Kauppakeskukset ja joukkoliikenne

Vekku · 20 Syyskuu 2006

Antero Alku sanoi:
Yksi kauhuesimerkki on Tampereen eteläpuolelle keskelle ei mitään mutta mottoritieristeykseen valmistuva Retail park -kauppakeskus.

Ei tuokaa ole aivan noin yksinkertaista, että kaikki tulisivat Tampereelta, jos Ideaparkkia tarkoitat, sen luulisi imuroivan etelästä tulevia ihmisiä, Hämeenlinnna, Toijala, Viiala ja Turun suunnasta, Urjala, Kylmäkoski ja Valkeakosken suunnasta. He eivät aja Tampereelle, vaan jäävät Marjamäkeen.
Tampereelle tulee Lakalaivaan myös keskus, eiköhäö se imuroi sieltä suunnasta.

Tästä vähän off-topic, Valkeakoskelta on raideyhteys Toijalaan, jos tosin ei enää ole henkilöliikennettä. Eikö raideyhteys olisi aikanaan kannattanut tehdä entisen 3-tien, tien 130 vierelle Tampereen/Lempälän kohdalle? Silloin se on Ideaparkin(Marjamäki) lähettyvillä ja tähän hehtaarien kokoiseen keskukseen olisi raideyhteys.

ultrix · 20 Syyskuu 2006

Vs: Päivämatka Tampere-Oulu-Tampere

Vekku sanoi:
Tästä vähän off-topic, Valkeakoskelta on raideyhteys Toijalaan, jos tosin ei enää ole henkilöliikennettä. Eikö raideyhteys olisi aikanaan kannattanut tehdä entisen 3-tien, tien 130 vierelle Tampereen/Lempälän kohdalle? Silloin se on Ideaparkin(Marjamäki) lähettyvillä ja tähän hehtaarien kokoiseen keskukseen olisi raideyhteys.

Raideyhteyttä kuulemani puuhattiin Lempäälästä Valkeakoskelle joskus niihin aikoihin, kun Lempäälän asemalta vietiin hevoskuormalla tavaraa Koskiin. Kuorma-autojen määrän kasvettua tarve raiteelle sitten vähentyi, eikä sitä enää puuhattu.

Minusta paremminkin voisi kysyä, että eikö Ideapark toimitila-alueineen olisi alunperin kannattanut suunnitella esimerkiksi Kuljun asemakylään? Kuljusta kun on joka tapauksessa rautatieyhteydet niin Toijalan kuin Tampereen suuntiin, ja autolla päsee Asemantietä pitkin. Toinen mahdollisuus olisi ollut Vanattaran-Moision alueen pellot, Lempääläntien ja Pääradan risteymässä. Nykyinen paikka on joka tapauksessa mahdollisimman huono.

killerpop · 21 Syyskuu 2006

Vs: Päivämatka Tampere-Oulu-Tampere

ultrix sanoi:
Minusta paremminkin voisi kysyä, että eikö Ideapark toimitila-alueineen olisi alunperin kannattanut suunnitella esimerkiksi Kuljun asemakylään? Kuljusta kun on joka tapauksessa rautatieyhteydet niin Toijalan kuin Tampereen suuntiin, ja autolla päsee Asemantietä pitkin. Toinen mahdollisuus olisi ollut Vanattaran-Moision alueen pellot, Lempääläntien ja Pääradan risteymässä. Nykyinen paikka on joka tapauksessa mahdollisimman huono.

Kun kauppakeskuksia suunnitellaan pääkaupunkiseudun ulkopuolelle, ei olemassaolevalla rautatiellä ole minkään vertaa painoarvoa. Ideapark:n sijaintihan on mitä erinomaisin, jos tarkastellaan sitä asiakasvirtaa, joka omilla autoillansa paikalle saapuu. Tampere-Hämeenlinna-Helsinki -moottoritiellä on kapasiteettia kuljettaa kaikki ostoksille aikovat nopeasti perille ja takaisin. Jos tarkastellaan Kuljua, niin sielläkin keskittymä olisi pitänyt sijoittua moottoritien, ei rautatien varteen.

ultrix · 21 Syyskuu 2006

IdeaPark ja Marjamäki

No jos sitä tarkastellaan noin, että saavutettavuus henkilöautolla on mahdollisimman hyvä, on se sitten tietenkin loistavassa paikassa.

Kuitenkin, jos halutaan myös muiden kuin omalla autolla kulkevien tulevan ostoksille, kannattaisi harkita sellaista paikkaa, jonne kyllä pääsee hyvin autollakin, mutta myös julkisin liikennevälinein.

Käsittääkseni (Bad)IdeaPark ei tule olemaan mikään Citymarket, josta rahdataan kuukauden muonavarastot vaan enemmänkin ostoskeidas, johon myös autottomat voisivat haluta mennä -- jos siis kunnon julkiset liikenneyhteydet olisivat kunnossa. Kuljun asemakylä on verrattain lyhyen ajomatkan päässä lähimmästä motariliittymästä, vaikka reitti voi olla hieman vaivalloinen. Asemakylässä on kuitenkin myös asutusta, tällä hetkellä vain asema puuttuu.

Jos IdeaPark olisi rakennettu kilometri lännemmäs, olisi se kivenheiton päässä Pääradasta, eikä käytännössä yhtään nykyistä kauempana motaristakaan. Sillä paikalla se palvelisi kaikkia nykyistä paremmin.

Minkälaiset bussiyhteydet muuten tuolle alueelle tulee? Pääseekö sujuvasti sekä Tampereelta että Lempäälän kirkonkylältä IdeaParkkiin bussilla? Jotain tuon suuntaista nimittäin joskus lupailtiin. Eipä silti, tuskinpa mitään menettäisin vaikken koko paikkaan pääsisi.

Antero Alku · 21 Syyskuu 2006

Vs: IdeaPark ja Marjamäki

ultrix sanoi:
No jos sitä tarkastellaan noin, että saavutettavuus henkilöautolla on mahdollisimman hyvä, on se sitten tietenkin loistavassa paikassa.

Kauppa (liiketoiminnan lajina) ei ole kiinnostunut muista kuin autoilevista asiakkaista. Tämä on kirjoitettu mm. heidän omiin oppaisiinsa, ja tällaisin periaattein opastetaan kaavoittajia: Ei saa sijoittaa kevyen liikenteen väylien varteen tai joukkoliikenteen yhteyteen.

Tämä on kaupan kannalta ymmärrettävää, koska he eivät optimoi asiakkaan tai yhteiskunnan hvyinvointia vaan omaansa. Kauppa ei maksa teistä, ainoastaan tontista. Kauppa ei osta henkilöautoja eikä bensaa, ainoastaan täysinäisiä rekkakuormia. Kauppa ei maksa palkkaa asiakkaiden ajasta, se maksaa vain palkkaa kassoille ja mahdollisimman vähälle määrälle varastomiehiä. Kauppa ei maksa asiakkaiden pakastimia, jääkaappeja, ruokakomeroita ja vanhuuttaan pilaantuvia elintarvikkeita. Se maksaa vain hyllytilasta ja lattiapinta-alasta hehtaarihallissa.

Tähän kaikkeen ei pure mikään muu kuin lainsäädäntö. Esim. siihen tapaan kuin Englannissa, jossa markettia ei saa rakentaa kuin tiettyä lähikauppamäärää kohden. Suomalaisessa järjestelmässä tällainen ei taida tulla kyseeseen koskaan.

Antero

kemkim · 21 Syyskuu 2006

Vs: IdeaPark ja Marjamäki

Antero Alku sanoi:
Kauppa (liiketoiminnan lajina) ei ole kiinnostunut muista kuin autoilevista asiakkaista. Tämä on kirjoitettu mm. heidän omiin oppaisiinsa, ja tällaisin periaattein opastetaan kaavoittajia: Ei saa sijoittaa kevyen liikenteen väylien varteen tai joukkoliikenteen yhteyteen.

No johan nyt on markkinat! Miksi vaikkapa köyhä, joka tulee ostoksille perheensä kanssa vanhalla autonrotiskollaan olisi sen houkuttelevampia kuin jos tulisivat bussilla? Autottomalla vähävaraisella on enemmän rahaa kulutukseen, kuin auton omistavalla köyhällä. Luulisi, että kauppa ajattelisi liiketaloudellisesti ja sijoittaisi kaupan mahdollisimman hyvien kaikenlaisten kulkuyhteyksien varteen. Näin ainakin itse tekisin, jos haluaisin saada mahdollisimman hyvät voitot.

Helsingillä on onneksi kaavoitusperiaatteena sijoittaa automarketit sellaisiin paikkoihin, että niihin pääsee myös raiteita pitkin tai hyvin bussilla. Esimerkiksi Ruoholahden kauppakeskus, Malmintori ja Nova, Itäkeskus, Kannelmäen Prisma, Kampin keskus. Espoollakin on onneksi yritystä, vaikkapa tämä Sello tai Espoon keskus. On helppo käydä ostoksilla samalla kun vaihtaa junasta bussiin. Vantaalla on ehkä huonommin, muutoinhan vaikka Tikkurilan Prisma olisi sijoitettu Tikkurilan asemalle kehitettyyn aluekeskukseen. Jumbokin on vain autoilijoille. No, onhan Myyrmäen kauppakeskus sentään junaradan varressa.

edsel · 21 Syyskuu 2006

Vs: IdeaPark

kemkim sanoi:
Miksi vaikkapa köyhä, joka tulee ostoksille perheensä kanssa vanhalla autonrotiskollaan olisi sen houkuttelevampia kuin jos tulisivat bussilla?

Autoon saa mahtumaan enemmän ostoksia. Junalla kulkeva perhe ei voi kuljettaa mukanaan kahta ostoskärryllistä elintarvikkeita, laajakuvatelevisiota tai kokoonpantua kirjahyllyä.

Sijainti välittömästi moottoritien vieressä on samalla mainos. Sijoittumalla kauemmas radan varteen voitaisiin ehkä mainostaa muutamalle junamatkustajalle - jotka sitten joutuisivat kuitenkin kiertämään Tampereelle asti päästäkseen jollain muulla välineellä takaisin Lempäälään ostoksille. Tonttimaa asemien yhteydessä on kuitenkin kalliimpaa eikä itse aseman olemassaolosta ja junien pysähtymisestä ole koskaan takeita kuin kulloinkin voimassa olevan aikataulukauden ajan.

Kyllähän esimerkiksi Ikeoihin ja Keskisen kauppaan järjestetään bussimatkoja ja vastaava mahdollisuus tulee varmaan toteutumaan Ideaparkinkin suhteen.

Antero Alku · 21 Syyskuu 2006

Vs: IdeaPark

edsel sanoi:
Autoon saa mahtumaan enemmän ostoksia. Junalla kulkeva perhe ei voi kuljettaa mukanaan kahta ostoskärryllistä elintarvikkeita, laajakuvatelevisiota tai kokoonpantua kirjahyllyä.

Hyvä kun otit asian esille.

Kauppa luulee, että autoilevat asiakkaat ovat parempia, koska he ostavat enemmän.

Valitettavasti kaupan alalla taitaa olla töissä tyhmiä ekonomeja.

Ihminen ostaa ruokaa sen mukaan, miten paljon hän syö. Ei sen mukaan, omistaako hän auton. Autoileva asiakas ostaa kerralla enemmän, koska käy kaupassa harvoin.

Laajakuvatelevisioita tai kirjahyllyjä ostetaan enintään muutaman vuoden välein. Ostopäätös ei riipu siitä, omistaako auton. Jos ei omista, kaverilta saa apua, voi ottaa taksin tai tilata kotiinkuljetuksen. Monilla kaupoilla on lainattavissa pakettiautoja, koska laajakuvatelkkari tai kirjahylly eivät kuitenkaan mahdu henkilöautoon.

Auton käyttö ja omistaminen maksaa paljon. Esim. pk-seudulla kuukaudessa:

30 e vakuutus
100 e bensa
25 e vuosihuolto
250 e osamaksu

Autoilevalla asiakkaalla on 350 e kuukaudessa vähemmän rahaa kerskakulutukseen tai kaalliimman ruoan ostamiseen kuin "huonolla" autottomalla asiakkaalla. Tosiasiassa muu kauppa kärsii autoilevista asiakkaista autokaupan sektorin hyväksi. Oletin tässä, että ilman autoa olevalta menee noin 50 e kuukausilippuun.

Antero

edsel · 21 Syyskuu 2006

Vs: IdeaPark

Antero Alku sanoi:
Autoilevalla asiakkaalla on 350 e kuukaudessa vähemmän rahaa kerskakulutukseen

Autoton on saattanut käyttää sen 350 e/kk myös asumistasonsa parantamiseen eli korkeampaan vuokraan tai kalliimman omistusasunnon lainankorkoihin ja -lyhennyksiin ja tällä keinolla saanut itselleen asunnon keskustasta jolloin ei tarvitse autoa.

Vekku · 21 Syyskuu 2006

Vs: IdeaPark

Antero Alku sanoi:
Kauppa luulee, että autoilevat asiakkaat ovat parempia, koska he ostavat enemmän.

Valitettavasti kaupan alalla taitaa olla töissä tyhmiä ekonomeja.

Perheelliset käyttävät lienee enimmäkseen isoja kauppakeskuksia, tekevät samalla oheisostoksia, käyvät hampurilaisella etc, eli kyllä ekonomit laskea osaavat

4-henkisen perheen ei kannata käyttää julkisia, ainakaan bussia. Menee erittäin hankalaksi lastenrattaiden kanssa. Lisäksi julkinen liikennen ei tunnu enää kovinkaan edulliseslta, kun ostaa aikuisille 2 kpl 70ecua kk-kortit ja sitten vielä lapsille edullisemmat kortit, yleensä puolet aikuisen hinnasta. Auto alkaa olla jo järkevä vaihtoehto, kun miettii vielä mitä maksaa käydä mummolassa junalla vähän kauempana. Yksin asuvalle julkiset ovat paljon fiksumpi vaihtoehto.

kemkim · 21 Syyskuu 2006

Vs: IdeaPark

Vekku sanoi:
4-henkisen perheen ei kannata käyttää julkisia, ainakaan bussia. Menee erittäin hankalaksi lastenrattaiden kanssa. Lisäksi julkinen liikennen ei tunnu enää kovinkaan edulliseslta, kun ostaa aikuisille 2 kpl 70ecua kk-kortit ja sitten vielä lapsille edullisemmat kortit, yleensä puolet aikuisen hinnasta. Auto alkaa olla jo järkevä vaihtoehto, kun miettii vielä mitä maksaa käydä mummolassa junalla vähän kauempana. Yksin asuvalle julkiset ovat paljon fiksumpi vaihtoehto.

Lastenrattaiden kanssa? Mutta lapsethan tarvitsevat rattaita vain, kun ovat pieniä eli muutaman vuoden ajan. Silloin pääsevät vielä maksutta. Kun he ovat vähän isompia, kulkevat jo sujuvasti itsekin joukkoliikenteellä. Junassa saa taas perhelipulla matkustaa yhden aikuisen kanssa yksi lapsi maksutta, minusta ihan hyvä tarjous.

Uusien autojen ylläpito on kallista, luulisin. Kun ei niille voi itse tehdä oikein mitään. Vanha auto taas saastuttaa ja on turvaton, huono vaihtoehto sekin. Kaikki autothan kyllä ovat tilastollisesti turvattomia, jos vertaa junaan tai bussiin, mutta se on jo asia erikseen.

R.Silfverberg · 21 Syyskuu 2006

Vs: IdeaPark

vekku sanoi:
Perheelliset käyttävät lienee enimmäkseen isoja kauppakeskuksia, tekevät samalla oheisostoksia, käyvät hampurilaisella etc, eli kyllä ekonomit laskea osaavat

Minä taas pyrin hoitamaan perheen ruokaostokset yksin, juuri siitä syystä että ostoksilla käyminen perheen kanssa on aikaavievää ja em syistä kallista puuhaa. Kun ei osta mitään turhaa, mahtuvat ostokset 1-2 kassiiin joiden kuljettamiseen ei tarvitse autoa. Myönnän että viikonopppuostokset taan autolla mutta keskellä viikko apärjään ilman.

kemkim sanoi:
Uusien autojen ylläpito on kallista, luulisin. Kun ei niille voi itse tehdä oikein mitään. Vanha auto taas saastuttaa ja on turvaton, huono vaihtoehto sekin. Kaikki autothan kyllä ovat tilastollisesti turvattomia, jos vertaa junaan tai bussiin, mutta se on jo asia erikseen.

Sanos muuta. Jos auto jostain syystä pitää olla, niin edullisimmin selviää jos ajaa 5-10 vuotiaaalla, laadukasmerkkisellä joka ei hajoa pikkutöyssyissä. Kataysattorit ovat olleet pakolliset jo 15 vuotta ja moottorit kestävät hyvin 200000 km ilman remontteja. Suomessa teiden suolaus on se joka tuhoaa autot 10-15 vuodessa ruostuttamalla ne.

t. Rainer

edsel · 21 Syyskuu 2006

Ollaan pääsemässä taas siihen aiheeseen, josta muistaakseni Antero on puhunut aikaisemminkin.

Autoilussa on kyse suuresta kertainvestoinnista jonka jälkeen yksittäiset käyttökerrat ja matkat eivät muodosta merkittävää lisäkustannusta. Autolla on siis sama ajaa kun se on tullut kerran hankittua. Vakuutusmaksut ja vuotuiset käyttöverot ovat myös kiinteitä aikaan sidottuja kuluja eikä lisäkilometreillä ole niihin merkitystä.

Sen sijaan kuukausilippuja ja kausimatkakortteja lukuunottamatta jokainen joukkoliikennematka on uusi iso kustannus. Sitä enemmän maksaa, mitä useampaa eri välinettä joutuu käyttämään. Ei ole mahdollista sitoutua joukkoliikenteeseen millään perusmaksulla jolloin voisi tehdä edullisesti sekä työmatkoja jokaisena arkipäivänä lähiseudulle, harrastus- tai ostosmatkoja satunnaisesti hieman kauemmas ja sukulointi- tai lomamatkoja harvoin johonkin kauemmas.

Matkakortistakin poistettiin mahdollisuus käyttää sisäistä kautta ja seudun arvoa yhdessä. Perusteena oli liian vähäinen käyttö (joka itse asiassa taisi kyllä johtua pikemminkin ominaisuuden liian huonosta käytettävyydestä kuin matkustajien vähäisestä tarpeesta...).

Kuukausiliputkin tukevat perinteistä palkkatyötä tai koulunkäyntiä jossa mennään arkipäivinä yhdeksältä töihin ja viideltä takaisin. Hyötysuhde huononee heti jos työssäkäyntialue on eri kuin oman asuinalueen palveluiden suunta ja väliin osuu kuntarajoja (tai jos työpisteen sijainti vaihtelee tai se on mahdollista sijoittaa vaikka oman keittiön pöydälle silloin tällöin). Henkilöautoille ei kuntarajoilla ole väliä.

kemkim · 21 Syyskuu 2006

edsel sanoi:
Autoilussa on kyse suuresta kertainvestoinnista jonka jälkeen yksittäiset käyttökerrat ja matkat eivät muodosta merkittävää lisäkustannusta.
Matkakortistakin poistettiin mahdollisuus käyttää sisäistä kautta ja seudun arvoa yhdessä.

Muistelen kyllä toisin kuin sinä, että syy matkakortin seutulisäarvolipun poistamiseksi oli se, että sitä käytettiin vähän liiankin paljon ja tästä tuli ongelma rahan jakamiseksi HKL:n ja YTV:n kesken, kun aikaisemmin oli käytetty seutulippuja vastaavilla matkoilla ja nyt tuli vain osa siitä summasta. Joku osapuoli halusi lisää rahaa. En tiedä sitten, muistanko väärin.

Autoilun kustannuksia pitäisi jollain tapaa jakaa uusiksi. Olisiko keino sitten, että autoilusta ei perittäisi mitään vuosimaksuja käyttömaksujen tai vakuutusten muodossa, vaan kaikki kustannukset sisällytettäisiin ajokilometreihin tai polttoaineen hintaan. Tällöin todelliset kustannukset tulisivat ihmisten tietoisuuteen. Voisi antaa aivan uutta eloa polkupyöräilyn ja bussien puolelle. Kaupunkien keskustat elävöityisivät ja pendelöinti henkilöautolla vähenisi dramaattisesti.

edsel · 21 Syyskuu 2006

kemkim sanoi:
...tuli ongelma rahan jakamiseksi HKL:n ja YTV:n kesken, kun aikaisemmin oli käytetty seutulippuja vastaavilla matkoilla ja nyt tuli vain osa siitä summasta. Joku osapuoli halusi lisää rahaa.

Vielä parempi jos näin kävi... Esimerkiksi omalta osaltani se lisäraha meneekin nykyään suoraan Nesteen, SEO:n, Teboilin tai Shellin liikevaihtoon silloin kun joskus tulee satunnaista tarvetta käydä asioimassa Vantaan tai Espoon puolella.