Länsimetro

339-DF · 19 Joulukuu 2010

petteri sanoi:
Kun länsimetron rakentamisesta Matinkylään päätettiin, tehtiin samalla henkinen päätös metron ulottamisesta Kivenlahteen.

Nojoo, se, että Hesari aina piirtää metrokarttansa Kivenlahteen asti ei nyt vielä ole "henkinen päätös" muiden kuin tietysti sellaisten mielestä, jotka metroa kovasti Kivenlahteen asti tahtovat.

Matinkylä-Kivenlahti olisi toteutuessaan Espoon sisäinen pikkupidennys, jonka puolesta puhuvat kaiketi lähinnä ne asukkaat, joille Matinkylään asti ulottuva metro on erityisen haitallinen ja Kivenlahteen asti ulottuva joko vähemmän haitallinen kuin malli Matinkylä, tai hyödyllinen. Asukkaita Espoossa tosin ei ole pahemmin ollut tapana kuunnella, joten se siitä.

Helsinki puolestaan ei ole enää painostamassa, sille riittää kun metro menee Tapiolaan asti. Louhintalobbauksella ja tietysti Suomenojan alueen gryndereiden lobbauksella on toki merkityksensä, mutta kun Espoo todennäköisesti joutuisi rahoittamaan tuon Kivenlahden-osuuden kokonaan tai lähes kokonaan omista rahoistaan, niin minun on kyllä vaikea nähdä, että se toteutuisi ollenkaan. Sanotaan nyt vuoteen 2030 mennessä vaikka 15% todennäköisyydellä.

Mä olen ymmärtänyt, että tällä hetkellä olisi tiukkaa saada metrorahat riittämään edes Tapiolaan asti. Valtiohan fiksusti asetti oman euromääräisen kattonsa, ehkä epäillen alunalkaenkin länsimetron monia ja reippaasti heitteleviä kustannusarvioita, ja Helsingin maksuosuus taas ei ulotu Espoon puolelle. Eli kun kustannusarvio toisensa jälkeen on tehty liian matalaksi, niin Espoo joutuu itse maksamaan nyt sitten nämä "yllättävät" lisäkustannukset. Jos niin käy, että länsimetron ensimmäinen pääteasema onkin enemmän tai vähemmän väliaikaisesti Tapiola, voi olla, että kynnys Matinkylän-jatkon rakentamiseen on aika korkealla.

petteri sanoi:
Yleensä ottaen jos jossain hankkeessa on ensimmäinen ja toinen vaihe, hankkeen jättämiseen kesken ensimmäisen vaiheen toteuttamisen jälkeen on aika korkea kynnys. Länsimetron jatko Kivenlahteen toteutuu minusta hyvin todennäköisesti heti Matinkylän vaiheen jälkeen.

Tulee mieleen aika vähän tällaisia vaiheistettuja raidehankkeita. Metrohan otettiin kyllä idässä käyttöön vaiheittain 1980-luvulla kuvaamallasi tavalla. Sen sijaan Pasilan raitiotie kyllä toteutettiin kahdessa vaiheessa, joista eka vaihe otettiin käyttöön 1976 ja toinen vasta 1985. Ilmalan raitiotien eka vaihe otettiin käyttöön 2008, toinen vaihe tulee aikaisintaan 2013, eikä taida tulla vielä silloinkaan. Jokerin ensi vaihe eli bussit ovat olleet käytössä jo ikuisuuden eikä ratikkavaihe vielä häämötä. Vanhankaupungin ratikan eka vaihe tuli 1926, toinen 2004 ja sekin alkuperäistä lyhyempänä. Haagan ratikan ensi vaihe 1991, toinen vaihe ei taida tulla ollenkaan.

Ennemmin mä sanoisin niin päin, että jos jossain hankkeessa on ensimmäinen ja toinen vaihe, niin liian usein näyttää siltä, että se toinen vaihe joko tulee paljon paljon myöhemmin tai ei tule ollenkaan. Mutta ainahan saa olla optimisti! Mä ainakin kovasti toivon, että kun Topeliuksenkadun ratikka saadaan tekeille, niin sen toinen vaihe eli jatko Tukholmankadulle ja edelleen Munkkivuoreen saataisiin mahdollisimman pian ekan vaiheen jälkeen rakenteille.

petteri · 19 Joulukuu 2010

339-DF sanoi:
Jos niin käy, että länsimetron ensimmäinen pääteasema onkin enemmän tai vähemmän väliaikaisesti Tapiola, voi olla, että kynnys Matinkylän-jatkon rakentamiseen on aika korkealla.

Mahdollisuus, että länsimetron ensimmäinen vaihe ei ulottuisikaan Matinkylään asti on minusta aika olematon, promilleluokkaa.

339-DF · 19 Joulukuu 2010

petteri sanoi:
Mahdollisuus, että länsimetron ensimmäinen vaihe ei ulottuisikaan Matinkylään asti on minusta aika olematon, promilleluokkaa.

Miksi Sinusta tuntuu näin?

petteri · 19 Joulukuu 2010

339-DF sanoi:
Miksi Sinusta tuntuu näin?

Länsimetro on jo rakenteilla. Ja työmaita on jo aika tasaisesti koko matkalla. Niittykummussakin on jo työtunnelin louhinta käynnissä. Metrotunnelin louhintatyöt Matinkylään asti valmistuvat 2012 tai 2013. Loput tunneliurakat tilattaneen ensi vuonna. Jos huomataan, että kustannukset ylittyvät voimakkaasti, se tapahtuu tilanteessa, jossa enää lähinnä asemien rakentamistöitä on tilaamatta. Siinä tilanteessa ole poliitikoilla muuta mahdollisuutta kuin hyväksyä mahdollinen lisälasku. Tai voihan toki Keilaniemen tai Urheilupuiston aseman jättää aihioksi. Otaniemen, Tapiolan ja Matinkylän asemat rakennetaan joka tapauksessa.

"Meillä Espoossa on metrotunneli Matinkylään, mutta junat eivät sinne aja, vaan jäävät Tapiolaan kun meillä ei ollutkaan varaa rakentaa asemaa valmiiksi." Eihän kukaan poliitikko tuollaiseen tilanteeseen itseään jätä.

339-DF · 19 Joulukuu 2010

Njoo, tiettyä logiikkaa tuossa, ja varmaan se yritetään junailla juuri noin, että olisi ikään kuin "pakko" rakentaa loppuun asti. Olen kuitenkin ymmärtänyt, ettei Tapiolan länsipuolella olisi mitään kunnon urakoita käynnissä.

Vaikka olin länsimetroa vastaan, ja olen vieläkin, niin täytyy sanoa, että espoolaisten kannalta se Tapiolaan jääminen olisi kyllä ikävä juttu. Kun se metro nyt kerran tehdään, niin pienin haitta ja suurin hyöty siitä toki olisi, jos se kulkisi Kivenlahteen saakka. Jos ei sinne, niin edes Matinkylään sitten. Eli sikäli toivon kyllä ihan joukkoliikennematkustajan kannalta, ettei sinne Tapiolaan jäätäisi.

Toisaalta myönnän myös auliisti, että vahingoniloni olisi suuri, jos metro jäisi vain Tapiolaan. Olen alusta lähtien, ihan siitä YVA:n 452 Me kustannusarviosta saakka, sanonut, että Matinkylän metro maksaa miljardin. Sanon edelleen. Ja kun niin käy, että se miljardi jossain vaiheessa tulee vastaan ja Espoossa tosissaan joudutaan miettimään, mitä nyt oikein tehdään, maksetaanko iloisesti satoja miljoonia ekstraa vai jäädäänkö Tapiolaan ja säästetään hiukan, niin päätös ei ehkä ole ihan läpihuutojuttu kuitenkaan.

Niin tai näin, aikahan tämän näyttää.

petteri · 19 Joulukuu 2010

339-DF sanoi:
Njoo, tiettyä logiikkaa tuossa, ja varmaan se yritetään junailla juuri noin, että olisi ikään kuin "pakko" rakentaa loppuun asti. Olen kuitenkin ymmärtänyt, ettei Tapiolan länsipuolella olisi mitään kunnon urakoita käynnissä.

Mm. Matinkylän työtunnelin louhinta on tilattu. Tosin tuo on vain parin miljoonan palanen. http://www.lansimetro.fi/fi/component/content/593/2

Mutta eihän muuallakaan Ruoholahtea lukuunottamatta paljon työtunneleita kummempia töitä ole vielä tehty. Työtunneleiden valmistuttua varsinaiset tunnelityöt voidaan vasta aloittaa.

j-lu · 19 Joulukuu 2010

->Onhan sitä louhittu Helsingissäkin asemia ja lippuhalleja, mutta Töölön metro on yhä tekemättä ja näyttäisi jäävän ikuisuusprojektiksi. Että sen puolesta joku Matinkylän työtunneli ei ole peruste Länsimetron valmistumiselle päätyyn saakka.

Todennäköisintä Länsimetron osalta toki on, että kustannusarvio ylitetään hulppeasti, pari asemaa (ja sisäänkäyntiä, sikäli kun niitä on jollain asemalla useampi kuin yksi) jätetään rakentamatta, mutta Matinkylään saakka päästään irvistellen. Espoolaiset pääsevät kokemaan liityntäliikenteen ihanuuden ja länsiväylä on tukossa autoista.

Helsinkiläisillä standardeilla onnistunut projekti. Metron voittokulku jatkuu.

kouvo · 19 Joulukuu 2010

339-DF sanoi:
Vaikka olin länsimetroa vastaan, ja olen vieläkin, niin täytyy sanoa, että espoolaisten kannalta se Tapiolaan jääminen olisi kyllä ikävä juttu. Kun se metro nyt kerran tehdään, niin pienin haitta ja suurin hyöty siitä toki olisi, jos se kulkisi Kivenlahteen saakka. Jos ei sinne, niin edes Matinkylään sitten.

Espoolaisten kannalta se että tullaan edes Tapiolaan asti on ikävä juttu, ja siitä eteenpäin huononee edelleen. Mitään hankaluuksiahan ei olisi löytää hyödyllisempiä investointikohteita niille sadoille miljoonille euroille, jotka "esko espoolainen" maksaa siitä riemusta että tunnelimatoa jatketaan muutama maili eteenpäin.

Jos Espoon pitäjänkokous onnistuisi kasvattamaan itselleen selkärangan niin stopparit lyötäisiin kunnan rajalle, mutta eihän se koskaan näin mene. Matinkylään mennään maksoi mitä maksoi. Tapiolaan päättäminen vaikuttaisi siltä, että espoolaiset olisivat onnistuneet polttamaan satoja miljoonia euroja ainoastaan naapurikunnan asukkaiden joukkoliikenneyhteyksien parantamiseen. Matinkylän jatkon näennäinen hyöty (etenkin kustannukset huomioiden) saattaa hämätä osaa porukasta niin että laajamittaiselta poliittiselta itsemurha-aallolta vältytään.

hmikko · 20 Joulukuu 2010

339-DF sanoi:
Vaikka olin länsimetroa vastaan, ja olen vieläkin, niin täytyy sanoa, että espoolaisten kannalta se Tapiolaan jääminen olisi kyllä ikävä juttu.

Tuo tilanne olisi ehkä jossain määrin pelastettavissa sillä, että rakennetaan Raide-Jokeri ja jatketaan sitä Tapiolasta länteen (useampaa linjaa) metron sijasta, ts. toteutettaisiin yksi päätöstä edeltäneessä keskustelussa heitelty vaihtoehto. Syntyisi vaihtopaikka, josta pääsisi raideliikennevälineellä keskustan lisäksi myös Jokerin reitille. Ongelmana tietysti olisi se, että vaihdosta pikaratikasta metroon ei arvatenkaan tulisi kovin optimaalista kun metrosuunnitelmaa ei ole tehty sitä varten ja asema on jossain syvällä. Joka tapauksessa tämmöinen vaihtoehto taitaa olla poliittisesti täysin mahdoton. Mieluummin tehdään vaikka tunnelimetro perille asti kokonaan ilman asemia.

339-DF · 20 Joulukuu 2010

kouvo sanoi:
Espoolaisten kannalta se että tullaan edes Tapiolaan asti on ikävä juttu

Olen tästä samaa mieltä kanssasi. Sillä tarkennuksella, että "espoolainen" = "suurin osa espoolaisista joukkoliikenteen käyttäjistä".

Niille eteläespoolaisille joukkoliikenteen käyttäjille, jotka kuuluvat siihen 20% vähemmistöön, joka asuu kävelymatkan päässä metroasemasta, metro on ihan hyvä juttu. Vaikka keskustayhteys hidastuu nykyiseen verrattuna, niin vuoroväli tihenee, palvelun laatu on tasaisempaa ja liikenne on kisko- eikä kumipyöräliikennettä. Tietysti tuosta ilosta maksettava hinta on pöyristyttävä.

Niille, jotka autolla kulkee, ei tietysti ole mitään väliä sillä, kulkeeko rivitaloseinän takana asuva naapuri bussilla vai metrolla. Tai no joo, on sittenkin. Jos se naapuri kulkee metrolla, niin autoilevan kunnallisvero nousee, että saadaan naapurin metro maksettua.

kouvo sanoi:
ja siitä eteenpäin huononee edelleen.

Eipäs. Mitä enemmän Espoossa on metroasemia, sitä useampi välttää liityntäbussimatkan. Eli random-espoolainen asuu suuremmalla todennäköisyydella kävelymatkan päässä metroasemasta ja vaihdottomasta keskustamatkasta, jos niitä asemia on paljon. Eli jos ei tarvitse rahaa miettiä, niin kyllähän metro Kivenlahteen on vaihtoehdoista palvelutasollisesti paras.

Tietysti, jos miettii talouspuolta eikä palvelutasoa, niin sittenhän on niin, että mitä pidempi metro, sitä huonompi juttu.

Antero Alku · 20 Joulukuu 2010

hmikko sanoi:
Mieluummin tehdään vaikka tunnelimetro perille asti kokonaan ilman asemia.

Juu, ja yksiraiteisena. Tällaistahan ehdotettiin hädissään Laajasaloonkin, kun oli pakko myöntää, että metro on niin kallis, ettei siinä ole vähäisintäkään järkeä.

Mutta sinänsä ihan oikeasti, jos Espoon metrolla on vain Tapiolan, Matinkylän ja Kivenlahden asemat, silloin metro pääsisi suunnilleen samaan matka-aikaan kuin Länsiväylän bussit nyt. Nysäjunat voisi vielä laittaa pintaradalle Tapiolasta länteen, niin ratakustannuksetkin voisivat olla siedettävät ja asemat helposti jatkettavissa sitten, kun ymmärretään, ettei kapasiteetin vähentäminen olekaan älykästä.

Todennäköisintä kuitenkin lienee, että Espoossa odotellaan hissukseen jotain uutta noususuhdannetta, Nokian menestystä tai muuta kunnallista lottovoittoa, josta saadaan rahaa jatkaa hanketta, joka ei koskaan keskeytynyt, vaan jonka aikataulua vain soviteltiin kokonaisuuden kannalta tarkoituksenmukaisella tavalla.

Antero

Elmo Allen · 20 Joulukuu 2010

339-DF sanoi:
Nojoo, se, että Hesari aina piirtää metrokarttansa Kivenlahteen asti ei nyt vielä ole "henkinen päätös" muiden kuin tietysti sellaisten mielestä, jotka metroa kovasti Kivenlahteen asti tahtovat.

Kyllä siitä silti on melko vahva "henkinen" päätös. Löytyy tämänkin ketjun viestistä nro 692.

Espoon valtuusto päätti Espoon eteläosien joukkoliikennejärjestelmän runkoratkaisuksi välillä Ruoholahti - Matinkylä kokonaan tunnelissa kulkevan metron edellyttäen, että seuraavat 12 ehtoa toteutuvat: --

5
Valmisteilla olevaan PLJ:n tarkistukseen sisällytetään metrolinjan jatkaminen Matinkylästä Kivenlahteen heti Ruoholahti-Matinkylän linjan jälkeen. Raide-Jokerin toteutus tulee myös sisällyttää valmisteilla olevaan PLJ:hin ja käynnistää sitä koskeva suunnittelu välittömästi.

teme · 20 Joulukuu 2010

Elmo Allen sanoi:
Kyllä siitä silti on melko vahva "henkinen" päätös. Löytyy tämänkin ketjun viestistä nro 692.

Espoo saa omilla rahoillaan vetää metroa niin paljon kuin huvittaa, kysymys on nyt siitä valtionrahoitusosuudesta. Valtio on aika tiukasti linjannut osuudeksi Länsinetroon sen 200 miljoonaa. PLJ on käytännössä valtion rahan ruinauskilpailu jonka sivussa askarrellaan vähän liikennesuunnitelun tapaista, mutta silleen turvallisesti ylätasolla ettei sillä ole turhan konkreettisia vaikutuksia.

Valtion käsitys tämän vuosikymmenen rahoituksesta:

Liikenneolosuhteet 2035 sanoi:
Helsingin seudun liikennejärjestelmä (700 - 900 M€)
Helsingin seudulla tavoitteena on raide-, liityntä- ja joukkoliikenteen edellytysten parantaminen. Kehäväylillä työmatkaliikenteen, joukkoliikenteen ja jakeluliikenteen toimivuutta ja turvallisuutta parannetaan liikenteen hallinnan ja väylänpidon keinoin.
sivu 38, http://portal.liikennevirasto.fi/po...kenneolosuhteet_2035_lausuntoversio_final.pdf

Lausuntovaiheen HLJ kärkihankkeet vastaavasti, ja ei sisällä jo aloitettua Länsimetroa ja Kehärataa, vastaavasti ja osuudet minun arvauksiani:

6. Pasila-Riihimäki -rataosuuden välityskyvyn nostaminen, 1. vaihe, 160 M€, 80%, 128 M€
7. Kaupunkirata Leppävaara-Espoo, 190 M€, valtion osuus 70%, 133 M€
10. Pisara-rata, 500 M€, 80%, 400 M€
11. Metro Matinkylä-Kivenlahti, 400 M€, 30%, 120 M€
12. Metro Mellunmäki-Majvik, 700 M€, 30%, 210 M€
13. Raide-Jokeri, 230 M€, 30%, 69M€
Yhteensä: 1 060 M€

Ei tää nyt oikein ynnää, musta tuo valtion kanta näyttää siltä että tuo Pasila - Riiihimäki, Espoon kaupunkirata sekä Pisara saa rahoituksen. Metroa ja pikaratikoita sitten rahoitetaan ihan kuntien pussista jos rahoitetaan.

petteri · 20 Joulukuu 2010

Tuo on minusta vähän pessimistinen oletus. Liikennehankkeille on tyypillistä, etteivät ne oikein pysy "budjettikehyksissä", vaan aina säännöllisen epäsäännöllisesti käynnistetään taas uusi hanke erillisrahoituksella. Minusta ei kannata kuvitella, että tilanne muuttuisi rajusti.

Lisäksi yleinen mielipideilmasto on viime vuosina muuttunut voimakkaammin raideliikennettä edistäväksi. Se vaikuttanee myös panostuksia lisäävästi.

Renne · 20 Joulukuu 2010

Metrotunneli Espooseen rakennetaan useasta kohdasta samanaikaisesti ja eriaikaisesti. Ei siten, että louhittaisiin vain yhtä tunnelia Ruoholahdesta aina Tapiolaan ja Matinkylään asti.

Matinkylän jälkeen metro Kivenlahteen asti voitanee toteuttaa kokonaan pintaratkaisuna. Tosin eritasoratkaisujen määrä on samaa tasoa kuin Martinlaakson radalla.