Jätkäsaaren raitiotie

petteri · 29 Syyskuu 2012

Liike-energialla tuskin on paljon merkitystä, mutta kulkuvälineen keulan muodolla on. Tylppäkeulaiset liikennevälineet, kuten ratikka tai bussi muodostavat jalankulkijoille suuremman uhan kuin henkilöauto.

---------- Viestit yhdistetty klo 8:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 8:41 ----------

Muutamissa edellisissä viesteissä käsiteltiin ratikkaliikenteen turvallisuusseikkoja. Siitä kontekstista kannattaisi minusta pitää erossa idealistinen poliittinen retoriikka, jossa halutaan vakuuttaa, ettei ratikka ole riskitekijä tai turvallisuusriski. Riski on nolla vain jos kukaan ei ratikoista kuole tai loukkaannu.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:20 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 8:41 ----------

petteri sanoi:
Liike-energialla tuskin on paljon merkitystä, mutta kulkuvälineen keulan muodolla on. Tylppäkeulaiset liikennevälineet, kuten ratikka tai bussi muodostavat jalankulkijoille suuremman uhan kuin henkilöauto.

Kirjoitinpa sekavasti. Liike-energialla eli ajoneuvon nopeudella on törmäyksessä jalankulkijaan hyvin paljon merkitystä, niin kuin myös keulan muodolla. Ajoneuvon painolla taas ei ole paljonkaan merkitystä, silloin kun ajoneuvo on paljon jalankulkijaa painavampi, kuten ratikka, bussi tai henkilöauto.

Antero Alku · 29 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Liike-energialla tuskin on paljon merkitystä, mutta kulkuvälineen keulan muodolla on. Tylppäkeulaiset liikennevälineet, kuten ratikka tai bussi muodostavat jalankulkijoille suuremman uhan kuin henkilöauto.

Muistan sinun kertoneen käyneesi mm. Pariisissa ja ajaneesi siellä ratikoilla. Oletko valehdellut käynnistäsi, eikö muisti pelaa vai onko sinulla näkövamma joka estää näkemästä vaunun keulan muodon? Jos näkö tomii, voit katsoa pariisilaisten vaunujen kuvia tästä.

Me, jotka olemme ammattimme, opintojemme tai yleissivistyksemme kautta perillä joukkoliikenteestä, tiedämme, että jo muutaman vuosikymmenen ajan raitiovaunujen muotoilulta on edellytetty, että keulan tulee suistaa edessä oleva ihminen sivuun mahdollisimman vähin vammoin. Samanlainen muotoiluperiaate on omaksuttu autoihinkin. Se ei kuitenkaan ole muuttanut sitä tilastoista nähtävää totuutta, että auto on edelleen jalankulkijalle moninkertainen riski raitiovaunuihin nähden. Syynä esimerkiksi se, että töytäisy sivuun auton kaksinkertaisella nopeudella tuottaa nelinkertaisen törmäysenergian ihmisen törmäykselle siihen, mihin se auto hänet töytäisee.

petteri sanoi:
Kirjoitinpa sekavasti. Liike-energialla eli ajoneuvon nopeudella...

late- sanoi:
Liike-energia on 0,5 * mv^2. Nopeus menee toki toiseen potenssiin...

Kuten Laten viestiinsä kirjoittamasta matemaattisesta lausekkeesta näki, liike-energia ei ole sama asia kuin ajoneuvon nopeus, vaan liike-energia on ajoneuvon massan ja nopeuden neliön tulo. Mutta tietenkin on hankalaa, kun en tiedä, osaatko lukea matemaattisia merkintöjä ja ymmärrätkö edes tätä sanallista selitystä, joka edelleen sisältää matemaattisia termejä. Tämä johtuu siitä, että et ole esitellyt itseäsi kuten sivistyneillä ihmisillä on tapana, jotta keskustelu on sujuvaa kun osapuolet tietävät, minkälaista kieltä kukin ymmärtää.

petteri sanoi:
Muutamissa edellisissä viesteissä käsiteltiin ratikkaliikenteen turvallisuusseikkoja. Siitä kontekstista kannattaisi minusta pitää erossa idealistinen poliittinen retoriikka, jossa halutaan vakuuttaa, ettei ratikka ole riskitekijä tai turvallisuusriski. Riski on nolla vain jos kukaan ei ratikoista kuole tai loukkaannu.

Pitikö sinun aloittaa tämä taas. Saat pitää yllä olevaa provosoitumisena, jos se tuntuu hyvältä. Oikaisen kuitenkin virheitäsi, ettei jollekin vähemmän asioita tuntevalle lukijalle jää harhakuva, että asiat olisivat kuten kirjoitat. Ylläpitohan on painottanut sitä, että tämä on harrastajafoorumi. Siten täällä on paljon lukijoita, joiden oma tietämys ja osaaminen eivät riitä ymmärtämään, mikä on totta ja mikä ei. Tunnettuna henkilönä minulla ei ole varaa julkiseen valehteluun, mutta tuntematon voi valehtelun vastuuttomuuteen valitettavasti alentua.

Antero

petteri · 29 Syyskuu 2012

Kerroin tuossa juuri muutama viesti sitten turvallisuusmiinoista. Todella hienoa, että Antero toimii tässä mallioppilaana, miten ajetaan käy kun ajaa keskelle turvallisuusmiinakenttää.

-----------------------------------------------

Antero Alku sanoi:
Muistan sinun kertoneen käyneesi mm. Pariisissa ja ajaneesi siellä ratikoilla. Oletko valehdellut käynnistäsi, eikö muisti pelaa vai onko sinulla näkövamma joka estää näkemästä vaunun keulan muodon? Jos näkö tomii, voit katsoa pariisilaisten vaunujen kuvia tästä

Noissa kuvissa näkyy ratikka, jonka aiheuttama kallovamma voi estää ketä vaan ymmärtämästä, miten uhrin pää osuu tuollaisen tylppäpäisen ratikan iskemänä katuun.

Antero Alku sanoi:
Me, jotka olemme ammattimme, opintojemme tai yleissivistyksemme kautta perillä joukkoliikenteestä, tiedämme, että jo muutaman vuosikymmenen ajan raitiovaunujen muotoilulta on edellytetty, että keulan tulee suistaa edessä oleva ihminen sivuun mahdollisimman vähin vammoin. Samanlainen muotoiluperiaate on omaksuttu autoihinkin. [/URL]

Ikävä kyllä tuota muotoiluperiaatetta ei ole pystytty menestyksellä toteuttamaan raitiovaunuihin, vaan ne ovat yhä lähes yhtä tappavia kuin vuosikymmeniä sitten. Henkilöautoissa on erilaiset keulat, jotka toimivat paremmin.

Matkalainen · 29 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Ikävä kyllä tuota muotoiluperiaatetta ei ole pystytty menestyksellä toteuttamaan raitiovaunuihin, vaan ne ovat yhä lähes yhtä tappavia kuin vuosikymmeniä sitten. Henkilöautoissa on erilaiset keulat, jotka toimivat paremmin.

Sinulla on varmasti tähän joku hyvä lähde, kun näin vakuuttavasti kirjoitat. Minä olen antanut itselleni kertoa, että auton puskurin kaatama ihminen löisi päänsä tuulilasiin auton nopeutta kovemmalla vauhdilla.

mv · 29 Syyskuu 2012

Olisiko mitenkään mahdollista, että tämä ketju käsittelisi Jätkäsaaren raitiotietä eikä keskinäisiä selkäänpuukotuksia tai juupas-eipäs -vääntöjä siitä kuka kukin on? Kiitos.

petteri · 29 Syyskuu 2012

Matkalainen sanoi:
Sinulla on varmasti tähän joku hyvä lähde, kun näin vakuuttavasti kirjoitat. Minä olen antanut itselleni kertoa, että auton puskurin kaatama ihminen löisi päänsä tuulilasiin auton nopeutta kovemmalla vauhdilla.

Siitä, että lättäkeulaiset ajoneuvot aiheuttavat enemmän vakavia vammoja kuin henkilöautot löytyy esimerkiksi tämä tutkimus:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12935445

---------- Viestit yhdistetty klo 23:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:57 ----------

mv sanoi:
Olisiko mitenkään mahdollista, että tämä ketju käsittelisi Jätkäsaaren raitiotietä eikä keskinäisiä selkäänpuukotuksia tai juupas-eipäs -vääntöjä siitä kuka kukin on? Kiitos.

Hyvä kommentti. Vaikuttaa todellakin siltä, että Antero-Petteri väännössä kummatkin riitapukarit käyvät nyt niin kuumana, että järki katoaa alta aikayksikön. Pitäisiköhän moderaattorin varoittaa molempia rähinöitsijöitä?

Elmo Allen · 29 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Hyvä kommentti. Vaikuttaa todellakin siltä, että Antero-Petteri väännössä kummatkin riitapukarit käyvät nyt niin kuumana, että järki katoaa alta aikayksikön. Pitäisiköhän moderaattorin varoittaa molempia rähinöitsijöitä?

Sopikaa millä nakkikiskalla näette, kun on oikein lauantai-iltakin.

Vesa Nurminen · 29 Syyskuu 2012

Elmo Allen sanoi:
Sopikaa millä nakkikiskalla näette, kun on oikein lauantai-iltakin.

Aseman Wurstilla tietenkin!

Nakkiputka · 29 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Kerroin tuossa juuri muutama viesti sitten turvallisuusmiinoista. Todella hienoa, että Antero toimii tässä mallioppilaana, miten ajetaan käy kun ajaa keskelle turvallisuusmiinakenttää.

Jos "raitioliikennekaupungissa" sattuisi viisi ihmisen ja raitiovaunun törmäystä vuodessa ja "auto- ja bussikaupungissa" 20 auton/bussin ja jalankulkijan törmäystä vuodessa, kumpi olisi sinun mielestä ns. turvallisempi kaupunki? Ja millä peusteella tekisit valintasi?

Ei minullakaan tähän ehdotonta vastausta ole. Mutta minusta "keskivakavien", eli luunmurtumia jne. aiheuttavien onnettomuuksien suuri määrä kertoo aika paljon kyseisen alueen vaarallisuudesta. Vakavia onnettomuuksia kun joka tapauksessa sattuu (jopa koneille) silloin tällöin, ja taas lievempiäkin onnettomuuksia sattuu niin kauan, kuin keskustelemme ihmisistä...

petteri · 30 Syyskuu 2012

Nakkiputka sanoi:
Jos "raitioliikennekaupungissa" sattuisi viisi ihmisen ja raitiovaunun törmäystä vuodessa ja "auto- ja bussikaupungissa" 20 auton/bussin ja jalankulkijan törmäystä vuodessa, kumpi olisi sinun mielestä ns. turvallisempi kaupunki? Ja millä peusteella tekisit valintasi?

Ei minullakaan tähän ehdotonta vastausta ole. Mutta minusta "keskivakavien", eli luunmurtumia jne. aiheuttavien onnettomuuksien suuri määrä kertoo aika paljon kyseisen alueen vaarallisuudesta. Vakavia onnettomuuksia kun joka tapauksessa sattuu (jopa koneille) silloin tällöin, ja taas lievempiäkin onnettomuuksia sattuu niin kauan, kuin keskustelemme ihmisistä...

Hyvin iskevä pointti lauantai-iltana Nakkiputkalta. Minullakaan ei ole tuohon ehdotonta kantaa tai ainakaan vielä edes kunnon vastausta.

Matkalainen · 30 Syyskuu 2012

petteri sanoi:
Siitä, että lättäkeulaiset ajoneuvot aiheuttavat enemmän vakavia vammoja kuin henkilöautot löytyy esimerkiksi tämä tutkimus:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12935445

Lättäkeulaisia on tutkittu huimaavat 33 tapausta ja kuonollisia suorastaan päättömät 68. Lisäksi ainakaan tiivistelmästä ei edes käy ilmi, että lättänokkaiset aiheuttaisivat enemmän vakavia vammoja. Sinulla kun ilmeisesti on koko artikkeli käytettävissäsi, voinet kertoa enemmän. Tiivistelmän perusteella voi sanoa, että lättänokkaiset ja kuonolliset kulkupelit aiheuttavat erilaisia vammoja, mutta vammojen vakavuudesta tiivistelmä ei mainitse mitään. Päävammojen syntymekanismin ilmoitetaan olevan erilainen, mutta määrän sanotaan olevan samanlainen (vakavuudesta ei mainita). Kaiken huipuksi tiivistelmässä ei sanota mitään raitiovaunuista ja henkilöautoista, eli ei voi päätellä kumpaan ryhmään esimerkiksi Helsingin uusi kuonollinen raitiovaunu kuuluisi. Se siitä raitiovaunujen tappavuudesta, ainakin tämän tiivistelmän perusteella.

late- · 30 Syyskuu 2012

Antero Alku sanoi:
Me, jotka olemme ammattimme, opintojemme tai yleissivistyksemme kautta perillä joukkoliikenteestä, tiedämme, että jo muutaman vuosikymmenen ajan raitiovaunujen muotoilulta on edellytetty, että keulan tulee suistaa edessä oleva ihminen sivuun mahdollisimman vähin vammoin.

Näin ratkaistua vaunua ei tosin Helsingistä löydy. Kuten sanoin: Meillä on vaunun puskuri niin korkealla, että se osuu jalankulkijaa lantion tienoille. Itsessään jo vaarallisen lantionmurtuman päälle jalankulkijalla on silloin taipumusta lentää pää edellä katuun raitiovaunun eteen. Ulkomailta löytyy uudehkoja vaunuja, joissa on hyvin matala keula. Silloin jalankulkijalta saadaan jalat alta ja ohjattua keulan kautta sivuun.

Lähteenä minulla on tähän tarjota ainoastaan Helsingissä tutkijalautakuntatyötä toistakymmentä vuotta tehnyt työtoverini.

petteri · 30 Syyskuu 2012

Matkalainen sanoi:
Lättäkeulaisia on tutkittu huimaavat 33 tapausta ja kuonollisia suorastaan päättömät 68. Lisäksi ainakaan tiivistelmästä ei edes käy ilmi, että lättänokkaiset aiheuttaisivat enemmän vakavia vammoja.

Tiivistelmässä kerrotaan, että lättänokkaiset aiheuttavat enemmän vammoja.

To clarify the difference between flat-front vehicles and bonnet-front vehicles with regard to the patterns and mechanisms of vehicle-induced pedestrian injuries, we investigated 101 cases of pedestrians who were struck by the front of a vehicle. There were 33 flat-front vehicle collision cases and 68 bonnet-front vehicle collision cases. The frequency of chest injuries in flat-front vehicle collisions (30.3%) was significantly higher than that in bonnet-front vehicle collisions (11.8%). Lower leg fractures were more common in bonnet-front vehicle collisions than in flat-front vehicle collisions. Although head injuries were common in both cases, the mechanisms of these injuries differed. The pedestrians who were struck by flat-front vehicles tended to sustain more severe injuries at lower impact speeds. All of these results stem from the difference in the front shape of the two types of vehicle. Pedestrians who are struck by the front of flat-front vehicles receive the impact force to the trunk, particularly the chest, at the initial impact and are thrown out forward after the impact, because the front of these vehicles is perpendicular to the road.

Matkalainen sanoi:
Sinulla kun ilmeisesti on koko artikkeli käytettävissäsi, voinet kertoa enemmän.

Minäkin olen myös tuon tiivistelmän varassa. Ikävä kyllä tutkimukset eivät ole julkisessa netissä.

Matkalainen sanoi:
Kaiken huipuksi tiivistelmässä ei sanota mitään raitiovaunuista ja henkilöautoista, eli ei voi päätellä kumpaan ryhmään esimerkiksi Helsingin uusi kuonollinen raitiovaunu kuuluisi. Se siitä raitiovaunujen tappavuudesta, ainakin tämän tiivistelmän perusteella.

Toki uusissa raitiovaunuissa pyritään ilman muuta aina vaan parempaan jalankulkijaturvaliisuuteen. Onhan henkilöautojenkin puolella tapahtunut huimaa kehitystä. Aika näyttää millainen keula uusissa vaunuissa lopulta on, mutta ainakin tällä hetkellä Helsingissä käytössä olevat vaunut ovat lättäkeulaisia ja ne ovat varmaan käytössä pitkään.

Minä olen esittänyt yhden lähteen ja late- viitannut kokeneen onnettomuustutkijan lausuntoihin. Jos nuo eivät vakuuta, toivoisin hyviä vastaperusteluita, jotka osoittavat nuo johtopäätökset vääriksi.

Albert · 30 Syyskuu 2012

late- sanoi:
Näin ratkaistua vaunua ei tosin Helsingistä löydy. Kuten sanoin: Meillä on vaunun puskuri niin korkealla, että se osuu jalankulkijaa lantion tienoille.

Transtech sanoi:
Keulan alaosan muodosta johtuen jalankulkija ei törmäyksessä kaadu vaunun alle, vaan horjahtaa puskurin päälle.

Ehkä tämä toimii näin? Ja Helsingissähän ratikan ajonopeus on kuitenkin hyvin alhainen.

tislauskolonni · 30 Syyskuu 2012

Nakkiputka sanoi:
Jos "raitioliikennekaupungissa" sattuisi viisi ihmisen ja raitiovaunun törmäystä vuodessa ja "auto- ja bussikaupungissa" 20 auton/bussin ja jalankulkijan törmäystä vuodessa, kumpi olisi sinun mielestä ns. turvallisempi kaupunki? Ja millä peusteella tekisit valintasi?

Ei minullakaan tähän ehdotonta vastausta ole. Mutta minusta "keskivakavien", eli luunmurtumia jne. aiheuttavien onnettomuuksien suuri määrä kertoo aika paljon kyseisen alueen vaarallisuudesta. Vakavia onnettomuuksia kun joka tapauksessa sattuu (jopa koneille) silloin tällöin, ja taas lievempiäkin onnettomuuksia sattuu niin kauan, kuin keskustelemme ihmisistä...

Eikös hyvin suunniteltu ratikkaliikenne voi houkutella ihmisiä jättämään autonsa kotiin ja nousemaan sen sijaan ratikan kyytiin. Ratikoistakin aiheutuu oma turvallisuusriskinsä, mutta jos niiden tarjoamat yhteydet onnistuisivat houkuttelemaan tarpeeksi monta ihmistä jättämään autonsa kotiin niin yllättäen liikenneturvallisuus kokonaisuudessaan voikin parantua, sillä runsaasta autoliikenteestä vasta riskejä koituukin. Autoliikenne jakautuu nimittäin paljon suuremmalle määrälle katuja ja kujia kuin ratikkaliikenne. Mitä enemmän autolla kuljetaan, sitä enemmän autoliikennettä ja sen tuomia riskejä riittää myös niillä pikku sivukaduilla ja kujanpätkillä. Liikenneturvallisuutta ja yleistä viihtyvyyttä ajatellen mahdollisimman toimiva raideyhteys Jätkäsaaresta muuhun kaupunkiin on varmasti se paras vaihtoehto ja Jätkäsaaren tapauksessa se raideliikenne on ratikkaliikennettä.