Raide-Jokeri

339-DF · 10 Kesäkuu 2016

R.Silfverberg sanoi:
No mitä haittaa kiskojen asettamisesta olisi siinä vaiheessa kun katu rakennetaan valmiksi? Kyllä ne tulevat käyttöön sitten muutaman vuoden päästä mutta ennen kaikkea alueen asukkaat ja ne jotka kulkevat alueen läpi säästyvät uudelta rumbalta.

t. Rainer

Tämä ei ole nyt tietoa vaan valistunut arvaus. Mutta en usko, että vielä on valmiutta rakentaa Jokeri-tasoista rataa, koska rakennussuunnittelua tuskin on tehty. Helsingin kantakaupungin ratikkaradat rakennetaan erilaisella menetelmällä (perustetaan eri tavoin, varaudutaan routaan ja radan oikomiseen eri tavoin ym.) kuin mitä Jokerilla on syytä tehdä. Siksi ratasuunnittelijoiden on ensin istuttava alas pohtimaan, miten jokeritasoinen ratikkarata Helsinkiin (Espooseen) kannattaa rakentaa. Mitä tekniikkaa käytetään, miten perustetaan, käytetäänko urakiskoa vai Vignolia paikan salliessa ym. Tämä suunnittelityö tuskin on vielä valmis, joten ei ole järkevää alkaa laskea kiskoa menetelmällä, jota ei ehkä olekaan viisasta käyttää.

Kun radan paikka kuitenkin on tiedossa, niin johto- ja putkisiirrot ym voi tietysti tehdä jo nyt, ja kannattaakin. Kun kaikki on valmista rataa varten, niin se itse kiskonlasku on hyvin vähähäiriöinen homma. Esimerkiksi Pasilassa pystyttiin laskemaan kiskoa olemassaoleville kaduille avaamalla noin 3 m levyinen ja 1 m syvyinen kaivanto 2–3 viikoksi. Sellaisesta ei esim. Perkkaan tapauksessa ole käytännössä mitään haittaaa muulle liikenteelle.

R.Silfverberg · 10 Kesäkuu 2016

339-DF sanoi:
Tämä ei ole nyt tietoa vaan valistunut arvaus. Mutta en usko, että vielä on valmiutta rakentaa Jokeri-tasoista rataa, koska rakennussuunnittelua tuskin on tehty. Helsingin kantakaupungin ratikkaradat rakennetaan erilaisella menetelmällä (perustetaan eri tavoin, varaudutaan routaan ja radan oikomiseen eri tavoin ym.) kuin mitä Jokerilla on syytä tehdä. Siksi ratasuunnittelijoiden on ensin istuttava alas pohtimaan, miten jokeritasoinen ratikkarata Helsinkiin (Espooseen) kannattaa rakentaa. Mitä tekniikkaa käytetään, miten perustetaan, käytetäänko urakiskoa vai Vignolia paikan salliessa ym. Tämä suunnittelityö tuskin on vielä valmis, joten ei ole järkevää alkaa laskea kiskoa menetelmällä, jota ei ehkä olekaan viisasta käyttää.

Kelpaa selitykseksi tällä kertaa. Muuten onko niin että Laajasaloon aiotaan laittaa raitiotiekiskot jo valmiiksi ennen sillan tuloa vai sekoitanko johonkin toiseen kohteeseen?

t. Rainer

late- · 11 Kesäkuu 2016

vompatti sanoi:
En ole kuitenkaan huomannut, että radan kohdalle olisi laitettu suodatinkangasta tai kalkkia.

Perkkaantiellä ei taideta vielä tehdä paalulaattaa radan kohdalle niillä osuuksilla, joilla sellainen tarvittaisiin. Paalulaatan tekemistä harkittiin, mutta ymmärtääkseni radan tarkasta rakenteesta ja erityisesti teknisten järjestelmien paikoista ei ole vielä tarpeeksi tietoa.

Raide-Jokerin linjaus ja liikennejärjestelyt on suunniteltu yleissuunnitelmatarkkuudella tai vähän tarkemmin. Esimerkiksi teknisten järjestelmien kaapelointeja, tarkkoja perustamistapoja ja kuivatuksen yksityiskohtia puolestaan ei ole suunniteltu. Nämä ovat pitkälti rakentamissuunnittelua. Rautateillä on sikäli helpompaa, että rata-alueesta voi yleensä tehdä sen verran leveän, että pylväät ja kaapelit mahtuvat aina johonkin. Varsinkin, kun kaapelointi kulkee usein pinnalla kourussa radan vieressä. Rata ei myöskään yleensä liity suoraan katualueeseen, joten tasaus ja kuivatus ovat verraten vapaita. Kaupunkiympäristössä rajapintoja on enemmän ja tilaa vähemmän. Työn aikaiset järjestelyt ja logistiikka vaativat myös kaupunkiympäristössä aika paljon järjestelemistä. Rautateiden suunnittelua helpottaa sekin, että niille on olemassa valmiit ohjeet ja runsaasti kokeneita tekijöitä.

Raide-Jokerin rakentamiseksi loppuun asti tarvitaan lisäksi jonkin verran asemakaavoja ja katusuunnitelmia, jotka ovat valituskelpoisia hallinnollisia asiakirjoja. Tietyille osuuksille nämä ovat jo kunnossa, joten niitä voi rakentaa. Katusuunnitelmissa on myös esitettävä tarkat liikenteen ohjausratkaisut, joita tällä hetkellä työstetään. Raide-Jokerin nopeustavoite kun ei onnistune ihan suoraan nykyisiä ratkaisuja kopioimalla.

---------- Viestit yhdistetty klo 10:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:53 ----------

339-DF sanoi:
Esimerkiksi Pasilassa pystyttiin laskemaan kiskoa olemassaoleville kaduille avaamalla noin 3 m levyinen ja 1 m syvyinen kaivanto 2–3 viikoksi.

Pasilankadulla kävi tosin sillä tavalla hauskasti, että Triplan kaivannon edetessä radan alta katosi maa useamman metrin matkalta. Raide-Jokeri toivottavasti perustetaan siten, ettei näin käy.

---------- Viestit yhdistetty klo 10:57 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:55 ----------

Compact sanoi:
Jos ei nyt yhtä raitiotietä saada aikaiseksi samassa ajassa, niin se on velttoilua.

Eiköhän 1800-luvun loppupuolen vaatimusten mukainen raitiotie saada sutjakasti aikaan, kunhan tsaari antaa määräyksen.

339-DF · 15 Kesäkuu 2016

Mielenkiintoista, että tässä on nyt keskusteltu 88 sivun verran Jokerista, mutta kun rakennuspäätös vihdoin vajaan 9 vuoden keskustelun jälkeen syntyy, niin kukaan ei sitä noteeraa.

Espoon valtuusto päätti 13.6.2016 äänestyksen jälkeen ja Helsingin valtuusto 15.6.2016 yksimielisesti, että Jokeri toteutetaan.

Tätä voi hyvällä syyllä kutsua vuosisadan raitiotiepäätökseksi, sillä saman mittakaavan ratikkapäätöstä ei ole Suomessa käytännössä tehty sen jälkeen kun kunkin kaupungin raitiotiet avattiin – mitattiinpa sitä sitten kilometreissä tai euroissa. Tampereen eteenkin ehdittiin kiilata rakennuspäätöksen kanssa, vaikka vielä vähän aikaa sitten näytti vallan muulta. Käyttöönoton kanssa päästäneen vielä kilpailemaan ihan kunnolla, kunhan nyt Tampere lokakuussa tekee rakennuspäätöksensä.

Vuosi 2016 taitaa jäädä historiaan suurena ratikkavuotena. Jospa vielä Laajasalokin ehtisi samalle vuodelle, kuten tarkoitus on.

hmikko · 16 Kesäkuu 2016

HSL kyselee Twitterissä kansalta Raide-Jokerin värityksestä:

https://twitter.com/hsl_hrt/status/743288001908858880

HSL:n juuri taannoin päättämässä värityssysteemissä on kyllä jotain vikaa, jos se ei itsestäänselvästi määrää 550:n väriä. Runkolinjojenhan piti olla oransseja. Junista tehtiin violetteja kaiken logiikan vastaisesti. Vielä kun 550:stä tehdään ratikanvihreä, niin koko värisysteemin saakin heittää menemään.

339-DF · 16 Kesäkuu 2016

hmikko sanoi:
HSL kyselee Twitterissä kansalta Raide-Jokerin värityksestä:

https://twitter.com/hsl_hrt/status/743288001908858880

HSL:n juuri taannoin päättämässä värityssysteemissä on kyllä jotain vikaa, jos se ei itsestäänselvästi määrää 550:n väriä. Runkolinjojenhan piti olla oransseja. Junista tehtiin violetteja kaiken logiikan vastaisesti. Vielä kun 550:stä tehdään ratikanvihreä, niin koko värisysteemin saakin heittää menemään.

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Ratikat ovat stadissa käytännössä pyhiä. Niiden väriin ei ole koskemista. Edes HSL ei ole rohjennut vaatia sellaista valjua vihreää valkoisin korostuksin, mikä periaatteessa olisi värityssysteemin linjan mukaista.

Mutta mitä pitäisi tehdä Jokerille, joka aivan selkeästi on runkolinja ja jonka liikennöintiperiaateet (toivottavasti) eroavat kantakaupungin ratikoista huomattavasti? Lisämausteena soppaan kalusto on todennäköisesti yhteistä Yliskylän linjan kanssa, joten värityksenkin pitäisi olla yhdenmukainen ainakin jos halutaan saada synergiaetua pienemmästä varavaunujen määrästä ym.

Minusta vaihtoehtoja on tasan kaksi: joko Jokeri ja Yliskylä ajetaan nykyisenvärisillä vihreä-keltaisilla ratikoilla taikka sitten molemmat ajetaan metronoransseilla ratikoilla. Tunnepuolella minuun tietenkin vetoaa perinteinen vihreä-keltainen väritys, mutta molempien linjojen tapauksessa olisi kyllä suurta etua oranssista väristä, sillä se indikoisi paitsi matkustajille myös koko joukolle enemmän tai vähemmän päteviä virkamiehiä, että oranssi ratikka nyt vaan ei ole sellainen kulkupeli, jolle suunnitellaan surkeat olosuhteet. Meillä kuitenkin on vahva perinne siinä, miten KSV:n arkkitehdit ja liikennesuunnittelu sekä HKR:n katusuunnittelu suhtautuvat ratikoihin. Sitä perinnettä on helpompi muuttaa, jos nämä kaksi linjaa on brändätty (ja siten myös väritetty) aivan toisella tavalla kuin kantakaupungin ratikat.

Siispä toivon sekä Jokerille että Yliskylään metronoransseja ratikoita. Ei sitä valjua oranssia ja valkoista perää, joka bussien kyljissä on, vaan aitoa metronoranssia.

Twiiteistä ei saa ottaa hernettä nenään – antaa Höselin nyt heitellä tuollaisia, niin kansalla on kivaa ja ehkä länsimetrosotkukin hetkeksi unohtuu ratikan väriä miettiessä. Jokainen toki ymmärtää, ettei väriä tuolla tavoin päätetä.

R.Silfverberg · 16 Kesäkuu 2016

339-DF sanoi:
. Sitä perinnettä on helpompi muuttaa, jos nämä kaksi linjaa on brändätty (ja siten myös väritetty) aivan toisella tavalla kuin kantakaupungin ratikat.

Siispä toivon sekä Jokerille että Yliskylään metronoransseja ratikoita. Ei sitä valjua oranssia ja valkoista perää, joka bussien kyljissä on, vaan aitoa metronoranssia.

Twiiteistä ei saa ottaa hernettä nenään – antaa Höselin nyt heitellä tuollaisia, niin kansalla on kivaa ja ehkä länsimetrosotkukin hetkeksi unohtuu ratikan väriä miettiessä. Jokainen toki ymmärtää, ettei väriä tuolla tavoin päätetä.

Näin on, ja lisäksi liikenneturvallisuuden kannalta olisi hyvä jos näiden nopeampien linjojen vaunut olisivat kirkkaamman värisiä, että erottuisivat paremmin kuin nykyiset kelta-vihreät "maastoväriset" ratikat. Kirkkaanpunainen voisi olla kanssa yksi vahtoehto.

t. Rainer

Minä vain · 16 Kesäkuu 2016

Jos Raide-Jokeri olisi oranssi, Kruunuvuorenrantaan menevistä linjoista toinen olisi oranssi ja toinen keltavihreä. Tämän sekavuuden välttämiseksi myös Raide-Jokerin pitäisi olla keltavihreä. Ja lisäksi tavallisen kuolevaisen näkökulmasta Laajasaloon meneminen raitiovaunulla ei tule eroamaan mitenkään vaikka Pikku-Huopalahteen menemisestä.

hylje · 16 Kesäkuu 2016

Minä vain sanoi:
Jos Raide-Jokeri olisi oranssi, Kruunuvuorenrantaan menevistä linjoista toinen olisi oranssi ja toinen keltavihreä. Tämän sekavuuden välttämiseksi myös Raide-Jokerin pitäisi olla keltavihreä. Ja lisäksi tavallisen kuolevaisen näkökulmasta Laajasaloon meneminen raitiovaunulla ei tule eroamaan mitenkään vaikka Pikku-Huopalahteen menemisestä.

Ei tässä mitään sekavaa ole. Yliskylään menee Laajasalon metro ja Kruunuvuorenrantaan menee Kruunuvuorenrannan ratikka.

Minä vain · 16 Kesäkuu 2016

hylje sanoi:
Ei tässä mitään sekavaa ole. Yliskylään menee Laajasalon metro ja Kruunuvuorenrantaan menee Kruunuvuorenrannan ratikka.

Näin ehkä joukkoliikenneharrastajan tai -suunnittelijan näkökulmasta, mutta ei tavallisen matkustajan näkökulmasta, joita joukkoliikenteen tulisi kuitenkin ensisijaisesti palvella.

Antero Alku · 16 Kesäkuu 2016

339-DF sanoi:
Siispä toivon sekä Jokerille että Yliskylään metronoransseja ratikoita.

Eikun oikea tapa laittaa asia järjestykseen on maalata metrojunat keltavihreiksi. En ole koskaan pitänyt metron hälytysväristä.

Johan on kokeiltu oransseja ratikoita. Niistä ei tykännyt kukaan (joukkoon kukaan ei kuulu värityksen suunnittelija). Vielä ei ole kokeiltu keltavihreitä metroja. Kokoteipatut vaunut ovat minusta olleet kaikki kivampia katsella kuin oranssit.

Antero

kalle. · 16 Kesäkuu 2016

Epäilemättä väristysasiasta tulisi teettää konsulttiselvitys että mikä väritys olisi paras ja houkuttelisi eniten matkustajia. Samassa voisi selvittää myös sen että mikä on raitiovaunujen järjestysnumeroille oikea fontti.

339-DF · 16 Kesäkuu 2016

kalle. sanoi:
Epäilemättä väristysasiasta tulisi teettää konsulttiselvitys että mikä väritys olisi paras ja houkuttelisi eniten matkustajia. Samassa voisi selvittää myös sen että mikä on raitiovaunujen järjestysnumeroille oikea fontti.

Vähän niin kuin raideleveysasiassa jouduttiin tekemään?

Antero Alku sanoi:
Eikun oikea tapa laittaa asia järjestykseen on maalata metrojunat keltavihreiksi. En ole koskaan pitänyt metron hälytysväristä.

Luulen, että aikamoisen kansanliikkeen saisit vastaasi Itä-Helsingistä, jos yrittäisit muuttaa oranssia väritystä. On se vaan 34 vuoden aikana syöpynyt niin olennaiseksi osaksi idän olemusta. Vaikka toisaalta – VR vaihtaa juniensa väriä tuon tuosta ja kaikki ne kulkevat iloisesti sikin sokin sekaisin tuolla liikenteessä, eikä se tunnu sen kummemmin ketään hetkauttavan.

late- sanoi:
Pasilankadulla kävi tosin sillä tavalla hauskasti, että Triplan kaivannon edetessä radan alta katosi maa useamman metrin matkalta. Raide-Jokeri toivottavasti perustetaan siten, ettei näin käy.

Tarkoitin "Pasilalla" ysiä varten vedettyjä kiskoja Asemapäällikönkadulle ja Ratamestarinkadulle. Mutta joo, tosiaan on syytä uskoa ja toivoa, että Jokerin rata tehdään kestävällä tavalla.

hylje · 16 Kesäkuu 2016

Minä vain sanoi:
Näin ehkä joukkoliikenneharrastajan tai -suunnittelijan näkökulmasta, mutta ei tavallisen matkustajan näkökulmasta, joita joukkoliikenteen tulisi kuitenkin ensisijaisesti palvella.

Voitko tarkentaa, mitä tavallinen matkustaja ei mielestäsi ymmärrä metroista ja ratikoista?

Antero Alku · 5 Heinäkuu 2016

Minulla on ollut tapana päivittää Kaupunkiliikenne-sivujani kerran vuodessa heinäkuussa, kun on jonkinlainen loma ja siten töiltä aikaa työn tapaiseen harrastukseen.

Päivitin myös Jokerin sivua. Uutta on tieto valtiontuesta ja siten rakentamisen varmistumisesta myös kaupunkien valtuustojen päätöksin. Olen myös lisännyt vuoden 2015 hankesuunnitelman tulokset sekä tietoa kaupunkitaloudellisesta analyysistä, joka osoittaa, että Raidejokerista on Helsingille tuloja enemmän kuin koko hanke, Espoon puolella oleva osuus mukaan lukien, yhteensä maksaa. Kaupunkitaloudellisesta analyysistä olen kertonut luvussa Raidejokerin kannattavuus.

Kaikki Kaupunkiliikenne.netin päivitetyt sivut – nyt ja aikaisemmin – löytyvät uusien ja uusittujen sivujen taulukosta.

Antero