Raide-Jokeri

Knightrider · 11 Joulukuu 2011

petteri sanoi:
Sinänsä Haagassa on kyllä aika hullua, ettei alueella ole olemassa kunnon katua radan ali. Aika harvoin asuinalueilla tarvitsee kierrellä kilometritolkulla kehäteitä pitkin jos haluaa käydä autolla muutaman sadan metrin päässä.. Eikä tuossa ole kyse edes joukkoliikenteen sujuvuudesta, bussikaistat on keksitty.

Ei tarvitse kierrellä kehäteitä pitkin, jos lähtee Eliel Saarisen tien pohjoispäästä niin Ilkantien ja Hämeenlinnanväylän kautta olet Ruskeasuon risteyksessä 3-4 minuutissa. Jos haluaa juurikin Vihdintien liikenneympyrään, menee sinnekin 6 min.

Jos haluaa käydä autolla muutaman sadan metrin päässä eikä sitä matkaa kykene kävelemään niin Eliel Saarisen tie ei liene suurin ongelmista.

Rattivaunu sanoi:
Lisäksi bussipysäkin kohdalla minkään ajoneuvon ei ole mahdollista ohittaa toista ajoneuvoa. Meluhaitta tunnelissa on myös huomattava, sen huomaa parhaiten silloin, kun joku hyvin ajattelematon kansalainen keksii ajaa moottoripyörällä ko. väylän kautta.

Pakettiautokin aiheuttaa hyvinkin voimakkaan jylinän. Pysäkkiä käyttäville useille matkustajille voisi tehdä Kampin terminaali-tyylisen odotustilan, sillä kyseisessä tunnelissa on kovan melun lisäksi myös pakokaasuja* sekä kylmä.
*) on todettu, että Helsingin huonoin ilma löytyy parkkihalleista sekä tunneleista, sillä niihin pakkautuu helposti pakokaasuja. Näinollen ei ole järkevää seisottaa matkustajia noin pitkässä tunnelissa.

339-DF · 1 Huhtikuu 2012

HKL:n johtokunnalle ehdotetaan lausuttavaksi kokouksessa 4.4. että raide-Jokerin toteuttamisella saavutetaan suuria liikenteellisiä ja ympäristöllisiä etuja. Ensi kerran otetaan kantaa myös raideleveyteen: HKL tahtoo 1000 mm ja kaluston ulottumat samat kuin keskustalinjoilla.

petteri · 1 Huhtikuu 2012

Nykyinen ulottuma on minusta Jokerille huono. Sillä saadaan kunnolla mahtumaan vain 1+2 istumapaikkaa. Varioiden kalustus ei sovi Suomeen. Ihmisten päällä olevat talvivaatteet vaativat sen verran tilaa, että vain lapsilla tai pienille naisille on kylmänä aikana noilla Varion 2+2 penkeillä järkevästi tilaa.

Ville O. Turunen · 1 Huhtikuu 2012

339-DF sanoi:
...HKL tahtoo 1000 mm ja kaluston ulottumat samat kuin keskustalinjoilla.

Tuosta ulottumasta: kummin päin ne siis haluavat: että jokerikalustolla voisi kulkea keskustan verkolla, vai että nykyisellä kalustolla voisi kulkea Jokerilla. Jälkimmäisessä olisi järkeä, mutta ensimmäisen kanssa ehkä ei niinkään. Vaikka kaluston täysi yhteensopivuus itsessään on tietenkin etu.

339-DF · 2 Huhtikuu 2012

Esityslistateksti on aika lyhyt, mutta siinä puhutaan siitä, että jokerivaunuja täytyy voida "siirtää" Helsingin raitiotieverkossa. Minimissään kai tuo tarkoittaa sitä, että jokerivaunujen tulee päästä Koskelaan ja, riippuen siitä miten varikkoasiassa käy, Vallilaan.

Minä tulkitsen niin, että jokerivaunuilta ei vaadita 27 m maksimipituutta eikä 15 m kaarresädettä, mutta vaununleveys ei saisi ylittää 2,4 m. Mutta tämä on vain minun tulkintani asiasta.

---------- Viesti lisätty 2.4.2012 kello 0:03 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu 1.4.2012 kello 23:49 ----------

Myös yleisten töiden lautakunta lausuu asiasta 3.4. Sille on kirjoitettu huomattavasti pidempi ja yksityiskohtaisempi lausunto, jossa kiinnitetään huomiota mm. muutamien siltojen uusimistarpeeseen, Takomotien pysäkkiin ym. yksityiskohtiin. Lausunto suosittelee jokerin toteuttamista.

Antero Alku · 2 Huhtikuu 2012

petteri sanoi:
Nykyinen ulottuma on minusta Jokerille huono. Sillä saadaan kunnolla mahtumaan vain 1+2 istumapaikkaa. Varioiden kalustus ei sovi Suomeen. Ihmisten päällä olevat talvivaatteet vaativat sen verran tilaa, että vain lapsilla tai pienille naisille on kylmänä aikana noilla Varion 2+2 penkeillä järkevästi tilaa.

Uusien vaunujen leveys on 2,4 metriä, eli istuinkorkeudella vaunu on 10 cm leveämpi kuin nykyiset ja 10 cm kapeampi kuin bussit. Jos raitiovaunuissa ei mahdu istumaan, niin sitten ei mahdu busseissakaan. Kumminkin busseissa istutaan.

339-DF sanoi:
Minä tulkitsen niin, että jokerivaunuilta ei vaadita 27 m maksimipituutta eikä 15 m kaarresädettä, mutta vaununleveys ei saisi ylittää 2,4 m. Mutta tämä on vain minun tulkintani asiasta.

Vaunuhankinnassa Jokerivaunujen optio on pidempi 2-suuntavaunu ja loivemmalle minimikaarresäteelle. Jokerivaunuilla ei ole tarkoitus eikä tarpeenkaan ajaa kantakaupungin ahtaisiin paikkoihin. Radan yhteensopivuuden tarve tulee siitä, että nykyvaunuilla voidaan ajaa myös Jokerille.

Antero

Otso Kivekäs · 2 Huhtikuu 2012

Antero Alku sanoi:
Vaunuhankinnassa Jokerivaunujen optio on pidempi 2-suuntavaunu ja loivemmalle minimikaarresäteelle. Jokerivaunuilla ei ole tarkoitus eikä tarpeenkaan ajaa kantakaupungin ahtaisiin paikkoihin. Radan yhteensopivuuden tarve tulee siitä, että nykyvaunuilla voidaan ajaa myös Jokerille.

Jos tavoite on vain tämä, niin vaunujen ulottumahan voisi olla hiukan suurempikin, koska kulkevathan ne vaunut leveämmässäkin tilassa. Pysäkkien kohdalle jäisi tietenkin 10cm leveämmillä vaunuilla 5cm rako, mikä ei ole hyvä, jos nykyverkon vaunuja olisi jokerilla liikennöintikäytössä muutoin kuin poikkeustilanteissa.

Toisaalta hyvällä yhteensopivuudella on varmasti tulevaisuudessa huomattavia hyötyjä kun verkkoa laajennetaan, että sikäli pätös tuntuu järkevältä.

Max · 2 Huhtikuu 2012

Positiivistahan tässä on nyt ainakin se, että virallinen taho näkee mahdollisena raitioverkon laajentamisen Jokerille asti

Raide-Jokerin suunnitelmassa sinällään ei mitään tällaista yhteyttä ole.

petteri · 2 Huhtikuu 2012

Antero Alku sanoi:
Uusien vaunujen leveys on 2,4 metriä, eli istuinkorkeudella vaunu on 10 cm leveämpi kuin nykyiset ja 10 cm kapeampi kuin bussit. Jos raitiovaunuissa ei mahdu istumaan, niin sitten ei mahdu busseissakaan. Kumminkin busseissa istutaan.

Bussien istuimet ovatkin myös aivan liian kapeat erityisesti talvivaatteissa. Ei niissä mahdu kunnolla kahta miestä vierekkäin istumaan. Metrossa ja lähijunissa on sentään paremmin tilaa.

Kyllä nykyaikaisessa joukkoliikenteessä pitää olla istumapaikkoja, jotka sopivat myös normaalikokoisille miehille, joilla on ulkovaatteet päällä. Ei joukkoliikennettä pidä suunnitella vain pienille naisille ja lapsille.

Kani · 2 Huhtikuu 2012

petteri sanoi:
Bussien istuimet ovatkin myös aivan liian kapeat erityisesti talvivaatteissa. Ei niissä mahdu kunnolla kahta miestä vierekkäin istumaan. Metrossa ja lähijunissa on sentään paremmin tilaa.

Kyllä nykyaikaisessa joukkoliikenteessä pitää olla istumapaikkoja, jotka sopivat myös normaalikokoisille miehille, joilla on ulkovaatteet päällä. Ei joukkoliikennettä pidä suunnitella vain pienille naisille ja lapsille.

Olen samaa mieltä, joukkoliikenne ei saa uusia asiakkaita tarjoamalla seisomista tai olkapäiden kolistelua kapeilla istumapaikoilla. Elävä esimerkki normaalikokoisista miehistä "tilavamman" lähijunan kyydissä: http://www.vaunut.org/kuva/59736

petteri · 2 Huhtikuu 2012

Kani sanoi:
Elävä esimerkki normaalikokoisista miehistä "tilavamman" lähijunan kyydissä: http://www.vaunut.org/kuva/59736

Lähijunissa on kyllä usein ihan ok tilaa, kun ihan pahinta ruuhka-aikaa lukuunottamatta kolmen istuttava penkki on yleensä vain kahden käytössä. Kolmen hengen penkki on kolmelle toki hyvin ahdas, mutta kahdelle toimii oikein mukavasti.

Mutta kyllähän joukkoliikenteessä pitää voida lukea, näprätä älypuhelinta tai (taulu)tietokonetta silloin kun matka-aika ei ole tosi lyhyt. Liian kapeat penkit eivät siihen sovellu.

late- · 2 Huhtikuu 2012

Otso Kivekäs sanoi:
Pysäkkien kohdalle jäisi tietenkin 10cm leveämmillä vaunuilla 5cm rako, mikä ei ole hyvä, jos nykyverkon vaunuja olisi jokerilla liikennöintikäytössä muutoin kuin poikkeustilanteissa.

Vaihtoehtona on leventää vaunua pysäkkilaiturin yläpuolella vielä enemmän kuin Helsingin uusia vaunuja. Uusien vaunujen leveyshän on 2,3 pysäkin korkeudella ja 2,4 istumakorkeudella. On varmasti mahdollista rakentaa myös yhdistelmä 2,3 ja 2,65, vaikka vaunu tuleekin aika reippaasti pysäkin päälle. Kohtaamisissa vanhoilla radoilla voi tietenkin olla melkoisia rajoituksia ja tarkka leveys on syytä säätää kohtaamiset huomioiden.

Kasselissa ja Haagissa on käytössä yhdistelmä 2,4 ja 2,65. Silloin jäisi tosiaan periaatteessa ylimääräinen 5 sentin rako. Toisaalta nimellinen etäisyys vaunusta pysäkkiin on Helsingissä nyt 10 senttiä. Jos pysäkit rakennetaan tarkasti ja lumi poistetaan huolella, rako voisi periaatteessa olla uusilla vaunuilla 5 senttiä ja nykyinen pysäkkien etäisyys radasta siis kävisi.

HKL:llä on tosiaan optio uuden vaunun pidempään kaksisuuntaversioon ja tämä varmasti osaltaan vaikuttaa HKL:n toiveisiin Jokerin suhteen. Järjestelmän suunnittelijoiden on aikanaan harkittava mikä on sopivin vaihtoehto.

Kani · 2 Huhtikuu 2012

petteri sanoi:
Lähijunissa on kyllä usein ihan ok tilaa, kun ihan pahinta ruuhka-aikaa lukuunottamatta kolmen istuttava penkki on yleensä vain kahden käytössä. Kolmen hengen penkki on kolmelle toki hyvin ahdas, mutta kahdelle toimii oikein mukavasti.

Tuo on nyt vähän pyörittelyä. Sm1-2-junissa oli alun perin yhtenäinen penkki, jossa asia oli noin. Nykyiset penkit ovat lähijunissa erillisiä. Ei puoliksi toisella penkillä istuminen mukavaa tai tarkoituksenmukaista ole, eikä tämä asia metrossa ja lähijunissa ole mitenkään oleellisesti paremmin kuin muussa kalustossa. Lisäksi 200-sarjan metrojunissa ikkunan alapuolella olevat seinärakenteet työntävät ikkunapaikalla istuvan vinoon asentoon, ja käytännössä penkit ovat ahtaammat kuin 100-sarjassa. Istumatilaan suhtaudutaan välinpitämättömästi kaikessa kalustossa.

hylje · 2 Huhtikuu 2012

Joukkoliikenne palvelee erinomaisesti matkoilla, joilla ei tarvitse edes istua alas. Joukkoliikenne on huono auto. Joukkoliikenteen kilpailukyky siis perustuu aivan muihin lähtökohtiin, kuin mukaviin ja leveisiin tuoleihin. Mukavat tuolit ovat ihan kivoja, mutta niitä ei saa ylistää joukkoliikenteelle tärkeämpien asioiden kustannuksella: matkan pituus sekä pysäkkien saavutettavuus.

Sama pätee myöskin matkanopeuteen, joka on joukkoliikenteelle täysin epäolennaista ja jonka mainitseminen kertoo puhujan olevan autoilija, ei joukkoliikenteen asiantuntija. Mauno Koivisto taannoin jo oivalsi, että autoilun mahdollistaminen on autoilun pakottamista: autotiet ja parkkipaikat pidentävät etäisyyksiä niin, että auton nopea kulku ja mukavat istuimet ovat pakollisia mukavalle matkalle.

Joukkoliikenne on huono auto, eikä tehokasta ja mukavaa joukkoliikennettä pidä kuvata autoilun ehdoilla.

petteri · 2 Huhtikuu 2012

hylje sanoi:
Joukkoliikenne palvelee erinomaisesti matkoilla, joilla ei tarvitse edes istua alas. Joukkoliikenne on huono auto. Joukkoliikenteen kilpailukyky siis perustuu aivan muihin lähtökohtiin, kuin mukaviin ja leveisiin tuoleihin. Mukavat tuolit ovat ihan kivoja, mutta niitä ei saa ylistää joukkoliikenteelle tärkeämpien asioiden kustannuksella: matkan pituus sekä pysäkkien saavutettavuus.

Sama pätee myöskin matkanopeuteen, joka on joukkoliikenteelle täysin epäolennaista ja jonka mainitseminen kertoo puhujan olevan autoilija, ei joukkoliikenteen asiantuntija. Mauno Koivisto taannoin jo oivalsi, että autoilun mahdollistaminen on autoilun pakottamista: autotiet ja parkkipaikat pidentävät etäisyyksiä niin, että auton nopea kulku ja mukavat istuimet ovat pakollisia mukavalle matkalle.

Joukkoliikenne on huono auto, eikä tehokasta ja mukavaa joukkoliikennettä pidä kuvata autoilun ehdoilla.

Ihan hienoja ajatuksia.

Ihmiset seisovat kyllä ihan mielellään muutaman minuutin matkoja. Otetaan nyt vaikka aika tyypillinen esikaupunkialueen hyvä pikaratikkanopeus 24 km/h ja oletaan mukavaksi seisomisjaksi vaikka 6 minuuttia, siinä ajassa pikaratikka kulkee 2,4 kilometriä. Asuvatkohan Helsingin seudulla kaikki niin lähellä töitä, palveluita tai harrastuksia, että ollaan seisomaratikkaetäisyydellä?

Raide-Jokeri

Liitetiedostot