Pääkaupunkiseudun joukkoliikennerunko 2040

R.Silfverberg · 15 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Havainnollistaakseni sitä, mitä esität, oheistan tässä karttasi lisättynä keltaisin ympyröin, jotka kuvaavat kohtalaista kävelyetäisyyttä. Ympyrä kuvaa sitä etäisyyttä, jolta noin 10 % asukkaista pitää vielä kävelymatkaa hyväksyttävänä. Tätä voinee pitää tämän metroverkon kattavuutena tällä seudulla. Kaikkialla muualla kuin keltaisten ympyröiden alueella joukkoliikennematkustaminen siis edellyttää vaihtamista.

PS: Ympyröitä on 103. Karttasi metrot kattavat siten 48.400 asukasta. Kun seudulla asuu 1,2 miljoonaa, niin onhan tuo peräti 4 %. Eikös ole näppärästi laskettu?

Sulla on mielestäni vähän epäreilu tapa ampua alas suunnitelma.
Siihen on huomioitu myös kehämäiset yhteydet raide-jokerin ja kehäradan muodossa, ylipäänsä kaikki ne hankkeet jotka YTV ja kaupungit ovat itse piirtäneet ja jotka on joskus suunniteltu toteutettavan. Sensijaan Korpisen aikoinaan visioimat suuruudenhullut saaristometro-suunnitelmat on tiputettu pois.

Kartan metro- ja rautatielähiliikenneverkko on suurinpiirtein yhtä laaja kuin Suur-Tukholman vastaava nyt. Suur-Tukholmassa asuu laskentatavasta riippuen, eli kuinka kauas keskustasta mennäään, miljoonasta pariin miljoonaan asukkaaseen ja itse kaupungissa vain 700000. Suur-Helsingissä tulee n 30 vuoden päästä asumaan yhtä paljon.

Nuo mainitsemasi yli 900 bussipysäkeistä ja 120 raitiovaunupysäkistä voi puolet tiputtaa pois, koska osa palvelee vain hyvin harvoin kulkevaa liikennettä, osa muodostaa taas neljän tai useamman pysäkin ryhmän kadunristeyksessä ja osa siksi että esim vierekkäisistä pysäkeistä ensimmäisellä pysähtyy vain seutubussit, toisella vain kaupungin bussit ja kolmannella raitiovaunut.

Metro- ja rautatieasemien ympäri piirtämäsi ympyrät ovat liian pieniä säteiltään, että kuvaisivat sitä sektoria jolta normaalit ihmiset (siis ei laiskat ja uusavuttomat kantakaupungin "tsadilaiset" jotka eivät viitsi kävellä yli puolta kilometriä minnekään) tulisivat joko kävellen tai muilla keinoilla metroasemille. Ainakin metron kohdalla nämä ympyrät on aina pyritty pyritään sijoittamaan sinne jossa joko asuntoja tai työpaikkoja tai muita tuhansia ihmisiä päivittäin vetäviä kohteita on paljon. Rautateiden varsilta löytyy seudulta vielä "Impivaara" -tyyppisiä asemia keskellä metsää, joidenkin onneksi, joidenkin harmiksi.

Vaihdollinen matka kaikkine odotuksineen ja riesoineen on tänä päivänä arkipäivää kymmenille, ellei sadoilletuhansille metroa käyttämättömille joukkoliikennematkustajille. Täydellisen vaihdottomuuteen päästään vain jos otetaan käyttöön viime sunnuntain hesarissa visioitu kutsu-minibussi-järjestelmä, mutta joka on suurkaupunkioloissa perinteistä joukkoliikennetä huomattavsti hitaampi, ja monen asiantuntijan mielestä mahdottomaksi todettu.

Ilman nopean raideliikenneverkon lisäämistä seudulla (huom kaikki toteutusvaihtoehdot huomioiden) on edessä vain nurmijärvi-ilmiön ja hajarakentamisen voimakas lisääntyminen, ja pendelöinti kymmenien kilsojen päästä, autolla.

t. Rainer

jhaarni · 15 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Tuossa suunnitelmassasi tulee 23 metroasemaa lisää (länsimetron asemat mukaanlukien).

Onhan noita jo ainakin 30 länsimetron lisäksi. Eli hintaa jotakuinkin 1,5 miljardia. Pisara, kehärata ja kaksi raidejokeria siihen päälle. Paljonko tulee viivan alle?

"Pääkaupunkiseudun joukkoliikenne - kalleinta mitä rahalla saa"

- Janne

petteri · 15 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Havainnollistaakseni sitä, mitä esität, oheistan tässä karttasi lisättynä keltaisin ympyröin, jotka kuvaavat kohtalaista kävelyetäisyyttä. Ympyrä kuvaa sitä etäisyyttä, jolta noin 10 % asukkaista pitää vielä kävelymatkaa hyväksyttävänä.

Kuinka suuria nuo ympyräsi ovat, 600-700 m? Uskoisin, että nykyäänkin 10 % asukkaista eli 25 % joukkoliikenteen käyttäjistä kävelee kilometrin matkan raskasliikenneasemalle liityntäbussin sijasta.

Metroa keveämmillä ratkaisuilla saadaan kyllä parempi palvelutaso, mutta ajatus, että kukaan ei kävele yli 600 metriä on outo ja tarkoitushakuinen.

Antero Alku sanoi:
Ensinnä haluan vastauksen siihen, miksi ehdotat useiden miljardien eurojen ratainvestointeja säteittäiseen liikenteeseen, kun seudun joukkoliikenteen ongelma ovat kehämäiset yhteydet?

Tuossa kartassahan on oikein hyvät kehäyhteydet ja nopeat vaihdot. Ja eikö muka vaikka Viikki, Jakomäki tai Hakunila tarvitse parempia yhteyksiä?

Osa noista uusista yhteyksistä kannattaisi kyllä toteuttaa pikaraitiotiemaisesti keskustan ulkopuolella, jolloin voitaisiin saada suuremmalle määrällä asukkaita pysäkit lähelle. Töölön metron tyyppinen tunneli voi kuitenkin olla keskustassa tarpeen.

Itse asiassa Töölön tunneli metroa keveämmällä kalustolla vaikuttaa ratkaisulta, johon on mahdollista yhdistää monta eri suuntaan menevää keskipitkän matkan yhteyttä.

Jussi · 15 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Huopalahti on yksi vaihtoehto. Leppävaaran kautta linjaa voisi joskus jatkaa esimerkiksi Pohjois-Espooseen (asukkaita n.10 000, kaavoitettu 12%). Huopalahteen jatkuessa suunta olisi M-junan linja. Leppävaara vaikuttaisi todennäköisemmältä.

Leppävaarasta metrolinjaa kannattaisi varmaan jatkaa Karakallion ja Viherlaakson suuntaan. Molemmat ovat kerrostalolähiöitä joiden joukkoliikenne nykyisin perustuu suurelta osin Leppävaaraan meneviin liityntälinjoihin. Sieltä itse jatkaisin linjaa esim. Jorvin sairaalalle, joka nykyisin on melko vaikeasti saavutettavissa joukkoliikenteellä, mikä näkyy arkipäivien parkkipaikkatarpeessa.

Kani · 15 Tammikuu 2008

Metropolikiima 2040

R.Silfverberg sanoi:
Metro- ja rautatieasemien ympäri piirtämäsi ympyrät ovat liian pieniä säteiltään, että kuvaisivat sitä sektoria jolta normaalit ihmiset (siis ei laiskat ja uusavuttomat kantakaupungin "tsadilaiset" jotka eivät viitsi kävellä yli puolta kilometriä minnekään) tulisivat joko kävellen tai muilla keinoilla metroasemille.

Jälleen jatkuu tämä ylimielinen ihmisten tarpeiden ylhäältä päin määrittely. Te ylös/ulos/lenkille-ihmiset suunnittelette täällä joukkoliikennettä itsellenne, kun todellisessa elämässä yhä suuremmat joukot jättävät joukkoliikenteen, koska se ei palvele heitä riittävän hyvin.

Metrostategian valinneessa Helsingissä joukkoliikenteen käyttö laskee koko ajan. Vastauksenanne tähän on lisätä metrolinjoja, vaihtoja ja kävelymatkoja. Suuruudenhulluudelle tosin tulee loppu siinä vaiheessa, kun sille pitää löytää maksumiehet. Kuten on käymässä länsimetrossa.

Osasin arvata, että kun länsimetron hintakupla puhkeaa, tällaiset karttaharjoitukset alkavat. Kun yksi hanke on nyt paljastumassa tolkuttoman hintaiseksi, huomio siitä voidaan kääntää muualle laatimalla vielä massiivisemmat suunnitelmat. Ikään kuin, että tämä länsimetro nyt on vain osa tällaista isompaa ja hienompaa suunnitelmaa, joten eihän sitä voi jättää rakentamatta.

Nrg · 15 Tammikuu 2008

Kani sanoi:
Eli työsuhdeautoja, kehäteitä, asfalttia.

Jos tuolla asenteella kaupunkia kehitetään niin ei ole epäilystäkään, etteikö autoilu lisääntyisi tulevaisuudessa.

sebastin · 15 Tammikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Mun mielestäni ihan kelvollinen kartta. Täytyy muistaa että se esittää tilannetta n 30 vuoden päästä, ja että uusien metrolinjojen teknisen toteutuksen ei ole pakko olla ihan samanlainen kuin nykyisen itä-länsisuuntaisen linjan.

Aivan. Kampissa länsi-itäraiteet risteävät pohjois-etelän eri tasossa. Kevyempi ratkaisu, mutta olisiko kalusto yhteensopivaa? Pintarataa tulisi suosia missä mahdollista.

Antero sanoi:
Ensinnä haluan vastauksen siihen, miksi ehdotat useiden miljardien eurojen ratainvestointeja säteittäiseen liikenteeseen, kun seudun joukkoliikenteen ongelma ovat kehämäiset yhteydet?

Kaavoittamalla liikennevirtoja muualle. Lisäämällä kehämäisiä yhteyksiä. Pääkaupunkiseudulla on laaja tieverkosto säteineen, kehineen, eristettyine ratoineen. Nyt on aika tehdä sama joukkoliikenteelle.

Antero sanoi:
Toiseksi, ihan periaatteen tasolla, miten monta uutta joukkoliikennematkustajaa tällä ehdottamallasi tähtiverkostolla saadaan?

Riippuu pääkaupunkiseudun asukasluvusta. Itse vertasit noine palloine nykyistä asukaslukua 33 vuoden päähän. Ja muutenkin, kopsasit pallot kaikkien alueiden päälle tutkimatta mahdollisuuksia enempää. Kuvavastauksesi on vääristelty.

Antero sanoi:
Jos oletan, ettei lähellä ole jo ratikka- tai bussipysäkkiä, keskimäärin miljardeillasi palvellaan noin 11.000 asukasta

Miksi ei olisi pysäkkiä? Tottakai on. Valmistuessaan järjestelmä on kattava kokonaisuus. Liityntäliikenne toimii joillain alueilla raitiovaunuilla ja busseilla, useimmissa busseilla. Liityntäliikenne voisi olla tilauspohjaista. Uus- ja täydennysrakennus tukee joukkoliikenteen saavutettavuutta.

Antero sanoi:
Kolmanneksi haluan vastauksen siihen, minkälaiselle matkustajamäärälle HKL:n metron tapainen sähköjuna on mielestäsi tarpeellinen ja minkälaisella matkustajamäärällä se on taloudellisesti järkevä?

60-70% seudulla käyttää joukkoliikennettä. Joukkoliikenne maksaa itsensä takaisin ja on sijoitus hyvinvointivaltioon. Joukkoliikenne luo erilaista kulttuuria kuin yksityisautoilu ja moottoritiet.

Odotan Antero kyllä mielenkiinnolla miten vedät hitaahkon ratikan säteittäin ja kehittäin ympäri pääkaupunkiseutua ja vielä siten ettei vaihtoja kerry.

Jussi sanoi:
Leppävaarasta metrolinjaa kannattaisi varmaan jatkaa Karakallion ja Viherlaakson suuntaan. Molemmat ovat kerrostalolähiöitä joiden joukkoliikenne nykyisin perustuu suurelta osin Leppävaaraan meneviin liityntälinjoihin.

Se voisi olla yksi suunta. Toinen suunta on pohjoiseen Pähkinärinteeseen päin Juvanmalmille ja Kalajärvelle. Jätän tuon kuitenkin Leppävaaran. Vuosia on vain 33 enemmän.

jhaarni sanoi:
Onhan noita jo ainakin 30 länsimetron lisäksi. Eli hintaa jotakuinkin 1,5 miljardia. Pisara, kehärata ja kaksi raidejokeria siihen päälle. Paljonko tulee viivan alle?

Jokeri II on tuossa päivitetyssä versiossa typistetty sittenkin bussiksi.

Jonkinlaista tällaista versiota lähdetään viemään laajemman yleisön nähtäväksi. Joten toivoisin karttaan päätyvän koherentit ja todennäköiset yhteydet. Erityisesti Jokeri I linjaus Huopalahden alueella.

R.Silfverberg · 15 Tammikuu 2008

Vs: Metropolikiima 2040

Kani sanoi:
Jälleen jatkuu tämä ylimielinen ihmisten tarpeiden ylhäältä päin määrittely. Te ylös/ulos/lenkille-ihmiset suunnittelette täällä joukkoliikennettä itsellenne, kun todellisessa elämässä yhä suuremmat joukot jättävät joukkoliikenteen, koska se ei palvele heitä riittävän hyvin.

Joukkoliikenten jättävät pääasiassa ne jotka muuttavat sellaisiin paikkoihin asumaan jossa sitä ei kulje, kuten Nurmijärvelle, tai ne jotka ovat hankkiutuneet sellaiseen ammattiin tai muuten sellaiseen elämäntilanteesen että ilman autoa ei pärjää. Ne joiden asunto-, työ-, ja elämäntilanne sallivat joukkoliikenteen käytön, oli sitten kyse metrosta tai busseista, jatkavat käyttöä, ja uusia käyttäjiä tulee koko ajan lisää kun kaupunkien asukasluku kasvaa ja rakennetaan lisää. On myös selvä yhteys olemassa sille, että sieltä missä raideliikenne puuttuu, autoillaan myös enemmän.

Kani sanoi:
Osasin arvata, että kun länsimetron hintakupla puhkeaa, tällaiset karttaharjoitukset alkavat. Kun yksi hanke on nyt paljastumassa tolkuttoman hintaiseksi, huomio siitä voidaan kääntää muualle laatimalla vielä massiivisemmat suunnitelmat. Ikään kuin, että tämä länsimetro nyt on vain osa tällaista isompaa ja hienompaa suunnitelmaa, joten eihän sitä voi jättää rakentamatta.

Näitä karttaharjoituksia ovat joukkoliikenteestä kiinnostuneet piirrelleet iät ja ajat, ei niihin ole liittyneet mitkään metrohankkeiden hintaennusteet eikä kabinettipolitiikka. Joukkoliikennefoorumi on ollut olemassa n kolme vuotta ja se on ollut ensimmäisiä paikkoja Suomessa jonne on ylipäänsä voinut täysin toisilleen tuntemattomat ihmiset esitellä toisilleen ilman että tapaa henk. kohtaisesti, omia ideoitaan. Yritetään nähdä ne nyt myönteisessä hengessä vaikka joissakin kartoissa jotain pientä korjattavaa ja puutteita on.

Milloin näemme nimim Kanin suunnitelman Suur-Helsingin tulevaisuuden joukkoliikenteen järjestämisestä?

t. Rainer

Nrg · 15 Tammikuu 2008

Ehdotus on mielestäni järkevä, eikä edes mitenkään täysin utopiaa, sillä iso osahan nimenomaan esimerkiksi uusista metrolinjoista perustuu jo muutenkin alustavasti suunniteltuihin linjoihin.

Sitten noihin metron 'vaadittuihin käyttäjämääriin'. Itse sanoisin, että pääkaupunkiseudun asukastiheyttä on nostettava joka tapauksessa 30:ssa vuodessa roimasti, juuri tämän ns. Nurmijärvi-ilmiön lievittämiseksi. Olemme vielä pulassa, jos pääkaupunkiseudulle ei saada tarpeeksi matkustajia noille Sebastianin kaavalemille metrolinjoille. Fakta kuitenkin on, että PK-seudulle muuttaa koko ajan väkeä. Kaupunkialueilla on nyt kysyntää ja kasvupotentiaalia. Nyt se on vain ohjattava oikein.

Niin ja kartta todellakin on hieno ja selkeä!

Teme444 · 15 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Tässä päivitetty versio

Hieno kartta ei siinä mitään. Äkkiä mitä muutoksia mä tekisin, niin tuon nykyinen idän suunnan linja ja kartassasi olevan ME-linja pitäisi toimia yhtenä kokonaisuutena. Sen idän suunta on jo nyt kaksihaarainen ja itse lähtisin siitä, että myös tuo länsipää olisi myös kaksihaarainen. Pääteasemana tuo Leppävaara (tai ehkä veto Karakallioon) on hyvä tällä tiedon ja linjaus voi kulkea Munkkiniemen ja Huopalahden kautta, vaikka ajattelin itse muuta ensin. Toisaalta yhdistäisin myös linjat M2- ja M3-linjat jolloin niden ajo tapahtuisi samoin kuin nykyisen itälinjakin. Kyseinen linja sitten jakautuisi Kampin jälkeen, kuten esityksessäsikin, mutta M2-linja päättyisi Katajanokalle, Laajasalon sijaan. Mikäli Laajasalo tarvitsee metronliikennettä vetäisin sen sitten mielummin reittiä Jollas(?)-Laajasalo-Yliskylä/Tammisalo-Herttoniemen ranta-Kulosaari-Kalasatama-Vallila-Pasila-Meilahti-Pacius(?)-Huopalahti, josta yhteys tuolle Länsimetron pohjoiselle haaralle.

Jokeribussit II ja III korvaisin "kehäradalla", joka lähtisi Kilon Itäpuolelta ja taittaisi Vantaakosken radalle, johon se yhdistyy Myyrmäen eteläpuolella jatkaen lentokentän kautta pääradalle. Uudellen rata irtoaisi pääradasta Tikkurilan eteläpuolella, josta se kulkisi Hakunilan kautta Itäsalmeen ja mahdollisesti edelleen Porvooseen.

Pisara-rataa mä en toteuttaisi ainakaan tuossa muoddossa, sillä metrolinja tekisi täyden ympyrän jo Töölönlahden ympäri, enkä muutenkaan näe paljoa järkeä rakentaa raskasta raideliikennettä keskutaan kolmeen eri tasoon.

late- · 15 Tammikuu 2008

kemkim sanoi:
Autoilu ei ole vuonna 2040 mahdollista nykylaajuudessaan. Eli väen on vain alistuttava pitkiin kävelymatkoihin ja vaihdollisiin yhteyksiin. Kansanterveyslaitos voidaan lakkauttaa tällaisen liikunnanedistämistoimenpiteen jälkeen

Eli joukkoliikennettä ei tarvitse kehittää lainkaan. Kaikki käyttävät sitä kuitenkin muutaman kymmenen vuoden päästä.

On todella vaarallista (ja naiivia) tuudittautua tällaiseen olettamukseen. Autoilun ympäristövaikutuksille saattaa vielä tapahtua paljonkin. Lisäksi yli 30 vuodessa ehditään tehdä korvaamatonta vahinkoa, jos autoilulle kilpailukykyisiä ratkaisuja ei kehitetä. "Kohta ei kuitenkaan voi autoilla" on tarpeeton ja väärä argumentti, jos tarkoituksena on kehittää aidosti houkuttelevaa joukkoliikennettä.

petteri · 15 Tammikuu 2008

Autoiluhan vähenee merkittävästi vain jos energian hinta nousee moninkertaiseksi tai energian kulutusta rajoitetaan poliittisesti. Autoilu ei ole riippuvainen öljystä, vaan energiasta yleensä. Sähköautoihin voidaan siirtyä kohtuullisen helposti. Tekniikka on olemassa, mutta sitä ei kannata käyttää koska polttomoottorin käyttö on vielä edullisempaa.

kemkim · 15 Tammikuu 2008

Vs: Metropolikiima 2040

Kani sanoi:
Metrostategian valinneessa Helsingissä joukkoliikenteen käyttö laskee koko ajan.

Eikä laske. Hesarissa oli, että Helsingissä ja Tampereella julkisen liikenteen käyttö on noussut viimeisen vuoden aikana. Ympäristöajattelu vai mikä lie syynä, mutta nousua on tapahtunut. Sen sijaan pikavuoroliikenteessä on tullut takkiin edelleen.

kemkim · 15 Tammikuu 2008

petteri sanoi:
Autoiluhan vähenee merkittävästi vain jos energian hinta nousee moninkertaiseksi tai energian kulutusta rajoitetaan poliittisesti.

Unohdat ruuhkautumisen merkityksen. Suurkaupungeissa ei voida määrättömästi lisätä autoilukaistoja ilman ruuhkaongelmaa. Energian hinta tulee nousemaan tulevaisuudessa moninkertaiseksi, koska fuusiota ei saada vielä pitkään aikaan toimimaan. Jos kaikki lataavat sähköautonsa sähköverkosta, ei mikään energiamäärä riitä siihen.

late- sanoi:
Lisäksi yli 30 vuodessa ehditään tehdä korvaamatonta vahinkoa, jos autoilulle kilpailukykyisiä ratkaisuja ei kehitetä. "Kohta ei kuitenkaan voi autoilla" on tarpeeton ja väärä argumentti, jos tarkoituksena on kehittää aidosti houkuttelevaa joukkoliikennettä.

Minusta Helsingin seudun nykyinen joukkoliikennemalli on perusteiltaan toimiva. Raskas liikenne, runkobussit, syöttöbussit ja raitiotiet. Pieniä ongelmia on paljon, ne kertautuvat. Jos pienet ongelmat saataisiin siivottua, niin käyttöaste voisi nousta merkittävästikin. Tarkoitan tällä vaihtojen miellyttävyyttä, ylipitkien kävelymatkojen eliminointia, reittien korjailua, aikataulujen parantamista ja matkustamisen laadun nostoa. Esimerkiksi käyköön Pisara, joka olisi melko pieni hanke muutamalla asemallaan, mutta parantaisi paljon palvelutasoa. Olemassa oleva olisi korjattava ennen uusien massiivisten suunnitelmien täytäntöönpanoa.

Pikaraitiotie ei ole välttämätön, sillä nykyjärjestelmässäkin on paljon parannuskohteita, joilla houkuttelevuus lisääntyisi. Meidän olisi tuotava näitä parannuskohteita tiedoksi asioista päättäville tahoille HKL:llä ja kaupungin lautakunnissa. Jos joku foorumilaisista työskentelee alan konsulttiyrityksessä, niin sitäkin kautta tietysti voi saada uutta ajattelumallia läpi.

Mikko Laaksonen · 15 Tammikuu 2008

sebastin sanoi:
Odotan Antero kyllä mielenkiinnolla miten vedät hitaahkon ratikan säteittäin ja kehittäin ympäri pääkaupunkiseutua ja vielä siten ettei vaihtoja kerry.

Ks: www.tramwest.fi ja

Ratikka on hidas vain jos se tarkoituksella tehdään sellaiseksi. Helsingissä valitettavasti on haluttu.