Johdinautot

Antero Alku · 7 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Katselin muutamia viestiketjuja taaksepäin , moni puhui uusista raitiolinjoista , jotka olisivat nyt 2009 -2010 käytössä. Mutta nythän mainitsit että vuosina 2013 - 2014 uudet linjat VOISIVAT kulkea.

Arvioinkin sitä, mikä on tilanne tästä hetkestä eteenpäin. En sitä, miten olisi voinut olla joskus aikaisemmin.

Kun katsotaan tästä hetkestä taaksepäin, satamat sekä Jätkässä että Sompasaaressa ovat olleet tyhjillään vuoden, eikä edes esirakentamiseen ole ryhdytty. On varsin selvää, että liikenneyhteydet, ratikka mukaan lukien, rakennetaan muun rakentamisen yhteydessä. Jos muu rakentaminen viivästyy suhdanteiden tai muiden syiden johdosta, ei kyse ole siitä, että raitioteiden rakentaminen olisi lykätty. Ja kuten 339-DF:n viestistä edeltä näit, rakentamisen aikataulukin on jo tiedossa.

Raitioteiden laajennuksille tarvitaan myös kalusto. Sitä voidaan saada joko tehostamalla vanhan kaluston käyttöä tai hankkimalla uutta. Poliittinen tilanne ei salli vanhan kaluston käytön tehostamista, eli liikenne-etuuksia ei nykyisillä linjoilla saada toteutetuksi. Siten laajennuksien käyttöön saaminen on kiinni uusien vaunujen hankinnasta. Näillä näkymin sarjatoimituksiin päästään vasta noin 2,5 vuoden päästä. Sitä ennen voidaan nykyisiä reittejä hieman pidentää käyttäen nykyisen kaluston pelivaraa. Meillähän kaluston määrää lisäävät nyt esim. ne mannheimilaiset, joiden piti olla käytössä vain vuosi.

Sillä ei ole raitioteiden rakentamiseen merkitystä, onko Jätkäsaari autoton alue vai ei. Ruoholahden ja Jätkäsaaren valmiin osan asukkaista saadun kokemuksen mukaan liikkumistottumukset ja auton omistaminen ovat samantyyppiset kuin esim. Töölössä. Monessa taloudessa omistetaan auto, tosin vähemmän kuin esikaupungeissa, mutta pääasiallinen liikkumisen muoto on kuitenkin joukkoliikenne. Syy on yksinkertainen: Autolla liikkuminen ei ole kilpailukykyistä esim. töölöläisen joukkoliikenteen tarjontaan verrattuna.

Jätkäsaaressa ja Hernesaaressa tilanne tulee olemaan sama. Ja siksi tärkeintä on, että joukkoliikenteen palvelutaso on vähintään sama kuin muualla kantakaupungissa. Autojen seassa seisovista busseista on riittävästi huonoa kokemusta ja kuten Teme jo totesi, on täysin absurdi ajatus kuvitella, että 1,5 km:n matka muodostuisi liityntäliikenteestä. Ruoholahden metroasemasta kävelyetäisyydellä asuvat käyttävät jatkossakin metroa, mutta etäämmällä asuville on tarjottava muuta. Muuten ei Jätkäsaari asuntorakentajia kiinnosta. Ei myöskään asunnon ostajia, kun parempaakin on tarjolla.

Salomaa sanoi:
Mutta on se kunnioitettavaa syväosaamista kun saadaan raitiovaunu kulkemaan Jätkäsaaresta Kaivokadulle 7 minuutissa. Arvostan sitä suuresti.

Keskieurooppalaiseen tapaan siinä ei ole mitään ihmeellistä. Jos liikenne-etuuksin huolehditaan, etteivät vaunut pysähdy muualla kuin pysäkeillä, tuo on täysin realistista. Uusilla reiteillä liikenne-etuudet voidaan jopa saada tehdyksi. On poliittisesti helpompaa tuoda uusia ratkaisuja kuin muuttaa entisiä.

Antero

339-DF · 7 Maaliskuu 2010

KSV:n 7 min tuntuu minustakin optimistiselta ihan Kaivokadun/Simonkadun hitaiden liikennevalojen takia. Annankadulta eteenpäin radan pitäisi olla melko nopea, sillä liikennevaloja on vain vähän. Toivotaan, että Mechelininkadun ylitykseen saadaan vahva etuus. Sille ei pitäisi olla estettä ainakaan alkuvaiheessa, kun ysin vuoroväli lienee jotain 10 min luokkaa.

Metron kohdalla on huomattava, että siirtyminen rv-pysäkiltä metron laiturille kestää jo enemmän kuin 3 min, sama kun kiivetään RT:lla katutasolle. Myös temen kommentti metron puuttuvasta odotusajasta on relevantti. Ratikkamatka keskuspysäkiltä kahden välipysäkin kautta metroasemalle ei myöskään voi olla 2 min, vaan todennäköisesti ehkä 4 min.

Mutta keskenään nuo luvut ovat varmasti vertailukelpoisia suuruusluokan osalta, ts. metroliityntä tai rv Bulevardin kautta kestää noin kaksi kertaa sen mitä rv Kampin kautta.

Salomaa · 7 Maaliskuu 2010

Antero Alku sanoi:
Keskieurooppalaiseen tapaan siinä ei ole mitään ihmeellistä. Jos liikenne-etuuksin huolehditaan, etteivät vaunut pysähdy muualla kuin pysäkeillä, tuo on täysin realistista. Uusilla reiteillä liikenne-etuudet voidaan jopa saada tehdyksi. On poliittisesti helpompaa tuoda uusia ratkaisuja kuin muuttaa entisiä.

Meneekö se 7 minuutissa perjantaina klo 15.30 Raitiovaunu Jätkäsaaresta Kaivokadulle ? Tai toisinpäin. Keskihelsinkiläiseen tapaan siihen tulee ratkaisuja, jotka ovat kokeiluja. Esim. näiden liikenneympyröiden kanssa. Eikö olisi realistisempaa ja herättäisi luottamusta kaupunkilaisissa kaupunkisuunnittelu, jos puhutaan siitä ajasta joka siihen todennäköisesti menee ?

Martti

Antero Alku · 7 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Meneekö se 7 minuutissa perjantaina klo 15.30 Raitiovaunu Jätkäsaaresta Kaivokadulle ? Tai toisinpäin.

Liikenne-etuuksin toimivalle raitioliikenteelle ruuhka-ajalla ei ole vaikutusta. Liikenne-etuuden ideahan on, että ratikan kulku on autoliikenteestä riippumatonta.

Antero

Knightrider · 7 Maaliskuu 2010

teme sanoi:
Sivumennen, mitä niin ihmeelistä siellä Rautatientorilla on että matka-ajat lasketaan sinne?

Sinne pääsee kaikilla liikennevälineillä kaikista suunnista.

teme sanoi:
...ei kai nyt kukaan vakavissaan ole sitä mieltä että liityntäliikenne on järkevää jollain parin kilometrin matkoilla?

Kuitenkin sellaista on, vrt. h94V. Onneksi ei korvannut alkuperäistä, pääsee kauppakeskukseen vielä suoraan.

Jätkäsaaren asiassa olen raitiovaunujen puolella, varsinkin kasin. Sillä pääsee sitten sinne Ruoholahden metroasemalle jos on tarvis. Ysiltä jää loppupää pois, jota oli tarkoitus jatkaa etelään, voitaisiin jatkaa vaikkapa Hernesaareen. Eikö voida perustaa uutta linjaa Kalasatamaan/Linjoille?

teme · 7 Maaliskuu 2010

Knightrider sanoi:
Sinne pääsee kaikilla liikennevälineillä kaikista suunnista.

No joo, mutta siinä on vain sellainen ongelma että keskustan kannalta se on pikkaisen syrjässä, eli on harhaanjohtava jos lasketaan matka-aikoja keskutaan. Minusta Stockmann on aika hyvä approximaatio keskustan keskipisteelel, Uusi Ylioppilastalo voisi olla vielä parempi.

Knightrider sanoi:
Kuitenkin sellaista on, vrt. h94V. Onneksi ei korvannut alkuperäistä, pääsee kauppakeskukseen vielä suoraan.

Piti oikein vilkaista, en asu Itä-Helsingissä ja tällainen joukkoliikennetarjonta on siihen yksi syy. Onhan tällä kierto jonkun muun linjan kanssa? Jos ei:
94V lähtee Kontulankaarelta 08
Perillä Kontulassa 13
Takaisin 24
Perillä Kontulankaarella 29
Takaisin Kontulaan 40
Eli siis yhteen linjakiertoon kuuluu 10 minuuttia ajoa ja 22 minuuttia seisomista???

Lisäys: Itseasiassa oudoin pakkoliityntä on välillä Koillis-Helsinki - Tikkurila. Noin kilometrin päässä Tikkurilasta on 73, 74, 75, 75A, 76A/B ja aika lähellä 70T/V sekä 77A päättärit. Ja Tikkurilaan pääsee vain junaan vaihtamalla.

Salomaa · 7 Maaliskuu 2010

Vesa Nurminen sanoi:
Tässä nyt ei ole kyse samanlaisesta arvioinnista. Nyt täytyy tietää, mitkä on raitiovaunun olosuhteet, kun liikennöinti Jätkään alkaa. Jos tilanne on, kuten on tänä päivänä, en yhtään ihmettele, jos menee yli 15 minuuttia. Nyt näyttää siltä, että radan linjauksia suunnitelmissa on paranneltu, joten toivoa KSV:n arviolle on, jos vain kaikki muutkin puhaltaa samaan hiileen.

Espoon kaupungintalo on mitä on, sitä ei olosuhteet muuta. Hinta taitaa olla vähän vaikea asia, sillä rahasta puhuttaessa arviot näyttää aina tällaisilta, kun samassa lauseessa mainitaan Espoo. :lol:

Tässä vertailu tietysti tuntuu ontuvalta. Se vaan alkoi huvittamaan, kun kysyy henkilöiltä, joiden pitäisi osata jostain asiasta enemmän ja asiaan yleensä käytetyistä suureista. Talon kohdalla usein esiintyy hinta (tai remontin hinta)ja liikennevälineen kohdalla matka-aika. Tapauksia yhdisti vielä se, että samasta asiasta kokemusta omaavat henkilöt antavat niin erilaisia lukuja että toisella on 100 % suurempi. Jos on epävarmustekijöitä, kannattaisi ilmoittaa haarukka. Olisi kyllä oikeastaan hyvä tällä kertaa olla väärässä koska Antero hallitsee raitiovaunut ja ilmoitti varsin suurella varmuudella että 7 minuutissa mennään klo 15.30 raitiovaunulla Jätkäsaaresta Rautatientorille. Ja KSV on myös samaa mieltä !
Asia jota suurella mielenkiinnolla odotamme kaikki, että onnistuuko.

Martti

Vesa Nurminen · 7 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Jos on epävarmustekijöitä, kannattaisi ilmoittaa haarukka.

Olen samaa mieltä. Olisi hyvä, että asia tehtäisiin selväksi, kun arvio julkistetaan. Eli ilmoitetaan se 7 minuuttia, ja ehtona sille, että etuudet toteutuu. Lisätään siihen sitten minuutteja mahdollisten epävarmuustekijöiden mukaan mieluiten kohta kohdalta.

En itse ainakaan pidä 7 minuuttia tuolla matkalla epärealistisena raitioliikenteessä yleensä, mutta pakko todeta, että helsinkiläisessä raitioliikenteessä alkaa tuntua uskomattomalta. Kaikilla tuota aikaa arvioineilla on toisistaan hieman poikkeavat kokemukset ja näkemykset raitioliikenteen järjestelystä sekä myös ilmeisesti kaupungin politiikasta. Kun linja 9 tehtiin selvästi sitä vanhaa kaavaa mukaillen, en valitettavasti voi hirveän vahvasti uskoa Jätkäsaaren poikkeavan tuosta niin suuresti. Mutta jos, kuten todettiin, raitiolinja saa suunnitellut etuudet, on asia juuri niin kuin Antero kirjoitti: 7 minuuttia myös perjantaina kello 15.30. Näin se toimii muuallakin eikä mikään estä sen toimimista myös Helsingissä.

j-lu · 7 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
...koska Antero hallitsee raitiovaunut ja ilmoitti varsin suurella varmuudella että 7 minuutissa mennään klo 15.30 raitiovaunulla Jätkäsaaresta Rautatientorille.

En ole lukumiehiä ja väärän kielinenkin, mutta Antero ei suinkaan ilmoittanut asiaa "suurella varmuudella", vaan totesi, että se on keskieurooppalaisella liikennöintikäytännöllä mahdollista. Tai "realistista" taisi olla käytetty sana.

Helsinkiläisellä liikennöintikäytänteellä ollaan varmasti lähempänä viittatoista minuuttia. Se on edelleen vähemmän kuin muilla vaihtoehdoilla.

Otso Kivekäs · 8 Maaliskuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Tuo todennäköisesti on vähän yltiöoptimistinen aika, koska se edellyttäisi, että Mechelininkadun päästä ajettaisiin Kaivokadulle yli 19 km/h keskinopeudella (1,6 km/5 min). Siihen tuskin päästään sillä osuudella millään, vaikka täydelliset nollaviivevalotkin saataisiin.

Itse asiassa täydellisillä nollaviiveillä pitäiis pystyä parempaankin. Tuolla välillä on 3 pysäkkiä, Simonkatu, Malminrinne ja Ruoholahdenkatu (vai tuleeko ennen mechelininkatua vielä neljäskin?). Oletetaan yläkanttiin 30s pysäkkkiaika ja varovainen 0,8m/s^2 kiihtyvyys sekä 40km/h maksiminopeus. Metrejähän oli 1600. Tällöin vaunu seisoo pysäkeillä 90s, kiihdyttää tai hidastaa 83s ja ajaa 40km/h 102s. Yhteensä 4min 36s. Aika nopeaa.

Tuosta puuttuu hidastus kurveihin ja vaihteisiin; vaikka olisi syvät urat ja vaihtuvat kaarresäteet, ei niihin silti voi täysiä ajaa. Mutta kyllä 7min sisältää ainakin minuutin verran aikaa liikennevaloissa tai ruuhkassa hukattavaksikin.

kuukanko · 8 Maaliskuu 2010

teme sanoi:
Onhan tällä kierto jonkun muun linjan kanssa?

On, 94:n kanssa.

339-DF · 8 Maaliskuu 2010

Otso Kivekäs sanoi:
Itse asiassa täydellisillä nollaviiveillä pitäiis pystyä parempaankin. Tuolla välillä on 3 pysäkkiä, Simonkatu, Malminrinne ja Ruoholahdenkatu (vai tuleeko ennen mechelininkatua vielä neljäskin?).

Ruoholahdenrannassa on Eerikinkadun kohdalla pysäkki, lisäksi Jätkäsaaressa on kaksi pysäkkiä ja päätepysäkki, kun mennään Välimerenkadun kautta. Aika on siis KSV:nkaaviossa mitattu keskuspysäkiltä siitä Saukonpaaden ostarin kohdalta.

Salomaa · 8 Maaliskuu 2010

j-lu sanoi:
En ole lukumiehiä ja väärän kielinenkin, mutta Antero ei suinkaan ilmoittanut asiaa "suurella varmuudella", vaan totesi, että se on keskieurooppalaisella liikennöintikäytännöllä mahdollista. Tai "realistista" taisi olla käytetty sana.

Helsinkiläisellä liikennöintikäytänteellä ollaan varmasti lähempänä viittatoista minuuttia. Se on edelleen vähemmän kuin muilla vaihtoehdoilla.

Kysyin yhteysväliä Jätkäsaaresta Kaivokadulle ja Antero vastasi 7 minuutin matka-aikaan että "siiinä ei ole mitään ihmeellistä". Antero on perehtynyt raitiovaunuihin ja mm. osallistunut kaupunkisuunnittelulautakunnan työskentelyyn. Häneltä voidaan edellyttää oikeaa ilmaisua tässä yhteydessä. Politiikassa olemme tottuneet siihen, että jos joku asia ei mene sovitusti tai luvatusti niin sitten selitetään. Tässä yhteydessä ehkä tulemme kuulemaan: "raitiovaunun liikennevaloetuuksia ei järjestetty sovitulla tavalla toimivaksi" tms.

Martti

j-lu · 8 Maaliskuu 2010

Salomaa sanoi:
Kysyin yhteysväliä Jätkäsaaresta Kaivokadulle ja Antero vastasi 7 minuutin matka-aikaan että "siiinä ei ole mitään ihmeellistä" ... Politiikassa olemme tottuneet siihen, että jos joku asia ei mene sovitusti tai luvatusti niin sitten selitetään. Tässä yhteydessä ehkä tulemme kuulemaan: "raitiovaunun liikennevaloetuuksia ei järjestetty sovitulla tavalla toimivaksi" tms.

Hassua että otit esimerkiksi politiikan, koska viestisi itsessään on hyvä esimerkki yhdestä keskeisestä syystä, minkä takia luotto politiikkaan ja poliitikkoihin on kansan keskuudessa niin vähäistä. Kun tulkitaan toisten sanomisia omien toiveiden mukaan täysin mielivaltaisesti ja väärin, helposti koetaan sanomiset valehteluksi ja syytetään jälkeenpäin selittelystä. Vaikka näin ei siis ole, vaan vika on ainoastaan tulkitsijan ymmärryksessä.

Vielä kertauksena "suuren varmuuden ilmoitus 7 minuutin matka-ajasta" (boldaukset J:n).

Antero Alku sanoi:
Keskieurooppalaiseen tapaan siinä ei ole mitään ihmeellistä. Jos liikenne-etuuksin huolehditaan, etteivät vaunut pysähdy muualla kuin pysäkeillä, tuo on täysin realistista...

teme · 8 Maaliskuu 2010

Kyllä minä itseasiassa ostan tuon 7 minuuttia keskimääräisenä ajoaikana, aikataulussa olisi ehkä hyvä minuutti kaksi enemmä. Puretaan osiin:

Saukonpaasi - joku pysäkki - Eerikinkatu 2 min. Tuo on kai jotain 700 metriä, ajoaika noin minuutin (40km/h). Keskimäärin odottelua Mechelininkadulla 30s, pysähdys ja kiihdys 20s. Eli iksipä ei, jos Jätkässä reitti toimii. Jos ei tarvitse odotolla Mechelininkadulla niin ollaan etuajassa.

Eerikinkatu - Ruoholahdenkatu 1 min. Väli noin 350 metriä, pitäisi taittaa 40s pysähdyksen ja kiihdytyksen huomioonottaen. Nopeudella 35km/h pelivaaraa siis Porkkalankadun risteyksessä 5s, joka voi olla vähän.

Ruoholahdenkatu - Malminrinne 1min. Noin 300m. Kummassakin kiertoliittymässä: "Raitiovaunun esteetön kulku kiertoliittymissä turvataan valo-ohjauksella, joka raitiovaunun saapuessa pysäyttää risteävän liikenteen." Jos näin, niin ei tee edes tiukkaa, 45 sekunttia.

Malminrinne - Simonkatu 1,5 min 450m. Sekä Freda että Annankatu mietityttää, yhden valopysähdyksen tuo ajoaika kyllä kestää.

Simonkatu - Kaivokatu 1,5 min n. 300m. Mannerheimintielle varmaan seistään keskimäärin 30s, eli ei siinä mielessä ongelma.

Eli voisihan tuo onnistua, ihmeellinen asia nuo valoetuudet.