- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Ennen vanhaan sanottiin, että Pietari on Suomen portti Eurooppaan (taisi olla tsaarinaikana). Ironista kyllä, Helsingistä puolestaan tulisi näin Pietarin/Venäjän portti Europpaan.
Helsinki-Tallinna -tunneli
- Viestiketjun aloittaja joka
- Aloituspäivämäärä
Ennen vanhaan sanottiin, että Pietari on Suomen portti Eurooppaan (taisi olla tsaarinaikana). Ironista kyllä, Helsingistä puolestaan tulisi näin Pietarin/Venäjän portti Europpaan.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Näin on.
Pitää muistaa että jos sellainen tunneli todellakin tehtäisiin, niin kohderyhmiä olisi usita, ja kaikkien toiveiden täydellinen yhteensovittaminen ei onnistu muutenkaan.
Jollekin on tärkeää päästä nopealla päiväjunayhteydellä esim Helsingistä Riikaan, jollain toisella on edessä toista vuorokautta kestävä matka Välimerelle, ja joku kolmas kulkee joka päivä Tallinna ja Helsingin välillä töihin. Unohtamatta niitä jotka tarvitsevat tunnelia vain saadakseen henkilöauton tai rekan Suomenlahden poikki.
Mitä näissä kansainvälisten junayhteyksien spekuloinnissa aina unohdetaan, että lentäminen tulee yhä kalliimmaksi jos öljyvarat loppuvat. Bisnesväelle jolle matkustaminen on pakko, pyritään varmasti järjestämään ensiluokkaisia, kalliita luotijunia, mutta miten käy tavalliselle budjettimatkalaiselle, joka tekee kerran vuodessa kesälomamatkan jonnekin? Onko suomalaisten kohtalo tulevaisuudessa, että täältä ei lähdetä minnekään sitten kun ei halpa- eikä charter-lomalentoja enää lennetä? Pitääkö meidän koluta vain kotimaata, Pohjoismaita, Baltiaa ja Venäjää, jos junalla tai laivalla ei pääse naapurimaiden pääkaupunkeja kauemmas, vai kulkea bussilla, niinkuin mummot tekevät?
Aikoinan intereilatessa 70-80-luvulla kävi kateeksi skandinaaveja jotka pääsivät junalla suoraan Euroopan sydämeen, kun härmäläisten piti aina erikseen purjehtia Ruotsiin päästääkseen junan kyytiin. Jopa venäläisilläkin oli helpompaa, Moskovasta lähti siihen aikaan suoria makuuvaunuyhteyksiä lähes joka Euroopan pääkaupunkiin Brittein saaria lukuunottamatta. Raideleveys ei ollut este, koska vaunuihin vaihdettiin Neuvostoliiton ja sen länsinaapureiden rajalla telit. Aikoinaan tuli miettineeksi, olisiko jotenkin ollut mahdollista ajaa suoria makuuvaunuja esim Helsingistä Hampuriin Turun ja Tukholman välistä junalautta käyttäen. Ainoat esteet taisivat olla kaupalliset. VR ei ollut kiinnostunut erityisesti senkaltaisesta liikenteestä, ja 1990-luvulla alkoi se hirvittävä lama, joka muutenkin rokotti nimenomaan ns budjettimatkailua rajusti. Myöhemmin alkoin suomalaisten reppumatkailijat kiinnostua Baltian maista, mutta sikäläiset rautatiet eivät kuntonsa ja organisaationsa puitteissa kyenneet mitenkään vastaamaan matkailun tarpeisiin, vaan bussit saivat hoitaa sen homman.
Jos kuitenkin kuvitellaan tilannetta n 10-20 vuoden päästä, ja jos ensin aloitetaan liikenteen sisäänajoa vaikka junalautalla ennen varsinaista tunnelia, niin ihmettelen miksei voisi järjestää erikseen viikonloppusin ja lomakautena ns budjettijunia, joissa olisi suoria makuuvaunuja esim Helsingistä Berliiniin, Prahaan tai Budapestiin. Hiihtolomakautena ehkä alpeille ja kesäaikaan välimerelle. Tulevaisuudessa ihmisillä on enemmän aikaa, tai jos ei ole niin sitä järjestetään. Nykyaikaisen asianmukaisen lomajunan ei tarvitse olla sellainen hikinen pätsi kuin joilla ennen interreilatiin yhtä soittoa 2-3 vuorokautta Hampurista Ateenaan. Se voi olla esim sellainen toistakymmentä vaunua pitkä kuin jolla amerikkalaiset matkustavat oman mantereensa halki, kaikissa vaunuissa ilmastointi, ja yhdessä tietenkin se pianobaari. Junan ei tietenkään tarvitse olla VR:n, eikä henkilökunnan suomalaista.
Sen junan ei tietenkään ole pakko lähteä Helsingin asemalta jos jokin tekninen este tekee sen mahdottomaksi. Se voi vaikka lähteä sitten Riiasta. Mutta vähimmäisvatimus on, että junanvaihto Suomesta tulevasta junasta tapahtuu edes samalla asemalla, tai jos Suomenlahden poikki mennään tavallisella laivalla eikä junalautalla, tai tunnelia pitkin, että junilla pääsisi edes satamiin asti suoraan, sekä Helsingin että Tallinnan päässä.
Sen verran kranttusia suomalaiset lentämiseen tottuneet ovat, että jos ei varta vasten olla menossa elämysmatkalle tai leikkimään Amazing Racea, niin he eivät rupea matkalaukkujaan raahaamaan kilometrikaupalla asemalta toiselle tai satamasta asemalle vieraassa maassa. Jos näin on, niin matka jää usein tekemättä.
t. Rainer
Viimeksi muokattu:
Espanjassa käytettävät CAF:n sarja 120 ja Talgon sarja 130 kulkevat 250 km/h eurooppalaisella raideleveydellä ja 220 km/h iberialaisella raideleveydellä. Luulisi näiden nopeuksien nyt ainakin yöjunille riittävän ja yöjunissahan vaihtaminen olisi hankalinta.
En osaa sanoa liittyykö eurooppalaisen ja suomalais-venäläisen raideleveyden välillä vaihtamiseen jotain erityistä hankaluutta verrattuna euron ja iberialaisen leveämpään eroon. Sääongelmista sinänsä ei ei aivan valtavasti tarvitsisi tässä välittää, koska tunnelin kustannuksiin verrattuna ei varmaankaan olisi kohtuuttoman kallista järjestää säältä suojattua vaihtopaikkaa. Tarvittaessa voidaan vaikka toteuttaa tunneliin kaksoiraideleveys ja hoitaa vaihdot aina tunnelissa kulkemisen jälkeen, niin juna on lämmin ja sula.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
En pidä junalauttaa tälle välille millään lailla mielekkäänä ratkaisuna matkustajaliikenteeseen. Ihmisten on mukavampi matkustaa laivassa kuin junassa, joka on laivassa. Eikä ole paljon mieltä rahdata vaunuja laivalla edestakaisin, kun istuimet voivat olla laivassa ilman vaunuja.
Tanskan salmien lyhyet pyrähdykset ovat eri asia. Makuuvaunuliikenteessä vaunun työntäminen laivaan voi olla mielekästä matkustusmukavuuden kannalta, mutta touhun taloudellisuus saattaa olla mahdoton.
Rahti on eri asia, mutta olisiko sitä kylliksi? Eikös nyt jo seilaa tuolla välillä junalautta - tosin ilman junia?
Antero
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Mielestäni suomalaisten ei tulisi lähteä rahoittamaan ex-neukkujen Tallinnan reissuja.
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Olen samaa mieltä. Mikäli kaksoisleveysraide jää kustannuksiltaan marginaaliseksi suhteessa koko projektiin, se kannattaa toteuttaa tunnelissa tulevaisuuden kehittämisoptioita varten.
Se että Venäjän ja Viron väliset radat ovat rappiolla, ei ole suomalaisten ongelma.
Venäläiset ja virolaiset voivat keskenään nahistella epäluuloisista suhteistaan esim. raideprojektien tiimoilta. Suomen tehtävänä ei ole lähteä rahoittamaan ex-neukkujen intressien mukaisia ratahankkeita, vaan katsoa asiaa omasta vinkkelistään.
Viimeksi muokannut moderaattori:
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Totta. Se intressi voisi hyvinkin olla siinä, että saadaan juniin lisäkuormaa Pietarista ja rahoitetaan tuotoilla tunnelia, jonka itse haluamme päästäksemme Eurooppaan. Toinen kysymys toki on, millaisia puolustusstrategisia ulottuvuuksia tunnelilla olisi. Tai sillä että siitä muodostuisi pääasiallinen kulkureitti Luoteis-Venäjän ja Euroopan välille. Itse en tosin pidä sitä uhkana.
Ei niin, mutta jos selvitään yhdellä suurnopeusradalla (Pietari - Helsinki - Tallinna) kahden sijaan (Pietari - Helsinki ja Pietari - Tallinna) niin onhan se kaikkien osapuolien etu yhdistää hankkeet.
Se että EU-maiden radat ovat ruvella on EU:n ongelma, ja Suomi on EU:n jäsen. Raideliikenteen koordinointi koko mantereella on nimenomaan sitä mitä EU:n kuuluukin hoitaa. Se että meillä on puoli tusinaa keskenään epäyhteensopivaa raidejärjestelmää Euroopassa on paraatiesimerkki siitä mihin direktiivejä tarvitaan. Ei ole myöskään järkevää, että vaikka Viro ja Liettua panostavat raideliikenteeseen, mutta Latvia ja Puola ei.
No huhhuh. Kun kerran Suomi haluaa suurnopeusradat sekä Pietariin, että Tallinnaan, on asetelma mielestäni täysin päinvastoin. Pietarilaiset siis tulisivat myös käyttämään ratoja, ja tekisivät tällä käytöllään molemmista radoista suomalaisille edullisempia. Suurimmat kustannukset tällaisella radalla nimittäin ovat kiinteitä, ja mitä enemmän jakajia näille kustannuksille löytyy, sitä pienempi on jokaisen osuus.
- Liittynyt
- 8 Tammikuu 2008
- Viestit
- 1,410
Kallis juttu, megakallis sanoisin jopa... Paljonko maksoi Englannin kanaalin tunneli? Ja luulenpa ettei Euroopan Yhteisöltä rahoja löydy sitten, kun se maksamisen aika koittaisi. Välihän on jopa puolet pidempi välillä Hki-Tallinna siitä, kuin mitä on Englannin ja Ranskan rannikoitten välillä oleva matka. :frown:
Kustannusarvioita tunnelihankkeelle en ole vielä saattanut havaita missään mediassa. Varmasti ainakin kymmeniä miljardeja euroja se kuitenkin nielisi.
Kustannusarvioita tunnelihankkeelle en ole vielä saattanut havaita missään mediassa. Varmasti ainakin kymmeniä miljardeja euroja se kuitenkin nielisi.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
On siitä näkynyt. Tähän selvitykseen on viitattu Helsingin Sanomissakin. Hinta 2-3 miljardia euroa perustuu toki lähinnä muiden hankkeiden toteutuneisiin nauhakustannuksiin ja alustavaan tietämykseen Suomenlahden kallioperästä.
Selvityksestä näkee heti, miksi Kanaalitunnelin kannattavuus on ollut niin vaikeaa. 172 milj. euroa/km on ihan tolkuttomassa hintaluokassa. Anttikoski arvioi, että kovassa kalliossa päästään 25 milj. euroon/km (sama kuin Länsimetrossa) ja pehmeässä kalliossa Viron puolella 65 milj. euroon/km.
- Liittynyt
- 24 Syyskuu 2005
- Viestit
- 2,703
Mitä ihmeen tavaraa sieltä Englannin ja Ranskan väliltä löytyy, kun on kolme kertaa kalliimpi kustannus kuin pehmeässä kalliossa? Tällaisissa hankkeissa ei tulisi liikaa tuijottaa kannattavuuteen. Voi olla, että tunneli ei ikinä taloudellisesti itseään maksaisi takaisin suoraan lipunhinnoissa, mutta valtavasti sillä olisi epäsuoria hyötyjä ja seurannaisvaikutuksineen voisi jopa joskus johtaa Suomen ja Viron yhdistymiseen yhdeksi valtioksi, kun kanssakäyminen olisi lisääntynyt niin pitkälle. Niin kauan, kuin merenlahti erottaa sukulaiskansat, on kanssakäyminen vaivalloisempaa ja henkinen etäisyys suurempi.
- Liittynyt
- 14 Heinäkuu 2005
- Viestit
- 5,978
Olet tainnut unohtaa kokonan että kulkee niitä yhä suht pitkiäkin matkoja matkustajajunia junalautoilla, esim Trelleborgin ja Sassnitzin välillä, joka pituudeltaan vastaa täysin Helsinki-Tallinna väliä. Se lauttayhteys on joitakin sotavuosia lukuunottamatta toiminut yhtäjaksoisesti n 100 vuotta kuljettaen kansainvälisiä junia Ruotsin ja Manner-Euroopan välillä, jotkut junat ovat jatkaneet eteenpäin Balkanille asti. Vaikka liikenne vilkkaimpien interrailaus ja siirtolaiskuljetusvuosien jälkeen on hieman hiljentynyt, niin yhä kulkee yöjuna Malmön ja Berliinin välillä tällä lautalla. Matkustajat voivat siis joko nukkua koko matkan ajan, tai jos lähtö on Malmöstä, alkumatkasta piipahtaa lautan ravintoloissa, ja sitten vasta mennä junanvaunuun nukkumaan, tarvitsematta herätä keskellä yötä missän satamassa, vaan voi rauhassa nukkua kunnes juna on aamulla perillä Berliinin päärautatieasemalla.
Täytyy sen junavuoron jollain mittarilla taloudellinen olla, koska Saksan puolella sitä ei operoi enää Deutsce Bahn vaan yksityinen junayhtiö.
Suomen ja Baltian kartelle piirrettynä tämä reitti vastaisi suurinpiirtein Helsingin ja Riian välistä matkaa, jos ratana on vanha Tarton kautta kiertävä. Jos rakennettaisiin uusi oikorata Tallinnasta Riikaan, se vastaisi Helsingin ja Vilnan/Kaunasin välistä matkaa, ja sieltä ei ole enää pitkä matka Puolaan.
Seilasi. Nyt tuo samainen lautta taitaa seilata Kotkan ja Sillamäen välillä.
t. Rainer
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Pehmeätä kalkkikiveä, jota voi kaivaa vaikka lusikalla. Tunneli tehtiinkin poraamalla, ei räjäyttämällä kuten meillä tehdään. Kalliiksi pehmeän kallion tunneli tulee sen vuoksi, että tunneli on tuettava sisältä. Kanaalitunneli on kalkkikiven sisällä oleva betoniputki. Meillä tuennaksi riittää varmistaa tunnelin seinämä pulteilla.
Antero
kouvo
Suljettu tunnus
- Liittynyt
- 28 Helmikuu 2007
- Viestit
- 1,250
Jos nyt lähdetään siitä, että jatkossa junaliikenteen olisi tarkoitus kilpailla lentoliikenteen kanssa Euroopan sisäisillä reiteillä, niin yhden suurimpiin Euroopan metropoleihin lukeutuvan kaupungin suoriin Eurooppayhteyksiin tuskin halutaan luokkaa n.100 km olevia "otaniemenlenkkejä". Katselin jostakin RHK:n nettiläpyskästä UIC:n visiota Euroopan suurnopeusjunaverkostosta. Siinä sekä Helsinki että Tallinna jäivät suoran Pietari-Eurooppa yhteyden ulkopuolelle.
Juurikin näin.