Hienoa. Onkin tärkeää, että tarvittaessa nousisi kunnollinen julkinen keskustelu. HKL:lla on nyt mahdollisuus tuhota valmiiksi kokonaisen kaupunginosan sujuva julkinen liikenne liityntäliikennepäähänpinttymänsä takia. Toivottavasti KSV pitää puolensa.
Jätkäsaaren raitiotie
- Viestiketjun aloittaja 339-DF
- Aloituspäivämäärä
Hienoa. Onkin tärkeää, että tarvittaessa nousisi kunnollinen julkinen keskustelu. HKL:lla on nyt mahdollisuus tuhota valmiiksi kokonaisen kaupunginosan sujuva julkinen liikenne liityntäliikennepäähänpinttymänsä takia. Toivottavasti KSV pitää puolensa.
Kuten tässä ketjussa jo kerrottiin, niin H/K-suhteiden laskeminen LVM:n ohjeiden mukaan ei muuttaisi eri vaihtoehtojen järjestystä, joten siinä mielessä laskutavasta keskustelu on aivan erillinen kysymys. Periaatteellisesti se on toki tärkeä, koska eihän siitä tule mitään, että hankkeita perustellaan aivan huuhaata olevilla tiedoilla. Huuhaa kuitenkin todennäköisesti uppoaa poliitikkoihin, koska heillä ei maallikkoina ole kompetenssia puuttua asiaan. Minä vielä veikkaisin, että tämä H/K-juttukin johtuu ihan vain laskelmien tekijän puutteellisesta osaamisesta eikä ole mitenkään tahallista.
Toki esille voi ottaa myös sen seikan, miksi HKL:llä ja KSV:llä on niin erilaiset näkemykset samasta asiasta. Yksi keskeinen tekijä on valittavan ratkaisun vaikutus joukkoliikenteen käyttäjämääriin (ja siten lipputuloihin), mitä HKL ei ota huomioon lainkaan. Toisaalta KSV:n käyttämä mallikin perustuu jo aiemmin arvosteltuihin EMME-laskelmiin, joten niihinkään ei voi täysin luottaa (tosin niin päin, että todennäköisesti joukkoliikenteen parantaminen kasvattaa joukkoliikenteen käyttöä arvioitua enemmän).
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
Lipputulot eivät kuitenkaan ole yhteiskuntataloudellista hyötyä, vaan yhteiskunnan sisällä pyörivää rahaa, samoin kuin verotkin. Siksi lipputuloja ei tulekaan huomioida H/K-laskelmissa. Toki niitä kannattaa erikseen arvioida liikennöitsijän oman talouden kannalta, mutta yhteiskuntataloudellista ja liiketaloudellista hyötyä ei saa sotkea. Samoin esimerksi edellisessä ovat mukana aikasäästöt, mutta niitä ei voi laskea mukaan jälkimmäiseen.
Ilmaisin itseäni ehkä vähän epäselvästi, tuo lipputulokommentti oli tarkoitettu viittaamaan ylipäätään siihen, valitaanko busseihin vai raitiovaunuihin perustuva ratkaisu.
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Myös HKL käyttää EMME-ohjelmaa, mutta eri tavalla. KSV:ssä tehdään matkamääräennuste neliporrasmenetelmällä, jolloin suunnitellun liikenneverkon ominaisuudet vaikuttavat joukkoliikenteen matkojen määriin. HKL:ssä toimitaan saamani tiedon mukaan ilman neliporrasmallia siten, että joukkoliikenteen matkamäärät ovat aina samat, EMMEllä ainoastaan lasketaan, miten matkat jakautuvat suunnitellussa joukkoliikenneverkossa.
HKL:n tapa merkitsee sitä, ettei edes yritetä arvioida joukkoliikenteen houkuttelevuutta. Silloin ei tietenkään ole mitään merkitystä sillä, minkälaista joukkoliikenteen palvelutasoa pyritään tarjoamaan. Toisin sanoen se, että yritetään hoitaa joukkoliikenne mahdollisimman halvalla ja siten huonolla palvelutasolla ei "ennusteen" mukaan merkitse yhtään mitään.
Tämä selittää sen, miksi HKL saa "hyviä tuloksia" järjestämällä Jätkäsaaren joukkoliikenteen bussiliityntänä Ruoholahden metroasemalle. Kun oletetaan, että metrossa on niin suuri ylikapasiteetti, että Jätkäsaaren joukkoliikenteen matkatuotto mahtuu metroon, saadaan mahdollisesti joukkoliikenteen liikennöintikustannusten minimi nimenomaan kilometreissä lyhyillä liityntäbusseilla. Samalla jätetään huomiotta bussien vaatima katutila ja sen kustannukset (bussikaistat) ja oletetaan, etteivät bussit seiso ruuhkatuneissa risteyksissä.
Joukkoliikenteen palvelutaso on tietenkin halvimmassa vaihtoehdossa (bussivaihtoehto 0) huono. Senhän näkee HKL:n omasta taulukostakin. Taulukon mukaan matka-aikasumma on vaihtoehdossa 2 pienin (1,5 Me pienempi kuin bussivaihtoehdossa 0), eli palvelutaso on paras. Vaihtoehto 2 perustuu suoraan ratikkalinjaan Kamppiin.
Mutta tällä seikalla ei ole merkitystä HKL:n laskelman matkamäärään toisin kuin KSV:n laskelmassa. Jokaisen järki kuitenkin sanoo, että mikäli matka-aika on lyhyempi ja matka vaihdottomana mukavampi, niin matkustajia saadaan enemmän. Tämän luulisi kiinnostavan HKL:ää, mutta nyt se kiinnostaa vain KSV:tä - joka pyrkii suunnittelemaan kaupunkia, jossa olisi enemmän joukkoliikenteen ja vähemmän autojen käyttäjiä.
Antero
PS: Niille, jotka eivät lautakunnan esityslistan taulukkoa näe, tässä siinä esiintyvät tiedot:
Luvut milj. euroa, suhteessa bussivaihtoehtoon 0.
Koodi:
Ve Liikennöinti Rv-päivät Investointi Ajan arvo
1 -0,57 0,24 10,2 -0,9
2 -0,35 1,03 19,7 -1,5
3 0,87 1,39 22,1 -1PS2: En keksi, miten taulukon saa pysymään ruodussaan, sori.
MODEDIT/vko: Vaikkapa näin, eli ottamalla ylimääräiset välilyönnit pois.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
Olit aivan oikeassa. Lipputuloja ei pidä huomioida HK-laskelmassa, mutta matkamäärät kylläkin. Lipputulojen muutos on sama asia kuin matkamäärien muutos, niillä on vain eri yksikkö. Jos matkamäärien muutoksia ei lasketa lainkaan, niitä ei tietenkään voi huomioida HK-laskelmassa ja liikennöitsijän kassatalouteen ei myöskään synny muutosta.
Matkamäärien muutoksen arviointi on kuitenkin keskeinen yhteiskuntataloudessa. Sillä jokainen automatka on oleellisesti kalliimpi kuin joukkoliikennematka, sekä liikennöintikustannuksiltaa että ympäristövaikutuksiltaan (niitäkään ei HKL:n vertailussa ole mukana). Siksi kulkutapaosuuksia pitää arvioida. Yksi joukkoliikenteen tavoitehan on parantaa yhteiskuntataloutta.
Antero
Totta ja tältä osin kuukanko jo mainitsikin, että tarkoitti vain yleisesti lipputulojen huomiointia.
Joukkoliikenteen ennustettu matkamäärä vaikuttaisi kuitenkin LVM:n ohjeiden mukaan tehtyyn H/K-laskelmaan autoilijoiden aikahyötyjen ja ympäristöhyötyjen kautta. Näitä kahta erää ei ole HKL:n laskelmassa mukana koska niitä ei voi laskea ilman ennustetta joukkoliikenteen käytöstä. Tältä osin Anteron antamat laskelmat ovat oikea approksimaatio LVM:n laskelmista annetuilla lähtötiedoilla, mutta eivät vastaa LVM:n ohjeiden mukaista laskelmaa. Sellaiseen laskelmaan pitäisi saada myös katujen ja kiskojen ylläpitokulut mukaan.
Vaikka vaihtoehtojen järjestys ei oikealla kaavalla muutu, kakkosvaihtoehdon kannattavuus kuitenkin muuttuu olennaisesti. 30 vuoden kuoletuksella ja 25% jäännösarvolla 3% korolla vaihtoehdon 2 H/K on lähestulkoon 1. Ilman jännösarvoa tai kovemmalla korolla jäädään vähän huonompaan tulokseen. Kuitenkin ollaan selvästi paremmassa tilanteessa kuin arvolla 0,6 jolla vaihtoehto näyttää selkästi kannattamattomalta. Vaikka vaihtoehdon H/K ei näin nouse korkeimmaksi, se on kuitenkin lähes kannattava eli sikäli hyväksyttävä vaihtoehto.
Jos otetaan avuksi toinen kriteeri eli hyötyjen nykyarvo saattaa vaihtoehto olla parempi kuin vaihtoehto 1. Alempi H/K suuremmilla investoinneilla voi nimittäin tuottaa suuremmat nettohyödyt kuin korkeampi H/K pienemmällä investoinnilla (vaikkapa 3% tuotto 100 000 investoinnista on enemmän kuin 5% tuotto 10 000 investoinnista). Yhteiskunnan kannalta eri vaihtoehtojen kannattavuuden ylittäessä kynnysarvon voi olla järkevää valita suurimmat nettohyödyt. Suurempi prosentuaalinen kannattavuus kun ei välttämättä realisoidu missään. Tällä perustein Tampereellekin on suositeltu pikaraitiotietä. Bussivaihtoehdon H/K oli kyllä suurempi, mutta vaatimattomilla investoinneilla saataisiin vaatimattomat hyödyt.
Kyllä on, 50 istumapaikkaa ja 69 seisomapaikkaa eli yhteensä 119 paikkaa.
Koko suunnitteluohjekin on nyt netissä: http://www.hel2.fi/helakanslia/Kaupunginhallitus/Esityslistat/liitteet/071480184.doc
- Liittynyt
- 14 Syyskuu 2006
- Viestit
- 66
Ei siirry (luultavasti). Asian käsittelyä jatketaan ylimääräisessä kokouksessa 20.6. eli ensi keskiviikkona ja sitten vielä 25.6. on ylimääräinen kokous.
Kuulumiset taas blogissa.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Hyvä ettei siirry syksyyn! Luulin tätä kokousta kevään viimeiseksi...
Kommenttisi blogissa ilahduttivat. Toivottavasti asia saadaan hyvään pakettiin ja pian!
Joukkoliikennelautakunnan kokous 20.6. esityslistasta:
Jätkäsaaren joukkoliikenneratkaisu. Uutta:
Lisäksi lautakunta päättänee, että rata tulee suunnitella niin, että siinä
voidaan liikennöidä rajoituksetta myös ns. moninivelisellä raitiovaunulla
(esim. Helsinkiin hankitut Variotram-raitiovaunut). Käytännössä tämä
tarkoittaa riittävän laajoja aluevarauksia, jotta kaarteisiin voidaan rakentaa
oikeaoppiset muuttuvasäteiset tasoituskaarteet. Tämä edellyttää
kaupunkisuunnitteluviraston yhteistyötä liikennelaitoksen ratasuunnittelijoiden
kanssa.
Joko vihdoinkin? Toivottavasti!
Jätkäsaaren joukkoliikenneratkaisu. Uutta:
Lisäksi lautakunta päättänee, että rata tulee suunnitella niin, että siinä
voidaan liikennöidä rajoituksetta myös ns. moninivelisellä raitiovaunulla
(esim. Helsinkiin hankitut Variotram-raitiovaunut). Käytännössä tämä
tarkoittaa riittävän laajoja aluevarauksia, jotta kaarteisiin voidaan rakentaa
oikeaoppiset muuttuvasäteiset tasoituskaarteet. Tämä edellyttää
kaupunkisuunnitteluviraston yhteistyötä liikennelaitoksen ratasuunnittelijoiden
kanssa.
Joko vihdoinkin? Toivottavasti!
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,468
Tuohan kuulostaa hyvältä! Mistähän lie tuollainen lisäys peräisin? Epäilen, että raitioliikenneyksikkö on sen sinne vaatinut. Siellähän kyllä ollaan perillä siitä, millaisia ratoja pitaisi rakentaa.
Mutta ollaankohan tässä myöhässä, kun ensimmäiset asemakaavatkin ovat lähes valmiina? Onko vielä mahdollista saada riittävästi tilaa siirtymäkaarteille?
Mutta ollaankohan tässä myöhässä, kun ensimmäiset asemakaavatkin ovat lähes valmiina? Onko vielä mahdollista saada riittävästi tilaa siirtymäkaarteille?
Viimeksi muokannut moderaattori:
Haltia blogissaan kertoo, että "esityksen mukaan" tästä asiasta päätettiin.