Johdinautot

Olikos se niin, että Jokeri-II:sta olisi edullisinta liikennöidä johdinautoin? Vai johtuiko se siitä, että dieselbussi ei Helsingin erikoisolosuhteissa voi olla yli 15 m pitkä? Sillä jos 70% kuluista aiheutuu kuljettajasta, niin 2x määrän kuljettavalla bussilla kuljettajan kustannus per asiakas puolittuu, eikö?
 
kuukanko sanoi:
Johdinautohankkeen kannattavuus perustuu ratikoiden korvaamiseen trollikoilla. Ratikoiden korvaamisesta syntyvää säästöä voidaan sitten osaksi käyttää myös bussien korvaamiseen trollikoilla. Koska ratikkaliikenne on niin kallista, voidaan busseja korvata trollikoilla paljon ratikoita enemmän ja hanke on silti kannattava.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuskin. 21 miljoonaa vuodessa tarkottaisi jotain 40% nykyisestä ratikkaliikenteestä tai 30 - 50 vuoroa riippuen vähän miten sen laskee, marginaalikustannus vuorolle on muistaakseni jotain 400 000 - 500 000. Ei tuo nyt tuolla linjastolla vaan toimi mitenkään, sitäpaitsi epäilen vahvasti pystyisikö nuo trollikat (75 kpl) edes kuljettamaan nuo matkustajamäärät sekä korvattavien bussien matkustajat vielä päälle. Toisaalta kun vaihtaa ratikan bussiin niin matkustajamäärät tippunee sen verran rajusti että ehkä sitä kautta, mutta tätä tuskin tavoitellaan. :)
 
teme sanoi:
Tuskin. 21 miljoonaa vuodessa tarkottaisi jotain 40% nykyisestä ratikkaliikenteestä tai 30 - 50 vuoroa riippuen vähän miten sen laskee, marginaalikustannus vuorolle on muistaakseni jotain 400 000 - 500 000.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos tuota Jusan linkkaaman esityksen karttaa katsoo, niin ratikoistahan saadaan linjat 1, 6 ja 10 kokonaan pois. Kirralle ja Hietalahteen sitten jotain keskustapendeliä.
 
339-DF sanoi:
Jos tuota Jusan linkkaaman esityksen karttaa katsoo, niin ratikoistahan saadaan linjat 1, 6 ja 10 kokonaan pois. Kirralle ja Hietalahteen sitten jotain keskustapendeliä.
Klikkaa laajentaaksesi...
No ilmankos. Kympin muuttaminen trollikaksi onkin jo niin älytön idea, että jonkun sitäkin pitää ehdottaa. :)
 
teme sanoi:
Kympin muuttaminen trollikaksi onkin jo niin älytön idea, että jonkun sitäkin pitää ehdottaa. :)
Klikkaa laajentaaksesi...
Pisteet siitä Sinulle, kun ehdotit! Ideana ei ole korvata nykyisiä raitiolinjoja trollikoilla tai muilla busseilla (Käpylän yhteydestä pidemmän päälle en tosin ole varma). Kuukankorven tarkoittama liikennekustannussäästö koskee sellaisia ratikkalaajennuksia, joissa ratikan on aiemmin ajateltu korvaavan nykyisiä busseja, mutta tämä korvaus jätetäänkin tekemättä, ja bussilinja sähköistetään. Mutta odotetaan nyt virallisen raportin valmistumista eikä käytetä luovaa mielikuvitusta väärin. Ja ennen muuta, lopulliset mahdolliset sähköistettävät bussilinjat voivat olla osaksi muita, kuin noissa kartoissa esiintyvät.
 
Rattivaunu sanoi:
Pisteet siitä Sinulle, kun ehdotit! Ideana ei ole korvata nykyisiä raitiolinjoja trollikoilla tai muilla busseilla (Käpylän yhteydestä pidemmän päälle en tosin ole varma). Kuukankorven tarkoittama liikennekustannussäästö koskee sellaisia ratikkalaajennuksia, joissa ratikan on aiemmin ajateltu korvaavan nykyisiä busseja, mutta tämä korvaus jätetäänkin tekemättä, ja bussilinja sähköistetään. Mutta odotetaan nyt virallisen raportin valmistumista eikä käytetä luovaa mielikuvitusta väärin. Ja ennen muuta, lopulliset mahdolliset sähköistettävät bussilinjat voivat olla osaksi muita, kuin noissa kartoissa esiintyvät.
Klikkaa laajentaaksesi...
Koettakaa nyt päättää että korvataanko vai ei?

Linkkaamasi esitys, http://forum.transira.ro/files/Helsinki.pdf sivu 13:

"Vehicle kilometres (million km / year)... (2014-) tram 2 221 401".

Esim. HSL yksikkökustannukset 2009, http://www.hsl.fi/FI/mikaonhsl/julk...liikenteen yksikkökustannukset 2009_26_10.pdf
Sivu 19, "yksikkö-km (milj.)", raitiovaunu 5,5.

Minusta 2,2 - 5.5 = - 3,3 eli n. -60%. Tuolla kieltämättä saa 20 miljoonan vuosisäästöt, suomeksi tuo tarkoittaa että lopetetaan puolet ratikkaliikenteestä ilman sanottavia parannuksia bussiliikenteessä. Euroopan Parasta Joukkoliikennettä!

---------- Viesti lisätty kello 14:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:47 ----------

Ja lisätään nyt vielä että ainoat laajennukset jotka tuo verkosto korvaa on Hernesaari, ja ehkä Käpylä ja jokunen vuoro Jätkästä. Tuolla ei ole juuri mitään taloudellista merkitystä.

Ja tämä on jo komediaa:
Benefits for the transport auhority
Operating cost savings 21,1
Increase in ticket income 7,0
Maintenance cost -1,9
Benefits for the passengers
Travel time savings 10,2
Other benefits
Accident costs 4,5
Environmental costs 8,1
BENEFITS (discounted to year 2010) 49,1

Lipputulot kasvaa seitsämän milliä, ja onnettomuuskustannukset laskee 4,5M€. Liittyykö tuo jälkimmäinen siihen että edellisen selvityksen malliin trollimaagisesti se tarvittaessa muuttuu köysiradaksi ja siten väistää onnettomuudet yläkautta?
 
Viimeksi muokattu:
Rattivaunu sanoi:
Tuo lukuhan esiintyy myös vaihtoehdossa 0+, johon ei kuulu johdinautoliikennettä ollenkaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ja se on joka tapauksessa 40% nykyliikenteestä.

---------- Viesti lisätty kello 15:05 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:05 ----------

Ja selittää näppärästi mistä tuo 21,1 miljoonaa operointisäästöjä tulee.
 
teme sanoi:
Koettakaa nyt päättää että korvataanko vai ei?
Klikkaa laajentaaksesi...
Minusta esityksen viesti on päivänselvä: Esittäjä haluaa johdinautoja raitiovaunujen tilalle. Jotta kansalle kelpaisi, johdinautot maalataan ratikan värisiksi. Varmaankin niiden linjatkin julkaistaan raitiolinjakartassa.

Valistunut arvaukseni kuitenkin on, että voi jäädä muutaman HSL:n työntekijän haaveeksi. Mitään esityksen tapaista ei ole vireillä HKL:ssä eikä KSV:ssä, pikemminkin jotain päinvastaista. Ja jo otsaluulla näkee, että numerot eivät ole ihan kohdallaan. Vaikeahan on rationalisoida liikennettä pienemmällä yksikkökoolla jolla lisätään jo entuudestaan ruuhkaisten väylien käyttöä ajoneuvomäärinä laskien.

Sinänsä tietenkin sillä logiikalla hankkeessa on järkeä, että kun kerran HSL:n toiminta on tappiollista, niin mitä vähemmän joukkoliikenteen käyttäjiä, sen vähemmän tappioita. Joten heikennetään palvelun laatua, jotta saadaan matkamäärät ja tappiot laskemaan.

Mutta kun siinäkin on se ongelma, ettei juuri kantakaupunkiin suuntautuvaa joukkoliikenteen matkamäärää oikein voi laskea. Sillä ei ole olemassa sitä vaihtoehtoa, että joukkoliikenteestä siirrytään autoiluun, kun katuverkon kapasiteetti on käytössä jo nyt. Eikä se ole kysymys pelkästään siitä, että pääkaduilla voitaisiin antaa bussikaistat henkilöautoille. Kantakaupungin katuverkko on muutakin kuin Hämeentie ja Mannerheimintie.

Olisi tietenkin aiheellista pohtia polttomoottorikäyttöisen bussiliikenteen sähköistämistä. Ja toistaiseksi näyttänee kuitenkin siltä (mm. TKK:lla vastikään valmistunut D-työ), että realistinen sähköbussi on johdinauto. Mutta ei raitioliikenteen muuttaminen johdinautoiksi paranna joukkoliikenteen ympäristöpäästöjä vaan lisää niitä.

Antero
 
Antero Alku sanoi:
Olisi tietenkin aiheellista pohtia polttomoottorikäyttöisen bussiliikenteen sähköistämistä. Ja toistaiseksi näyttänee kuitenkin siltä (mm. TKK:lla vastikään valmistunut D-työ), että realistinen sähköbussi on johdinauto. Mutta ei raitioliikenteen muuttaminen johdinautoiksi paranna joukkoliikenteen ympäristöpäästöjä vaan lisää niitä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Minua tässä ottaa päähän on se että tässä hukataan hyviä mahdollisuuksia tuohon. Se että kantakaupunkiin tuotaisiin lisää busseja on niin monella tavalla huono idea että se kaatuu siihen, mutta pelkään että pesuveden mukana menee sinänsä hyvä kulkuneuvo. Syöttö- ja poikittaisliikenteessä olisi oikeasti mahdollista tehdä kehittetyneitä bussilinjoja, katutillaa on lähiöissä sitä myöten rutkasti että väyliä saa ihan vaan maalilla (tuohon se Jokeri II edullisuus perustuu). Ottaa nyt vaikka Jokeri II ja 79 ja rupeaa miettimään poikittaislinjastoa siltä pohjalta. Perusteluna se että noilla linjoilla ei ole tarpeeksi matkustajia ontuu pahasti jos jotain kämästä 57 mietitään trollikaksi.
 
teme sanoi:
"Vehicle kilometres (million km / year)... (2014-) tram 2 221 401".
Klikkaa laajentaaksesi...

Huonosti esitetty. Tuo koskee vain niitä linjoja, joissa on eroja vertailuvaihtoehtojen välillä. Vaatinee täsmennystä myös raporttiluonnokseen, jotta kukaan ei laittaisi kalvoihinsa vääriä lukuja.

Muilta osin muistuttaisin, että raporttien H/K -laskelmissa käytetään diskontattuja lukuja jollekin ajanjaksolle. Vuositason luvut ovat aika lailla pienempiä. Riippuu siitä missä kohtaa tarkastelujaksoa mikäkin muutos tapahtuu. Ja tulevat nuo luvut ihan oikeasti muuttumaankin vielä.
 
late- sanoi:
Huonosti esitetty. Tuo koskee vain niitä linjoja, joissa on eroja vertailuvaihtoehtojen välillä. Vaatinee täsmennystä myös raporttiluonnokseen, jotta kukaan ei laittaisi kalvoihinsa vääriä lukuja.

Muilta osin muistuttaisin, että raporttien H/K -laskelmissa käytetään diskontattuja lukuja jollekin ajanjaksolle. Vuositason luvut ovat aika lailla pienempiä. Riippuu siitä missä kohtaa tarkastelujaksoa mikäkin muutos tapahtuu. Ja tulevat nuo luvut ihan oikeasti muuttumaankin vielä.
Klikkaa laajentaaksesi...
OK, siihen tullee sitten myös diskonttauksessa käytetty korko ja aikaväli, mulla jäi tuosta esityksestä kuva että se olisi 40v? Kannatan nykyistä pidempiä tarkasteluvälejä, mutta tuntuu vähän hassulta kun kaluston käyttöikä lienee noin 20 vuotta. Saisko sitten kanssa vielä virhemarginaalin, kerrankin.

Mitä sille poikittaislinjastolle tapahtui?
 
Jusa sanoi:
Hmmm. Minkähän takia sitten julkaistaan tuollaisia esitteitä, jos ne eivät ole vielä loppuun asti mietitty.
Klikkaa laajentaaksesi...
Paperihan ei ole esite vaan esitelmä, joka lienee pidetty kutsun perusteella. Ajankohta nyt sattui ennen työn valmistumista ja onhan kalvoilla sanottu, että luvut ovat ennakkotietoja ja voivat muuttua.

Antero
 
Terve,

Johdinautoliikenteen hankeselvityksen yhteydessä työskennelleenä voin hieman selvittää sen sisältöä sikäli kun se on mahdollista vielä julkaisemattoman raportin osalta.

Täällä on tehty aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä yhden konferenssiesityksen parin kalvon perusteella. Itse raportti kun tulee kaikkineen olemaan kuitenkin lähes 150 sivua pitkä.

Raportissa kantavana ajatuksena on tutkia nykyisen bussiliikenteen muuttamista johdinautoilla toteutettavaksi. Raportissa ei esitetä raitiovaunuliikenteen muuttamista johdinautoliikenteeksi. Nykyisistä bussilinjoista sekä mahdollisista linjojen laajennuksista (myös raitiovaunulinjojen laajennuksista) on rakennettu erilaisia skenaarioita, joiden toteuttamista johdinautoilla on tutkittu. Selvityksessä siis vertaillaan dieselbussilinjaston ja vastaavan johdinautolinjaston eroja.

teme sanoi:
Mitä sille poikittaislinjastolle tapahtui?
Klikkaa laajentaaksesi...

Raportissa tutkittiin kolmea erilaista versiota mahdolliseta johdinautolinjastosta. Yksi näistä oli Ville Lehmuskosken esityksessä ollut vaihtoehto ja toinen oli nimenomaan poikittaislinjavaihtoehto. Kolmas on karkeasti otettuna yhdistelmä näistä. Villen englanninkielisessä esityksessä oleva termi planned network on ehkä väärä, paremmin raportin luonnetta kuvaava termi olisi studied network.

teme sanoi:
Koettakaa nyt päättää että korvataanko vai ei?
Klikkaa laajentaaksesi...

Raportissa on tutkittu johdinautojärjestelmän toteuttamisen kustannuksia, ei raitiovaunuliikenteen korvaamista johdinautoilla. Ainoastaan raitiovaunu linja 1:n palvelun hoitamista johdinautoilla on osassa vaihtoehdoissa tutkittu.

teme sanoi:
Ja tämä on jo komediaa:
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyöty- ja kustannuslaskelmat perustuvat vakiintuneesti YHTALI ja H/K laskelmiin. En voi niitä tarkemmin kommentoida tässä vaiheessa ennen kuin raportti on julkaistu. Late selvityksen tilaajan puolelta tietää mitä hankaluuksia näihin laskelmiin sisältyy.

teme sanoi:
jotain kämästä 57 mietitään trollikaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

57 menee Koskelan varikon ohi ja yhdistää esitetyssä linjastossa sen länsihaaran varikkoon. Varikkosiirtymiä varten Hakamäentien reitti olisi joka tapauksessa oltava, joten on luonnollista ottaa sillä liikennöivä bussireitti mukaan linjastoon. Toinen vaihtoehto olisi ajaa varikkosiirtymät apuvoimanlähteellä (akut, apudiesel), mutta se vaihtoehto ei ole esitetyssä kuvassa mukana.

Antero Alku sanoi:
TKK:lla vastikään valmistunut D-työ), että realistinen sähköbussi on johdinauto
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on päätelmä johon mekin olemme tulleet. Onko Antero antaa tarkempaa lähdettä (tekijä ja laitos) jotta voisi tutustua tähän työhön?

Edit: Löysinkin itse: http://lib.tkk.fi/Dipl/2010/urn100339.pdf

Terveisin,

Artturi Lähdetie
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua sisään tai rekisteröityä voidaksesi vastata viestiin.
Takaisin
Ylös