MLNRV3-hankinta

Antero Alku · 29 Huhtikuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

risukasa sanoi:
Eli jos nyt alkaisi siirtymäaika kehällä ajoon, niin tulevaisuudessa museokalusto vaatisi melko kalliit muunnostyöt...

Tämä asia ratkaistaan niin, että päätetään, missä museokalustolla voi ajaa ja siellä voidaan käyttää vanhanaikaisia vaihteita. Toinen ratkaisu on, että päätetään vain että museovaunut ajavat uudenaikaisista vaihteista 5 km/h. Silloin kolahtaa vähän - mutta vähemmän kuin nykyinen jatkuva vuorovaunujen meteli.

Tällainen museoreittien ylläpito on aika yleinen käytäntö raitiokaupungeissa. Brysselissä on osuus, jolla ilmajohto on pidetty tankovirrottimille sopivana. Siis siellä on ilmajohtovaihteet, mutta ne toimivat toki nykyaikaisellakin virrottimella. Stuttgart on tässä asiassa kaikkein rohkein, sillä siellä säilytetään 1000 mm:n rataosuus museovaunuja varten. Verkko ja nykykalusto kun ovat 1435.

Käyttöjännite on myös ongelma, ainakin periaatteessa. Monissa verkoissa on siirrytty 750 volttiin ja museovaunut on tehty 600 voltille. Kontrollerit ja moottorit todennäköisesti kyllä kestävät, mutta eristykset välttämättä eivät. 600 V tuli raitioteiden käyttöjännitteeksi 1800-luvun lopulla siksi, että sen aikaisella tekniikalla pystyttiin kuljettajan kahvan juureen tuleva ajolangan jännite eristämään aiheuttamasta hengenvaaraa.

Museokalustolla ei ole tarkoituksenmukaista ajaa kaikkialla verkossa jo senkin vuoksi, etteivät museovaunut pysy enää nykyaikaisten vaunujen tahdissa. Helsingissä tahti on vielä verkkainen, mutta se alkaa olla harvinaista yleisesti.

Antero

vristo · 9 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

Mielestäni uusissa vaunuissa kannattaa sitten tarkkaan harkita ja suunnitella vaunujen sisustusta ja penkkien sijoittelua. Vaikka arvostettu teollinen muotoilija teki mielestään ehkäpä hyvää työtä Varioiden kanssa, ei lopputulos ollut kovin toimiva. 2+2-istuimet joka vaunun palassa eritavoin sijoiteltuna tekevät sisustan kovin sekavaksi tukkoiseksi kapeine käytävineen. Nr-vaunut ovat paljon miellyttävämpiä perinteine 1+2 istuimineen. Manneissa (HKL 151-154 ja 155 myöhemmin) taas on Saksassa kovin tavanomaiset vastakkaiset istuimet. Välipala-Manneissa puolestaan on hyvin Nr-vaunujen kaltainen sisustus; niissähän tehtiin täydellinen remppa tuolloin välipalan asennuksen myötä ja penkitkin uusittiin samalla. Raitiovaunuillehan on tyypillistä, että siellä on myös seisovia matkustajia ja heidän matkustusmukavuuttaan pitää huomoida myös. On kuulunut monia kommentteja, että sama määrä matkustajia matkustaa täydessä Nr:ssä paljon väljemmin kuin Varioissa, vaikka jälkimmäiset ovat pitempiä.

R.Silfverberg · 9 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

vristo sanoi:
Mielestäni uusissa vaunuissa kannattaa sitten tarkkaan harkita ja suunnitella vaunujen sisustusta ja penkkien sijoittelua. Vaikka arvostettu teollinen muotoilija teki mielestään ehkäpä hyvää työtä Varioiden kanssa, ei lopputulos ollut kovin toimiva. 2+2-istuimet joka vaunun palassa eritavoin sijoiteltuna tekevät sisustan kovin sekavaksi tukkoiseksi kapeine käytävineen. Nr-vaunut ovat paljon miellyttävämpiä perinteine 1+2 istuimineen. Manneissa (HKL 151-154 ja 155 myöhemmin) taas on Saksassa kovin tavanomaiset vastakkaiset istuimet.

Mielestäni Toukissa oli (tai on vielä) mukavinta matkustaa kaikista HKL:n raitiovaunuista. Istuminen 2+2 ja naamat vastakkain ei häiritse, kun olen tottunut siihen junissa, on tullut säännöllisesti kulutettua Sm-junien penkkejä n 35 vuotta. Toukkien sisustamistahan rajoitti pyöränkotelot, mutta lopputulos oli siitä huolimatta ihan toimiva.

vristo sanoi:
Raitiovaunuillehan on tyypillistä, että siellä on myös seisovia matkustajia ja heidän matkustusmukavuuttaan pitää huomoida myös.

Raitioliikenteessä ei mielestäni pidäkään pyrkiä seisomapaikkojen maksimointiin. Ruuhka-aikoina pitäisi olla niin paljon vaunuja liikenteessä, ettei tarvitse joutua seisomaan ainakaan pitkiä matkoja. Tähän ihanteeseen pääseminen tosin voi mennä aikaa, mutta pidän sitä silti tavoittelemisen arvoisena.

t. Rainer

339-DF · 12 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

Uusien vaunujen hankesuunnitelma on tarkoitus hyväksyä jlk:ssa ensi viikolla. Esityslistatekstiä ei valitettavasti ole esityslistassa, se jaetaan lautakunnan jäsenille vasta myöhemmin.

Antero Alku · 12 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

339-DF sanoi:
Uusien vaunujen hankesuunnitelma on tarkoitus hyväksyä jlk:ssa ensi viikolla. Esityslistatekstiä ei valitettavasti ole esityslistassa, se jaetaan lautakunnan jäsenille vasta myöhemmin.

Uskallanpa heittää tähän oman ajatukseni:

Uudet vaunut on hankittava selvästi isompina kuin nykyiset, joiden mitoitus perustuu 1960-luvun käytäntöihin. Vaunujen on oltava yhteisajokelpoisia ja mieluusti vielä kahteen suuntaan ajettavia.

Vaunun koko saisi olla noin 2 x nykyinen, eli 200-250 hlö laskettuna 3 hlö/m2 (istuma- ja seisomapaikat yhteensä). Täysmataluus ei ole välttämätöntä, vaan lattian tason on oltava laiturin tasolla (ei 5 cm ylempänä!) ovien kohdalla. Vaunun sisällä voi olla luiskia tai jopa portaita. Kaikki matkutajat eivät ole esteellisiä, ja heillä on aikaa siirtyä vaunun sisällä.

Tällaisella kalustolla on edellytyksiä pärjätä seuraavat 50 vuotta. Alkuvaiheessa meillä on pikkuvaunuja vähän kuormitetuille osuuksille. Uusi vaunu ajaa kahden nykyvaunun asian yksinajossa ja kaksinajossa tarjoaa vielä tuplakapasiteetin.

Kun nyt siirrymme 50 vuotta myöhässä palvelemaan ratikalla esikaupunkeja, niistä syntyy vahvoja matkustajavirtoja. Sanotaan nyt vaikka uusia metrolinjoja odotellessa, jos jollain hälyyttää, että metrohan hoitaa suuret virrat. Ei hoida vielä kymmeniin vuosiin, mutta ihmiset matkustavat senkin ajan.

Tavoitehinta vaunuille on 26.000 e/m2. Tai sanotaan 8500 e/hlö. Unohtakaa kappalehinnat, sillä ei moduleista koottuja asiakkaan haluaman pituisia vaunuja kappaleittain hinnoitella. Maitokin maksaa kaupassa litrahinnan eikä tölkkihinnan.

Voitte sitten hirttää meikäläisen, kun lautakunnan esitys tulee julkiseksi! Tämä on vähän kuin veikkausta, eikö vain.

Antero

ratikkakuski · 13 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

Antero esittää hienon tulevaisuudenkuvan.. Voi kun se toteutuisikin.

Rohkenen vaan olla osittain eri mieltä. Nykyinen rv järjestelmämme on rakennettu suunnilleen nykyisen kokoisia vaunuja varten. Mm. kokotetut pysäkit saatiin valmiiksi vasta ihan viime vuosina. Suunnitelun perusteena 2 noin nykyisen kokoista vaunua pysäkillä. Samoin huolto- ja korjausraiteet ym. on mitoitettu nykyiselle kalustolle. Tietenkin niitä voi muuttaa, ja varmaan muutetaankin, mutta en jaka uskoa näin suureen infran vaihtoon.

Tämäkin oli sitten vain veikkailua

Siis sivistynyt arvaus.

Katsotaan mitä lautakunnalle esitetään, ja mitä se päättää..

vristo · 13 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

Itse aloittaisin myös siitä, etta rataverkkoa parannetaan ja pyritään pääsemään noista hankalimmista paikoista eroon. HKL-Raitioliikenteen ei ole syytä olla kuin "käenpoikanen * ja odottaa, että kaikki tuodaan valmiina eteen. Voisi itsekin panostaa tuohon sijoitukseen. Kaksisuuntaisuus olisi siis osa tätä prosessia, jolloin voidaan luopua tiukoista kääntösilmukoistakin.

Jossain mediassa esitetyt 10-12 vaunun hankinnat vuosille 2012-2022 on mielestäni oikein hyvä ja näin ne voitaisiin hankkia kullekin linjalle kerralla. Matalalla välipalalla varustettuja vaunujahan tuolloin lienee on, joten joka linjalla on kyllä jo matalia vaunuja. Aina ennen hankintaa voitaisiin perusparantaa ja modernisoida ko. linja, jolle ne tulevat. Ensimmäinen kohde mielestäni olisi Laajasalo+h4+h10 eli "Mannerheimintie runkolinjat". Seuraavana h6+h8. Sitten h3+h7+h9. Ja lopuksi h1. Raide-Jokeri tietysti omanaan kun liikenne alkaa.

Valtuutettu ja joukkoliikennelautakunnanjäsen Haltiakin kertoi tulevassa hankinnassa otettavan huomioon myös Jokerin tarpeet ja tämä lupaa kyllä hyvää. Samaa kalustoa kaikkialla, ehkäpä pituuksissa ja sisustuksessa on sitten eroa.

Muuten olen samaa mieltä Anteron ja ratikkakuskin kanssa hankinnan tavoitteista.

Antero Alku · 13 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

ratikkakuski sanoi:
Nykyinen rv järjestelmämme on rakennettu suunnilleen nykyisen kokoisia vaunuja varten. Mm. kokotetut pysäkit saatiin valmiiksi vasta ihan viime vuosina....

Tiedän tämän hyvin. Mutta sama on tilanne aina, tehtiin uudistuksia sitten harvoin tai usein. Rata, pysäkit ja kalusto ovat naimissa keskenään, joskin niihin voidaan rakentaa haluttu liikkumavara.

Ja tätä työtä on tehty ennenkin yli sadan vuoden historian kuluessa. Yksi suurimmista muutoksista lienee tapahtunut silloin, kun 1950-luvulla tehtiin tilaa telivaunuille. Veto- ja perävaunun yhdistelmä oli melko lailla pidempi kuin 2-akselinen veto- ja perävaunun juna.

vristo sanoi:
Itse aloittaisin myös siitä, etta rataverkkoa parannetaan ja pyritään pääsemään noista hankalimmista paikoista eroon.

Tämä käy luontevasti verkon laajentumisen yhteydessä juuri kuten Vristo kirjoitti. Rataverkko saneerataan uuden kaluston reitiltä, muuhun ei ole tarpeen koskea. Näin tehtiin juuri Budapestissa, jossa kaupungin ensimmäiset matalalattiavaunut ovat 54-metriset Combinot, jotka tulivat linjalle 4. Vaunuhankinnan yhteydessä linjan 4 osuus verkosta perusparannettiin. Rakennettin uudet pysäkit ja uusittiin kiskotus ottamalla huomioon matalalattiavaunun vaatimukset suhteessa "anteeksi antaviin" korkealattiaisiin telivaunuihin.

vristo sanoi:
Valtuutettu ja joukkoliikennelautakunnanjäsen Haltiakin kertoi tulevassa hankinnassa otettavan huomioon myös Jokerin tarpeet ja tämä lupaa kyllä hyvää. Samaa kalustoa kaikkialla, ehkäpä pituuksissa ja sisustuksessa on sitten eroa.

En näe tarpeellisena edes pyrkiä siihen, että kaikki kalusto on samaa. Ratikan etu järjestelmänä on joustavuus, eikä sitä pidä tuhota tarpeettomalla yksipuolistamisella.

Helsingin oloissa on minusta pysyvästi perusteltua ylläpitää jatkossakin tiettyjä keskustaa palvelevia reittejä, joilla käytetään esikaupunkiliikennettä pienempää kalustoa joka myös soveltuu ahtaampaan liikenneympäristöön. Tämä on myös taloudellisesti kannattavaa, koska olosuhteisiin sopivan kaluston ansiosta ydinkeskustan sisäisen liikenteen palvelu on ylipäätään mahdollista, ja jo nyt tämä tuotantokustannuksiltaan esikaupunkiliikennettä kalliimpi liikenne on kannattavaa, koska sillä on myös enemmän matkustajia ja siten suuremmat tulot kuin esikaupunkiliikenteessä.

Tuo viime mainittu on muuten asia, jota tässä kaupungissa ei näytetä ymmärtävän lainkaan vaan se yritetään yksiselitteisesti kieltää. Puhutaan vain siitä, miten raitioliikenteen kustannukset ovat bussiliikenteen keskimääräisiä kustannuksia suuremmat. Mutta nousua kohden ovat tulot raitioliikenteessä vielä suuremmat, joten nousua kohden laskettu bussiliikenteen tappio 2005 tilastoilla on 10 snt/matkustettu kilometri ja ratioliikenteessä 5 snt/matk.km. Bussimatkustaminen siis tulee kaupungille 2 kertaa niin kalliiksi kuin ratikkamatkustaminen, vaikka ratikan kulut matkustettua kilometriä kohden ovatkin 8 snt kalliimmat. Katso tätä myös graafina.

Ja katso lisäksi toista graafia, joka osoittaa, että monen vuoden ajan raitioliikenne on kattanut kulunsa kun bussiliikenne on ollut jatkuvasti alijäämäinen.

Graafien tiedot ovat HKL:n ja kaupungin julkaisemista tilastoista. Graafit ja niiden taustatietoa on kohta painosta valmistuvassa kirjassani.

Antero

vristo · 13 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

Tulee vaan mieleen, että uusi, nykyisestä poikkeava ja pidempi raitiovaunukalusto vaatisi muutoksia myös varikkotiloissa. Ainakin Töölö taitaa nykyäänkin olla kapasitettinsa rajoilla. Miten sitten olisi mahdollista laajentaa varikoita tai perustaa jopa uusia on kokonaan toinen juttu.

Tässä muuten erinomainen esimerkki selkeästä ja tyyllikkästä sisätilaratkaisusta matalalattiaratikassa Dusseldorfissa: linkki.

Antero Alku · 14 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

vristo sanoi:
Tulee vaan mieleen, että uusi, nykyisestä poikkeava ja pidempi raitiovaunukalusto vaatisi muutoksia myös varikkotiloissa. Ainakin Töölö taitaa nykyäänkin olla kapasitettinsa rajoilla.

Lisääntyvä kalusto edellyttää lisää varikkotilaa joka tapauksessa. Varioidenkin vuoksi on jouduttu jo radikaaleihin muutoksiin huoltotiloissa, kun instrumentointi on katolla eikä lattian alla.

Koskelan säilytyshallitilaa laajennettiin juuri reippaasti. Tila on vain ollut enimmäkseen käyttökelvottomien Varioiden varastointitilana.

Antero

Antero Alku · 16 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

JL-lautakunnan jäsen Haltia kirjoittaa tänään blogissaan, että uusien raitiovaunujen hankinta-asia jäi tänään pöydälle. Onkohan esitys kuitenkin julkinen? Lautakunnan www-sivuilla ei ole asiasta tietoa.

Antero

vristo · 16 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

Antero Alku sanoi:
JL-lautakunnan jäsen Haltia kirjoittaa tänään blogissaan, että uusien raitiovaunujen hankinta-asia jäi tänään pöydälle. Onkohan esitys kuitenkin julkinen? Lautakunnan www-sivuilla ei ole asiasta tietoa.

Jotain on täällä: linkki. Ihan mielenkiintoisia laajennusvisiota liikennepäällikkö Erkki Mutkalla esiteltävänään.

Nakkiputka · 17 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

vristo sanoi:
Jotain on täällä: linkki. Ihan mielenkiintoisia laajennusvisiota liikennepäällikkö Erkki Mutkalla esiteltävänään.

Jos nyt suoraan sanotaan, eipä tuossa mitään "uutta" ole... Ehkä tuo Arabianranta-Pasila ja sekin vaan "mahdollisesti"... Jos esityslistassa olisi mainittu esim. nelosen haaroittaminen Munkkivuoreen, tuo Pasila-Arabianranta varmana ja ykkösen jatko Oulunkylään, sitten se olisi oikeasti mielenkiintoinen

vristo · 17 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

Nakkiputka sanoi:
Jos nyt suoraan sanotaan, eipä tuossa mitään "uutta" ole... Ehkä tuo Arabianranta-Pasila ja sekin vaan "mahdollisesti"... Jos esityslistassa olisi mainittu esim. nelosen haaroittaminen Munkkivuoreen, tuo Pasila-Arabianranta varmana ja ykkösen jatko Oulunkylään, sitten se olisi oikeasti mielenkiintoinen

Joo, toki. Mutta "mielenkiintoisena" näen se, että noita laajennuksia esitellään varsin avoimesti ja tosissaan nyt. Ja nuo kohdathan, jossa sanotaan mahdollisesti ovat sen takia tällä hetkellä "vain" mahdollisia, että mitään päätöstä niiden suhteen ei ole. Mukaanlukien Laajasalo. Eihän HKL-Raitioliikennekään voi mennä asioiden edelle; kaupunkisuunnitteluvirastohan on se joka noita ratikkaliikenteen laajennuksia suunnittelee. HKL-SUY on huomattavasti hillitympi ja pitäisi nykyiset raitiolinjat varmasti niin ennallaan, kuin mahdollista.

Löysin mielenkiintoisen ehdokkaan uudeksi raitiovaunutyypiksi (omasta mielestäni toki):
ALSTOM LHB / Bombardier-yhteenliittymän valmistama kaksinivelinen NGT8, jollaisia on jo Gerassa ja Darmstadtissa. Braunschweigiin tulee niitä tänä vuonna. Vastaa aikalailla Bombardierin Flexity Classicia, mutta vaunun keskiosan telien pyörät ovat pienemmät, jolloin saadaan tasainen lattia. Päädyissä on normaalit moottoritelit, joten se on 70%-matala.

Linkki 1
Linkki 2
Linkki 3

27,70 metrin pituisena, 2,4 metriä leveänä sekä 34 tonnin painoisena se voisi olla aika ihanteellinen Helsinkiin. Pitäisi vaan tietää sen minimikaarresäde, mutta ainakin Bombardierin Esseniin ja Krakovaan toimittamien, aika vastaavien Flexity Classicien vastaava on 18 metriä ja uskoisin tämän olevan samaa luokkaa (näyttää mittasuhteiltaan samankaltaiselta). Darmstadtissa sekä Gerassa on 1000 mm reideleveys ja Braunschweigissa on tämä oudohko 1100mm.
Mitä sanovat asiantuntijat tästä? Sopisiko Helsingin radoille?

kaakkuri · 17 Toukokuu 2007

Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

vristo sanoi:
Tässä muuten erinomainen esimerkki selkeästä ja tyyllikkästä sisätilaratkaisusta matalalattiaratikassa Dusseldorfissa: linkki.

Tässä puolestaan Wienissä käytössä olevaa kalustoa joista Siemensin tekemä koko matkaltaan matala vaunu esitellään tyyppinä A ja B sekä lisäksi ULF (aukeaa uusi sivu). Vaunuja on tekstin mukaan tilattu 150 kpl lisääkin.
http://members.vienna.at/endobiophilie/jdt/bim/tw.htm

Ja tälläisessa verkossa ne operoivat, osa verkosta on maanpäällisiä lähiliikennejunia (vrt. VR) ja osa on maanalaisia (osittain entisiä ratikkalinjoja) metrolinjoja tunnuksella U.
http://homepage.univie.ac.at/horst.prillinger/metro/m/largemap-tram.html