Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

R.Silfverberg · 11 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Sillä, että Helsingin alueet poikkeavat toisistaan, voi yhtä hyvin perustella sitä, että niiden nimenomaan ei pidä olla yhden kuntahallinnon alla. Koska miten se muka pystyy ottamaan huomioon alueiden erot, kun se on vain yksi hallinto.

Se että kaupunginosien välillä on eroja johtuu historiasta. Kaupunkia ei pysty rakentamaan yhdessä yössä, siihen on mennyt satoja vuosia. Ennen vanhaan kun kaupunki kasvoi, siihen liitettiin maita naapurikunnista valtiovallan päätöksellä, ettei kasvu loppuisi siihen, ja se malli on toiminut ihan hyyvin niin kauan kun sitä nyt on harrastettu.

Antero Alku sanoi:
Ja mitä taas tulee entisiin YTV-kuntiin, aika on mennyt jo pari vuosikymmentä sitten ohi siitä, että olisi jotain hyötyä yhdistää ne yhdeksi kunnaksi. Sen aika oli ennen kuin seuturakenteen hajautuminen (Urban Sprawl) levitti päivittäisen liikkumisen alueen kauaksi YTV:n rajojen ulkopuolelle.

Eikö urban sprwl tarkoita kaupunkipakoa, eli että kaupunki koetaan vastenmieliseksi ja siksi lähdetään suurella joukolla? Voiko Helsingin seudulla ihan tosissaan puhua urban sprawlista samaan tyyliin kuin jossain Jenkkilässä? Vai onko kyse siitä että Helsingissä estetään kaupunkia kasvamasta ja uudet asukaat joutuvat asumaan kaukana kaupungista taloudellisista syistä?

Antero Alku sanoi:
Sekä yksittäisessä seudun kunnassa että koko seudulla on asioita, jotka koskevat joko rajattua kunnan tai kaupungin osaa taikka koko kuntaa tai seutua. Fundamentalistit elävät siis hienosti molempiin suuntiin. Kumpikin unohtaa ne kuntahallinnon tehtävät, jotka eivät tue omaa kantaa suurkunnasta tai kaupunginosakunnista. Kernaasti kannattaa mennä merta edemmäksi kalaan, eli ei pysähtyä vain Tukholmaan. Mannereurooppalainen käytäntö on kaksitasoinen kaupunkihallinto, kuten Lontoo tai Pariisi.

Tukholma on lähempänä, kokoluokaltaan enemmän Helsingin kokoinen kuin Lontoo ja Pariisi ja on muutenkin paljon enemmän yhteistä.

Antero Alku sanoi:
Nyt eletään mahdollisimman surkeassa välitilassa, jossa ei toimi kaupunginosahallinto eikä seutuhallinto. Niinpä kyllin härskit poliitikot, virkamiehet tai poliittisen virkamiehet saavat mitä hulluimmat ideansa läpi, kun ei ole toimivaa kontrollia. Hyvänä esimerkkinä vaikka se, miten yksi apulaiskaupunginjohtaja junailee omassa kunnassaan miljardihankkeita muiden kuntien maksettavaksi. Ei olisi mannermaisessa kaupunkihallintomallissa varmaankaan mahdollista.

Tarkenna mitä tarkoitat härskeillä politikoilla, virkamiehillä ja hulluilla ideoilla. Mikä on vaihtoehtosi edustukselliselle demokratialle ja sille että vaativiin töihin palkataan asiantuntijoita?

2000/Inkognito sanoi:
Tämä on kyllä hyvin virheellinen kuvaus Ruotsin kunta/maakäräjä-järjestelmästä: kyllä sikäläisillä kunnilla on ihan yhtäläinen itsehallinto kuin meidän kotimaisillakin kunnilla, vaikka osa tehtävistä onkin siirretty maakäräjien tasolla hoidettavaksi. Veroja ei kerää vain maakäräjät, vaan myös kunnat keräävät veroa, jonka suuruus päätetään ihan kunnan tasolla. Maakäräjien tehtäviin kuuluvat terveydenhuollon lisäksi tietyt kulttuuriasiat, joukkoliikenne ja aluetason kaavoitus (kuin meillä maakuntakaavat). Sen sijaan mm. vanhustenhoito, koulut, ympäristönsuojelu, pelastustoimi, jätehuolto, vesihuolto - ja yleis-/asemakaavoitus kuuluvat Ruotsissakin kuntien päätösvaltaan, siis hieman muutakin kuin "puistojen hoitoa"...

Tuossta veroasiasta haluaisin kysyä, että kun edellisen kerran tässä foorumissa oli keskustelua Ruotsin verotuksesta sain käsityksen että suur-tukholmalaiset maksavat tuloveroa vain valtiolle, kirkolle ja maakäräjille. Tarkistin itse kanssa Ruotsin veroviraston sivuilta. Voi se tietenkin olla että maakäräjäveroon on korvamerkitty osuus joka menee omalle kunnalle, mutta maakäräjäveron prosentti on sama asui missä tahansa suur-Tukholmaa eli djursholmilaiset eivät pääse alemmalla prosentilla kuin botkyrkalaiset. Tietysti se että Suur-Tukholman maakäräjien hallinnoima alue on pinta-alaltaan valtava ja erot ovat suuret, se pakottaa antamaan kunnille omaa päätäntävaltaa omissa asioissa kuten perusopetus ja vanhustenhoito, mutta esim Solnan ja Tukholman välinen raja vaikuttaa aika turhalta näin meidän silmistä katsottuna, ihan sama kuin jos vanha Huopalahden kunta johon kuului Munkkiniemi ja Lauttasaari olisi vielä olemassa.

t. Rainer

2000/Inkognito · 11 Syyskuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Tuossta veroasiasta haluaisin kysyä, että kun edellisen kerran tässä foorumissa oli keskustelua Ruotsin verotuksesta sain käsityksen että suur-tukholmalaiset maksavat tuloveroa vain valtiolle, kirkolle ja maakäräjille. Tarkistin itse kanssa Ruotsin veroviraston sivuilta. Voi se tietenkin olla että maakäräjäveroon on korvamerkitty osuus joka menee omalle kunnalle, mutta maakäräjäveron prosentti on sama asui missä tahansa suur-Tukholmaa eli djursholmilaiset eivät pääse alemmalla prosentilla kuin botkyrkalaiset.

Ruotsissa/Tukholmassa kunnallisvero koostuu kolmesta osasta: maakäräjävero, kunnallisvero sekä kirkkomaksu tai hautausmaksu Ruotsin kirkolle (riippuen onko kirkon jäsen vai ei, lisäksi 14 muuta uskonnollista yhdyskuntaa kerää jäsenmaksunsa verotuksen kautta). Poikkeuksena Tukholma ja Tranås, joissa kunnat vastaavat hautaustoimesta, joten kaikki maksavat kunnallista hautausmaksua. Mitään osuutta ei siis ole korvamerkitty kunnalle, vaan näistä jokainen määritellään erikseen (maakäräjien, kunnan ja ymmärtääkseni seurakunnan tasolla).

Kuten vaikka tästä Skatteverketin taulukosta näkee, ei kunnallisvero kokonaisuudessaan siis ole saman suuruinen koko suur-Tukholmassa, vaan vaihtelee jopa saman kunnan sisällä seurakunnasta riippuen! Maakäräjävero (2015) on koko läänissä 12,10 %. Tukholmassa kunnallisvero on 17,68 % ja hautausmaksu 0,075 %. Tällöin Tukholmalaisen kunnallisvero (ilman kirkon jäsenmaksua) on kokonaisuudessaan 29,855%. Sen sijaan esimerkiksi Botkyrkassa kunnallisvero onkin 20,13%, jolloin vero kokonaisuudessaan seurakunnasta/hautausmaksusta riippuen 32,38% tai 32,42%. Tukholman läänissä alin kunnallisvero on Solnassa, kokonaisprosentti kunta+maakäräjät+hautausmaksu 29,32 % ja korkein Södertäljessä, jossa Hölö-Mörkön seurakunnassa kirkkoon kuuluva maksaa 33,58 %. Eroja siis on, vaikka ne eivät huikean suuria olekaan!

R.Silfverberg sanoi:
Tietysti se että Suur-Tukholman maakäräjien hallinnoima alue on pinta-alaltaan valtava ja erot ovat suuret, se pakottaa antamaan kunnille omaa päätäntävaltaa omissa asioissa kuten perusopetus ja vanhustenhoito, mutta esim Solnan ja Tukholman välinen raja vaikuttaa aika turhalta näin meidän silmistä katsottuna, ihan sama kuin jos vanha Huopalahden kunta johon kuului Munkkiniemi ja Lauttasaari olisi vielä olemassa.

Siis edelleenkin: kyllä kunnilla, kuten vaikka Solnalla ja Tukholmalla on päätäntävalta huomattavasti suuremmasta osasta asioita kuin Tukholman läänin maakäräjillä. Maakäräjien toimialaa ovat lähinnä terveydenhoito ja joukkoliikenne, kuten kerrotaan vaikka maakäräjien suomenkielisellä sivulla!

R.Silfverberg · 11 Syyskuu 2015

2000/Inkognito sanoi:
Maakäräjävero (2015) on koko läänissä 12,10 %. Tukholmassa kunnallisvero on 17,68 % ja hautausmaksu 0,075 %. Tällöin Tukholmalaisen kunnallisvero (ilman kirkon jäsenmaksua) on kokonaisuudessaan 29,855%.

Sekoanko mä nyt täysin, vastaako Ruotsin maakäräjävero Suomen valtion tuloveroa? Maksavatko svenssonit ollenkaan valtionveroa sitten? Jos maksavat vielä jotain noiden lukujen lisäksi, niin en taida ryhtyä vadelmavenepakolaiseksi

LISÄYS: Ja jos eivät maksa valtionveroa noiden em lisäksi, niin miten progressiivisuus tulojen mukaan toteutuu?

t. Rainer

Minä vain · 11 Syyskuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Sekoanko mä nyt täysin, vastaako Ruotsin maakäräjävero Suomen valtion tuloveroa? Maksavatko svenssonit ollenkaan valtionveroa sitten? Jos maksavat vielä jotain noiden lukujen lisäksi, niin en taida ryhtyä vadelmavenepakolaiseksi

LISÄYS: Ja jos eivät maksa valtionveroa noiden em lisäksi, niin miten progressiivisuus tulojen mukaan toteutuu?

t. Rainer

Kyllä, maksavat myös valtionveroa. Tukholmassa asuva, jolla on keskimääräinen palkka, maksaa noin 200 euroa vähemmän veroa kuukaudessa kuin Helsingissä asuva, jolla on keskimääräinen palkka. Pienituloiset maksavat selvästi enemmän veroa Ruotsissa kuin Suomessa eli progressio on selvästi heikompaa Ruotsissa kuin Suomessa.

2000/Inkognito · 11 Syyskuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Sekoanko mä nyt täysin, vastaako Ruotsin maakäräjävero Suomen valtion tuloveroa? Maksavatko svenssonit ollenkaan valtionveroa sitten? Jos maksavat vielä jotain noiden lukujen lisäksi, niin en taida ryhtyä vadelmavenepakolaiseksi

LISÄYS: Ja jos eivät maksa valtionveroa noiden em lisäksi, niin miten progressiivisuus tulojen mukaan toteutuu?

t. Rainer

Kuten Minä vain jo totesikin, maksetaan Ruotsissa tosiaan myös valtionveroa ja verojen progressiivisuus on selvästi heikompaa kuin meillä Suomessa. Siinä missä meilä ansiotulojen valtionverotuksessa on kuusi porrasta (0, 6,5, 17,5, 21,5, 29,75 ja 31,75 %) on niitä Ruotsissa vain kolme: veroprosentti on 430 200 kruunua ylittävistä tuloista 20 % ja 616 100 kr ylittävistä tuloista 25 %. Kun Suomessa keskimääräinen kunnallisvero on 19,64 % ja Ruotsissa (kunta+maakäräjät) 31,55 %, voinee todeta kokonaisveroprosentin olevan tuloista riippuen korkeampi joko Ruotsissa (noin alle 25 000 tai yli 45 000 euron vuositulot) tai Suomessa (tulot siltä väliltä). Kun en ole mikään varsinainen verojärjestelmän asiantuntija, en ala sen tarkemmin arvioimaan mitä milläkin tuloilla tulee maksettavaksi - varsinkin kun molemmissa maissa erilaiset verovähennykset ym. sotkevat yksinkertaista prosenttien yhteenlaskua...

Antero Alku · 11 Syyskuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Ennen vanhaan kun kaupunki kasvoi, siihen liitettiin maita naapurikunnista valtiovallan päätöksellä, ettei kasvu loppuisi siihen, ja se malli on toiminut ihan hyyvin niin kauan kun sitä nyt on harrastettu.

Se malli toimii hyvin niin kauan, kun kaupunki on kyllin pieni. Kun kaupunki kasvaa, sitä pitää alkaa jakaa pienempiin hallintoyksiköihin.

Tiesitkö, että Euroopassa on olemassa aluehallinnon yksikköjako, local administrative unit (LAU)? Ei ole tarkoitus eikä tarkoituksenmukaista, että pienin aluehallinnon yksikkö on noin miljoona asukasta.

R.Silfverberg sanoi:
Eikö urban sprwl tarkoita kaupunkipakoa, eli että kaupunki koetaan vastenmieliseksi ja siksi lähdetään suurella joukolla?

Ei. Urban Sprawl tarkoittaa kaupunkirakenteen hajautumista, ei sen syitä. Syistä voidaan kinastella, mutta tosiasia on, ettei Urban Sprawlia olisi voinut teollistuneissa maissa tapahtua ilman elämäntavan muuttumista autoilusta riippuvaksi tai autoiluun perustuvaksi.

R.Silfverberg sanoi:
Voiko Helsingin seudulla ihan tosissaan puhua urban sprawlista samaan tyyliin kuin jossain Jenkkilässä? Vai onko kyse siitä että Helsingissä estetään kaupunkia kasvamasta ja uudet asukaat joutuvat asumaan kaukana kaupungista taloudellisista syistä?

Jos Helsingin seudusta puhutaan, Urban Sprawl ei johtu siitä, ettei kukaan halua asua kaupungissa, vaan siitä, etteivät kaupunkiin pääse asumaan kaikki ne, jotka haluavat. Autot ovat kyllä pilanneet ison osan kaupunkiasumisesta, mutta silti kaupunkiin halutaan enemmän kuin päästään. Se, ettei pääse kaupunkiin, on kyllä rahakysymys. Kovan halun vuoksi kaupunkiasunnot ovat kalliita, eikä monella ole varaa riittävän suureen asuntoon kaupungissa.

R.Silfverberg sanoi:
Tarkenna mitä tarkoitat härskeillä politikoilla, virkamiehillä ja hulluilla ideoilla. Mikä on vaihtoehtosi edustukselliselle demokratialle ja sille että vaativiin töihin palkataan asiantuntijoita?

Härski poliitikko on sellainen, joka esimerkiksi ehdottaa, että aloitettaisiin nyt edes jonkin työtunnelin louhinta Pisararataa varten, että voitaisiin sanoa Pisaran rakentamisen alkaneen ja siten eduskunnan olisi pakko antaa loppu miljardi.

Härsi virkamies on sellainen, joka tekee vastaavan kuin edellä Pisaran kanssa Espoossa Kivenlahden metron kanssa.

Hullut ideat ovat sellaisia, jotka maksavat mahdollisimman paljon, ja joista on mahdollisimman vähän hyötyä suhteellisesti tai absoluuttisesti. Mutta erilaisin valhein perustellaan, että ideat eivät ole ainoastaan hyödyllisiä vaan peräti välttämättömiä.

Antero

R.Silfverberg · 12 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Se malli toimii hyvin niin kauan, kun kaupunki on kyllin pieni. Kun kaupunki kasvaa, sitä pitää alkaa jakaa pienempiin hallintoyksiköihin.

Tiesitkö, että Euroopassa on olemassa aluehallinnon yksikköjako, local administrative unit (LAU)? Ei ole tarkoitus eikä tarkoituksenmukaista, että pienin aluehallinnon yksikkö on noin miljoona asukasta.

Eurooppalaisia suurkaupunkialueita kun vertaa niin Helsinki ei ole liian iso että se pitäisi pilkkua pikkukuntiin. Erilaisiin kaupunginosiin joilla on rajattu itsehallinto menisi jos pk-seudulla on metropolihallinto. Täytyy muistaa kanssa että esim Tukholmalla on itsessään 800-900.000 asukasta ja muilla läänin/maakäräjien kunnilla 20-50.000 eli Tukholma on se joka pitää ohjakset käsissään eikä anna naapureiden viedä. Pariisi ja Lontoo ovat maailmankaupunkeja joiden rooli sekä omassa maassaan että Euroopassa on erilainen kuin Helsingin tai Tukholman. Toinen ääriseimerkki on Pietari jossa itse sennimisessä kaupungissa on n 4 milliä asukasta ja kuvernementilla (joka maaantieteellisesti käsittää koko Inkerinmaan ja puolet Karjalan kannaksesta ja Laatokan ympäristön ) on yli 5 milliä.

Antero Alku sanoi:
Ei. Urban Sprawl tarkoittaa kaupunkirakenteen hajautumista, ei sen syitä. Syistä voidaan kinastella, mutta tosiasia on, ettei Urban Sprawlia olisi voinut teollistuneissa maissa tapahtua ilman elämäntavan muuttumista autoilusta riippuvaksi tai autoiluun perustuvaksi.

Kiitos että tarkensit. Olen huomannut tässä, mutta ennenkaikkea muissa kaupunkisuunnittelua ja liikennettä käsittelevissä foorumeissa Urban Sprawl termiä käytettävän jonkinlaisena seurauksena sille että keskusta-alue on slummiutunut ja väki pakosta muuttaa pois.
Tarkistin itse kanssa wikipediasta ja ymmärrän nyt että Urban Sprawlia voi ymmärtää sekä syynä että seurauksena sille että autosta riippuvainen elämäntyyli on niin vallitseva joissakin yhteiskunnissa. Käyttämällä englanninkielisiä termejä keskustelufoorumeissa voi helposti hämätä muita jotka eivät ole alan ammattilaisia. Tai sitten sekoitin sen johonkin muuhun termiin, ehkä Urban Flight tai jotain sentapaista?

Antero Alku sanoi:
Jos Helsingin seudusta puhutaan, Urban Sprawl ei johtu siitä, ettei kukaan halua asua kaupungissa, vaan siitä, etteivät kaupunkiin pääse asumaan kaikki ne, jotka haluavat. Autot ovat kyllä pilanneet ison osan kaupunkiasumisesta, mutta silti kaupunkiin halutaan enemmän kuin päästään. Se, ettei pääse kaupunkiin, on kyllä rahakysymys. Kovan halun vuoksi kaupunkiasunnot ovat kalliita, eikä monella ole varaa riittävän suureen asuntoon kaupungissa.

Tässä olen aika pitkälti samaa mieltä. Itse näkisin kuitenkin niin että Helsingissä ja muissa suurkaupunkialueissa on 2-3 erilaista suurempaa asumiskategoriaa jotka kaikki muodostavat oman "kuplansa", joista kantakaupukiasumisen kohdalla kupla ei ole vielä puhjennut koska uustuotantoa on pystytty kohdistamaan melko hyvin ja niiden ihmisten joiden preferenssit ja ostovoima ovat kohdallaan ovat ruokkineet positiivista kysyntää ja hintakehitystä. Muut kuplat eli lähiökupla ja nurmijärvi-kupla ovat jo puhjenneet ja asuntojen hinnat alkaneet luisua.

Antero Alku sanoi:
Härski poliitikko on sellainen, joka esimerkiksi ehdottaa, että aloitettaisiin nyt edes jonkin työtunnelin louhinta Pisararataa varten, että voitaisiin sanoa Pisaran rakentamisen alkaneen ja siten eduskunnan olisi pakko antaa loppu miljardi.

Härsi virkamies on sellainen, joka tekee vastaavan kuin edellä Pisaran kanssa Espoossa Kivenlahden metron kanssa.

Hullut ideat ovat sellaisia, jotka maksavat mahdollisimman paljon, ja joista on mahdollisimman vähän hyötyä suhteellisesti tai absoluuttisesti. Mutta erilaisin valhein perustellaan, että ideat eivät ole ainoastaan hyödyllisiä vaan peräti välttämättömiä.

Tiesin kyllä mitä tarkoitit kun luin kommenttisi, mutta pitäisi tarkentaa jos käytetään sellaista kieltä, ja kertoa mikä olisi vaihtoehtoinen tapa tehdä päätöksiä hankkeissa jotka kuitenkin koskevat aika isoa joukkoa ihmisiä, ei Pisara ole minkään marginaalijoukon hanke. Meillä on tällainen perustuslaki mikä meillä on joka määrää ne kiintopisteet minkä jonkun hankkeen on ohitettava että pääsee jatkolle ja Pisara ei päässyt.

t. Rainer

Antero Alku · 13 Syyskuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Eurooppalaisia suurkaupunkialueita kun vertaa niin Helsinki ei ole liian iso että se pitäisi pilkkua pikkukuntiin.

Minun lähtökohtani ei ole ulkomaisissa esimerkeissä, vaan tämän kaupunkiseudun toiminnallisissa tarpeissa.

Suomen kuntalaki ulottuu vain 0,5 miljoonaan asukkaaseen. Eli siihen saakka on laissa määritelty ”demokratian koko” eli kunnanvaltuuston paikkamäärä. Suurkuntasuunnitelmissa huidotaan pitkälle sen yli, mikä jo osoittaa, ettei kuntalakia ja kunnan hallintoa ole tarkoitettu edes YTV-kuntien kokoiselle yksikölle. Ja juuri sen vuoksi aikanaan YTV perustettin.

Kuntalaki ulottuu suunnilleen Helsingin väkilukuun. Mutta Helsinkin kunnallispolitiikkaan itsekin osallistuneena ymmärrän hyvin, että kuntalain järjestelmä ei enää toimi. Yhtenä helposti ymmärrettävänä esimerkkinä se, että kokonaisia kaupunginosia jää ilman edustajia valtuustossa. Toisena konkreettisena esimerkkinä se, että valtuutettujen työtaakka ja tosiasialliset mahdollisuudet perehtyä vastuullaan oleviin asioihin ylittävät inhimilliset kyvyt. Siksi Helsinkin on virkavaltainen, sillä sen on pakko olla sitä.

Eivät NUTS ja LAU -käytännöt Euroopassa ole turhasta syntyneet. Turhaa on meillä niiden kieltäminen sellaisina, kuin niitä käytetään ja ymmärretään muualla Euroopassa. Mutta kai tämä on vain meidän metsäläisen kansamme kasvamista sivistysvaltioksi.

R.Silfverberg sanoi:
Tiesin kyllä mitä tarkoitit kun luin kommenttisi, mutta pitäisi tarkentaa jos käytetään sellaista kieltä, ja kertoa mikä olisi vaihtoehtoinen tapa tehdä päätöksiä hankkeissa jotka kuitenkin koskevat aika isoa joukkoa ihmisiä, ei Pisara ole minkään marginaalijoukon hanke. Meillä on tällainen perustuslaki mikä meillä on joka määrää ne kiintopisteet minkä jonkun hankkeen on ohitettava että pääsee jatkolle ja Pisara ei päässyt.

Meillä on kyllä sellainen perustuslaki, jossa sanotaan, että hallinnon tulee perustua totuuteen. Perustuslaki ei anna lupaa kävellä totuuden yli poliittisella päätöksellä. Mutta näin vain tehdään, ainakin liikennehankkeiden kanssa, joissa oma osaamiseni riittää totuuden arviointiin. Ja tuomioistuimet ja laillisuusvalvojat siunaavat.

Pisaran kohdalla on nyt menty parempaan suuntaan. Vuonna 2006 laskettiin vielä suunnilleen rehellisesti, ja luultiin, että Pisara on hyvä juttu, kun ei osattu vielä laskea oikein kustannuksia. Kun vuonna 2011 kustannukset osattiin laskea oikein, siirryttiin poliittisen tarkoituksenmukaisuuden eli valehtelun linjalle. Vuoden 2014 hankearvioinnissa tehtiin korjausliike, vaikka hinta tarkentui ylöspäin edelleen. Mutta sitten olivatkin vastakkain poliittiet halut ja totuus. Onneksi nyt totuus voitti, vaikka edellisen hallituksen aikaan tilanne oli toisin. Mutta tämä ei tapahtunut kuntahallinnossa, vaan valtionhallinnossa. Kuntahallinto ei edelleenkään toimi, tämänkään asian kanssa.

Antero

R.Silfverberg · 13 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Kuntalaki ulottuu suunnilleen Helsingin väkilukuun. Mutta Helsinkin kunnallispolitiikkaan itsekin osallistuneena ymmärrän hyvin, että kuntalain järjestelmä ei enää toimi. Yhtenä helposti ymmärrettävänä esimerkkinä se, että kokonaisia kaupunginosia jää ilman edustajia valtuustossa. Toisena konkreettisena esimerkkinä se, että valtuutettujen työtaakka ja tosiasialliset mahdollisuudet perehtyä vastuullaan oleviin asioihin ylittävät inhimilliset kyvyt. Siksi Helsinkin on virkavaltainen, sillä sen on pakko olla sitä.

Kuntalakia voi muuttaa niin että se skaalautuu. Täytyy muistaa että valtuusto ei ole ainoa paikka missä päätöksiä tehdään vaan lautakunnat valmistelevat ja niiden jäsenet jakautuvat yleensä tasaisemmin, niihin valitaan niitä usein jotka pääsivät varapaikoille vaaleissa. Iso kaupunki->isot hankkeet ->isot kiistakohdat. Poistuvatko kiistanalaiset asiat rakentamalla kuntarajoja kaupunginosien välille? Miksi muuten äänioikeus on vain siinä kunnassa missä on kirjolla? Miksi ei saisi äänestää myös työpaikan sijaintikunnassa, tai kesämökkinsä/kakkosasuntonsa? Sallitaanhan nykyään kaksoiskansalisuuskin ja äänestäminen kahden eri valtion vaaleissa.

Antero Alku sanoi:
Meillä on kyllä sellainen perustuslaki, jossa sanotaan, että hallinnon tulee perustua totuuteen. Perustuslaki ei anna lupaa kävellä totuuden yli poliittisella päätöksellä. Mutta näin vain tehdään, ainakin liikennehankkeiden kanssa, joissa oma osaamiseni riittää totuuden arviointiin. Ja tuomioistuimet ja laillisuusvalvojat siunaavat.

Politiikka on aina ollut sitä että käytetään argumentteina ns puolitotuuksia jotka uppoavat hyvin kansaan silloin kun jollain on oma lehmä ojassa. Monissa muissakin asioissa kuin liikenneasioissa. Muutenhan ei tarvitsisi mitään vaaleja järjestää eikä tarvittaisi kuin yksi puolue.

Antero Alku · 13 Syyskuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Kuntalakia voi muuttaa niin että se skaalautuu.

Juu. Se muutos on kaksitasoinen kunnanhallinto. Sitä tässä on yritetty, mutta kun kaikki eivät oikein asiaa ymmärrä. Eivätkä sitäkään, että erilaisten kuntayhtymien kautta 2-tasoinen kunnanhallinto jo on. Mutta ei kaksitasoista kunnallista demokratiaa.

R.Silfverberg sanoi:
Politiikka on aina ollut sitä että käytetään argumentteina ns puolitotuuksia jotka uppoavat hyvin kansaan silloin kun jollain on oma lehmä ojassa. Monissa muissakin asioissa kuin liikenneasioissa. Muutenhan ei tarvitsisi mitään vaaleja järjestää eikä tarvittaisi kuin yksi puolue.

Perustuslaki kuitenkin kieltää valehtelun, ja kielto koskee myös luottamushenkilöitä.

Antero

R.Silfverberg · 13 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Perustuslaki kuitenkin kieltää valehtelun, ja kielto koskee myös luottamushenkilöitä.

Mistä vedät rajan valehtelun ja puolitotuuden kertomisen välillä?
t. Rainer

Antero Alku · 13 Syyskuu 2015

R.Silfverberg sanoi:
Mistä vedät rajan valehtelun ja puolitotuuden kertomisen välillä?

Siihen, puhutaanko totta vai ei. Totta on totuus, muu ei ole totta.

Menemättä totuuden määrittely filosofiaan, totuus ei ole sitä, että ministeri, virkamies tai poliitikko sanoo jonkin asian olevan jotain siksi, että ko. henkilö haluaa asian olevan niin. Ja sitten päättää tai muuten toimii sen mukaan mitä valehteli.

Antero

petteri · 13 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Siihen, puhutaanko totta vai ei. Totta on totuus, muu ei ole totta.

Kannattaa huomioida, että absoluuttinen totuus on olemassa vain menneisyydessä ja vain yksikäsitteisten fyysisten seikkojen osalta. Silloin kun suunnitellaan tulevaisuutta ei ole olemassa absoluuttista totuutta, koska tulevaisuutta ei voi ennustaa täydellisesti. Tulevaisuuden yhteiskunnan suunnittelu onkin yleensä täynnä oletuksia, arvovalintoja ja mielipiteitä eikä se, että joku asia tuntuu itsestä totuudelta useinkaan tarkoita, että kaikki muilla ihmisillä olisi sama tuntemus.

Toki merkittävä osa ihmisistä on niin voimakkaasti kiinni omassa arvopohjassaan ja omissa mielipiteissään, ettei heillä ole kykyä nähdä itselleen tärkeissä asioissa harmaan sävyjä, joita maailman on täynnä, silloin näkee vain mustaa tai valkeaa, totta tai valetta.

Antero Alku · 14 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Menemättä totuuden määrittely filosofiaan, totuus ei ole sitä, että ministeri, virkamies tai poliitikko sanoo jonkin asian olevan jotain siksi, että ko. henkilö haluaa asian olevan niin. Ja sitten päättää tai muuten toimii sen mukaan mitä valehteli.

Täytynee vielä täsmentää itseäni.

Kun viittasin perustuslakiin ja hallintoon, kyse on siitä, että hallinto on päätöksiä, viranhaltijoiden tulee perustella päätöksensä, ja perustelujen tulee olla totta.

Poliittista kinaa voidaan käydä arvovalinnoista, kuten siitä, halutaanko tulevaisuuden liikenteen ja kaupunkirakenteen perustuvan autoiluun vai ei. Ei ole olemassa totuutta siitä, onko autoilu oikein tai väärin. Mutta yhteisesti sopimamme laki edellyttää, että tällaisen arvovalinnan hetkellä pitää kertoa, mitä uskotaan, arvioidaan tai ennustetaan seuraavan tästä arvovalinnasta. Ja silloin pitää puhua totta.

On esimerkiksi valehtelua sanoa, että Helsingin keskustan liikenne voi perustua autoiluun, eikä siksi tarvitse panna rahaa joukkoliikenteeseen, vaan vaikka keskustatunneliin, kun sanojalla on ideologinen eli poliittinen halu tukea autoilua tai saada keskustatunneli rakenteille. Valehtelua tämä on siksi, että on yleisesti tiedossa ja helposti laskelmalla osoitettavissa, että Helsingin keskustan liikenne ei voi perustua autoiluun, kun sinne ei autoja tarpeeksi mahdu.

Yhtä lailla valehtelua on sanoa, että tunneli ratkaisee joukkoliikenteen toteuttamisen, kun voidaan helposti laskelmilla osoittaa, ettei tunneli ratkaise niitä asioita, joita väittäjä väittää. Päätöksen perustelevaksi totuudeksi ei kelpaa, että uskoo ja haluaa asian olevan, kuten väittää.

Valitettavasti viimeaikainen oikeuskäytäntö on ollut, että tuomioistuimet eivät ymmärrä eroa totuuden ja ideologisten mielipiteiden välillä. Vaikka laki vaatii perusteeksi totuuden, valheet on hyväksytty perusteiksi selityksellä, että on taroituksenmukaisuuskysymys, sovelletaanko lakia totuuden edellyttämisestä vai ei.

Antero

R.Silfverberg · 14 Syyskuu 2015

Antero Alku sanoi:
Valitettavasti viimeaikainen oikeuskäytäntö on ollut, että tuomioistuimet eivät ymmärrä eroa totuuden ja ideologisten mielipiteiden välillä. Vaikka laki vaatii perusteeksi totuuden, valheet on hyväksytty perusteiksi selityksellä, että on taroituksenmukaisuuskysymys, sovelletaanko lakia totuuden edellyttämisestä vai ei.

Kukaan ei suostuisi vapaaehtoisesti ehdokkaaksi kansanedustajaksi tai ministeriksi jos on vaara joutua linnaan siitä ettei ole kertonut kaikkea totuutta tai on luullut jonkun lobbarin väitettä oikeaksi ja lähtenyt ajamaan sen asiaa. Tai sitten pitäisi rimaa todella kohottaa niin että valituiksi tulisi vain jotain elinkeinoelämän ja virkamiehistön ja tiedemiesten kermaa. Paluuta vanhanmallisiin sääty-valtiopäiviin siis?

t. Rainer

---------- Viestit yhdistetty klo 14:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:46 ----------

Nakkiputka sanoi:
Kyllä sillä on merkitystä, mutta ei ollenkaan niin suurta kuin jotkut kuvittelevat (tai haluavat kuvitella). Toteutuneiden hintojen perusteella (niin) monella ihmisellä näyttää sijainnin arvostaminen menevän "viihtyisyyden" arvostamisen yli, että tämä määrää Helsingin seudulla asuntojen hintatasoa.

Siirsin tämän aiheen käsittelyn tähän ketjuun:

Sijainnin merkitys asuntojen arvoissa näkyy ennen kaikkea asuinalueiden sijoittumisessa niiden välisessä sosio-ekonomisessa arvojärjestyksessä. Siihen vaikuttavat monet tekijät kuten rakennuskannan arkitehtuuri, maisemat, asukkaiden koulutus ja tulotaso, valitettavasti myös etninen tausta, koulujen taso, kaupallisten ja julkisten palvelujen ja vapaa-ajanviettopaikkojen ja ulkoilualueiden läheisyys. Joukkoliikenneyhteyksien taso on vain yksi tekijä näiden joukossa. Joukkoliikenneyhteyksien totaalinen puuttuminen tietenkin alentaa arvostusta ja hintaa todella paljon vaikka kaikki muut tekijät olisivat kohdallaan. Mutta myös pysäköintimahdolllisuuksien puuttuminen voi aiheuttaa saman.

t. Rainer