustajamäärät?
Ei nosta ainakaan minun arvostustani sellaisiin luottamusmiehiin, jotka jatkavat luottamista sen jälkeenkin, kun virkamies on jäänyt kiinni valehtelusta. Mutta jos kansa valitsee sellaisia luottamusmiehiä, niin minkäs sille mahtaa.
Aika kova väite. Mielestäni ihan perusteltujakin asioita on Helsingissä hylätty luottamuselinkäsittelyssä.
Länsimetrosta ja automaattimetrosta voidaan jälkiviisaina todeta, että valmistelu oli puutteellista.
Kampusratikasta en osaa sanoa, en ole tutustunut kovinkaan kattavasti asiaan.
Kivenlahden metrohan on jo päätetty Espoossa sillä edellytyksellä, että valtio osallistuu sen rahoitukseen. Mielestäni päätöstä tehdessä ei ainakaan esitetty niitä tavanomaisia perusteluja hankkeille, mitä yleensä tehdään.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,466
Jälkiviisaina? Mitä jälkiviisautta se on, että etukäteen ennen päätöstä kerrotaan julkisuuteen, missä kaikessa virkamiehet ovat erehtyneet? Vai olivatko kertojat vääriä?
Minusta ainakaan tällä foorumilla näkemäni argumentit eivät olleet mitenkään vakuuttavia. Saattaahan joku ennustaa tulevaisuutta vain arvaamalla onnekkaasti.
Toki kertojatkin vaikuttavat, en tosin tiedä ketkä kaikki asiasta ovat kertoneet. Antero kertoi äsken lähettäneensä kirjeen automaattimetroasiassa, mutta muita kertojia en tiedä. Jos joku kertoja on menettänyt uskottavuuttaan aiemmin, ei sellaista kertojaa tietenkään kovin hevillä uskota. Pahimmassa tapauksessa jopa ajatellaan, että juuri päinvastoin tekeminen voisi olla paras vaihtoehto.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Ei puutteellista, vaan tarkoitushakuista. Puuttellinen tarkoittaa yleisesti sitä, että jotain on vähän. Tässä tapauksessa valmistelua. Määrällisesti sekä länsimetroa että automaattimetroa on valmisteltu varsin runsaasti.
Puutteelliseksi voisi sanoa enintään sitä, että kritiikki sivuutetaan pelkän auktoriteettiaseman avulla. Enkä siinä lähde syyttämään poliitikkoja, jotka ovat maallikkoja. Ei heillä ole argumentteja. Ja se, että auktoriteettiasemalla jyrätään kritiikki, osoittaa juuri sitä, mistä 339-DF kirjoitti: Läpi menee se, mitä virkamiehet esittävät.
Ei pitäisi väittää puutteellisin taustatiedoin.
LVM:n hankearviointiohjeet eivät sido kuntia siinä, minkä aikovat rahoittaa itse. Mutta esitteleviä virkamiehiä sitoo virkavelvollisuus myös kunnallisessa päätöksenteossa. Vedättäminen ja huolimattomuus ovat virkavelvollisuuden vastaista.
Mutta jos Espoon valtuutetut päättävät, että Kivenlahden metro tehdään ehdolla, että valtio rahoittaa, silloin he tulevat päättäneeksi, että se on arvioitava LVM:n ohjeiden mukaisesti ja hankkeen on täytettävä LVM:n rahoitusehdot. Sillä muutenhan he eivät voi olettaa rahoitusta tulevaksi.
Toisaalta vastuullisen toimialajohtajan ja kaupunginjohtajan ei edes pitäisi vaatia valtiolta metrolleen rahaa ennen kuin ovat tarvittavat selvitykset tehneet. Rahaa on kuitenkin pyydetty kutsumalla valtiovarainvaliokunnan liikennejaosto pyyntöä Espooseen saakka kuulemaan. Ja on sovittu, että Espoo toimittaa valiokunnalle sopivat perustelut. LVM:n hankeohjeiden mukaisia perusteluita ei valiokunnalle kuitenkaan toimitettu, vain Loukon omia väittämiä.
Valiokuntakäsittelyn jälkeen Louko on omalla lausunnollaan tehnyt selväksi, että Espoolla ei ole aikomustakaan teettää tarvittavia arviointiohjeiden mukaisia selvityksiä. Eikö tämä asiallisesti tarkoita, että Louko ja Espoo ovat jo luopuneet Kivenlahden metrosta?
Mihinkä argumentteihin mahdat viitata?
Antero
Yleisesti ottaen niihin, missä tällä foorumilla yritettiin osoittaa länsimetropäätöksessä tai automaattimetropäätöksessä pohjana ollutta aineistoa virheelliseksi.