Raide-Jokeri

Ville O. Turunen · 1 Maaliskuu 2009

vristo sanoi:
Mites sitten pysäkkipalvelut hoidettaisiin, jos täytyisi vaikkapa juuri jonkun poikkeustilanteen vuoksi vaihtaa toiselle raiteelle? Tällöinhan ovet olisivat pysäkkilaituriin nähden vain sillä väärälla puolella.

En tiedä. Sehän riippuisi kokonaan siitä, millä tavalla keskustalinjojen laajennukset tarkkaan ottaen mahdollisesti Jokeri-rataa hyödyntäisivät.

Mutta ihan keskustelun vuoksi: ajatellaan että tehtäisiin juuri niin kuin edellä ehdotin. Jos Jokeri-radalla toinen raide on kuitenkin käytössä, yksisuuntaiset vaunut yksinkertaisesti skippaisivat osan pysäkeistä, matkustajille tiedotettaisiin poikkeustilanteesta ja ohitettaville pysäkeille jäävät vaihtavat aikaisemmalla pysäkillä Jokeri-vaunuun. Jos koko rata on poikki ja Jokeri-vaunuja käännetään reitin keskellä, yksisuuntaisia vaunuja ei voi päästää radalle ollenkaan ja ne kaiketi pitäisi kääntää nykyisillä kääntösilmukoilla. Jos muitakin ratoja yhdistetään Jokeriin, muunkinlaiset poikkeusreitit mahdollistuvat. Myöskin Jokeri-radalle voitaisiin kai lisätä varakääntösilmukoita ainakin niin, että poikkeustilanteessakin päästäisiin Huopalahden ja Oulunkylän asemille.

vristo · 1 Maaliskuu 2009

Antero Alku sanoi:
Yksi- ja kaksisuuntakaluston sekakäyttö samassa verkossa ei ole mitenkään ihmeellistä tai harvinaista. Oitis tulevat mieleeni Budapest, Karlsruhe, Köln ja Praha.

Totta kylläkin; mutta Kölnissa tuo oli jonkinlainen (pitkähkö) ylimenokausi, kun linjoilla 6 ja 12 ajettiin vielä myös vanhalla GT8-kalustolla. Tuo aikakausi kuitenkin päättyi Kölnissa kesäkuussa 2006, kun viimeisetkin vanhat Duewag GT8-nivelet poistuivat matkustajapalveluksesta.

Karlsruhessa ajetaan tosiaankin joitain, jopa S-Bahneiksi luokiteltuja linjoja, vallan yksisuuntaisilla raitiovaunuilla (GT6-80C ja GT8-80C), jopa yksiraiteisia osuuksia. Tällöin pysäkit ovat juurikin sivulaituri-tyyppisiä.

hylje · 1 Maaliskuu 2009

vristo sanoi:
Entä minkälaisia tulevat olemaan Jokerin ajonopeudet noilla erillisillä osuuksilla? Nykyisen kaltaiset, muun ajoneuvoliikenteen kanssa yhtenevät nopeusrajoitukset vai voiko jossain olla esim. 60km/h kun muulla liikenteellä on jotain muuta?

Olettaisin että erillisillä osuuksilla mennään niin lujaa kuin kaluston lujuus sallii. Toivottavasti 80km/h tai yli. Tasoristeykset ovatkin sitten oma juttunsa, koska tuskin junamaisia yli 80km/h kohtaamisnopeuksia on pokkaa sallia.

vristo sanoi:
Tätä minäkin mietiskelen, hieman kriittisesti, tutkiessani yleissuunnitelmaa: onko Raide-Jokeri todella pikaraitiotie vaiko vain hieman pitempi tavanomainen raitiolinja? Niin paljon näyttäisi olevan erilaisia konflikteja mahdollistavia risteyksiä; mm. suojateitä aika tiheässä Pirkkolan kohdalla ja juuri näitä muun autoliikenteen kanssa olevia risteyksiä. Etuuksien täytyisi siis olla todella vahvat; jotain sen kaltaista, jota ratikkaliikenteellä ei vielä Suomessa ole ollut.

Odotan aikamoista pinoa uusia Jokeri-valoja ennestään liikennevalottomiin risteyksiin, joissa ongelmia voisi muuten syntyä. Myös poikkikatujen vasemmalle kääntyjille.

vristo · 1 Maaliskuu 2009

Düsseldorfissa onkin hankittu mielenkiintoista kalustoa; vaunuja, joissa on yksi ohjaamo, mutta ovet kuitenkin kummallakin puolella, jotta voidaan palvella pysäkkejä, joissa on laituri kummalla puolella tahansa.

http://de.wikipedia.org/wiki/NF8U

vristo · 1 Maaliskuu 2009

hylje sanoi:
Olettaisin että erillisillä osuuksilla mennään niin lujaa kuin kaluston lujuus sallii. Toivottavasti 80km/h tai yli. Tasoristeykset ovatkin sitten oma juttunsa, koska tuskin junamaisia yli 80km/h kohtaamisnopeuksia on pokkaa sallia.

Tuota voisin heti kuitenkin epäillä tai sitten on jauhelihaa ja peltiromua tiedossa. Siinä on jo melkoisesti purtavaa esim. Norrtäljentien asukkaille, kun vaikkapa 60-metriset ratikkayhdistelmät tulevat kulkemaan tuolla osuudella (siinä toki vain "kävelynopeudella").

Saksassakaan tuo 80km/h ja yli on sallittua käsittääkseni vain hyvin rautatiemaisilla osuuksilla joissa on tasoristeykset minimoitu. Karlsruhessa mentiin linjalla S11 Itterbachiin keskellä metsää niin, että nopeusmittari siinä ratikassa näytti 100km/h. Kölnissa ja vaikkapa Bielefedissa yleinen matkanopeus raitiotiemaisillä Stadtbahneilla on oli monesti siinä 50-60km/h:n välillä. Paitsi linjoilla 16 ja 19 Kölnista Bonniin, jossa mentiin myös tuo 100km/h, mutta siinä ajetaan tosiaankin osittain rautatiella ja vain noilla osuuksilla käyttettavä kalusto on sallittu tuolle nopeudella. Muut on max. 80km/h.

ess · 1 Maaliskuu 2009

petteri sanoi:
Minusta vähän vaikuttaa, että tuolla toteutustavalla raide-jokerin nopeus jää 22-25 km/h välille.

Silloin sitä ei kannata toteuttaa, vaan pitäisi keskittyä bussi-jokerin kehittämiseen. Hidasratikkana tuota ei missään tapauksessa kannata rakentaa ja varmasti tulee olemaan niin että "raideliikennekerroin" tulee olemaan negatiivinen tässä tapauksessa juurikin hitauden takia.

339-DF · 1 Maaliskuu 2009

petteri sanoi:
Minusta vähän vaikuttaa, että tuolla toteutustavalla raide-jokerin nopeus jää 22-25 km/h välille.

25 km/h on hyvä keskinopeus. Linjahan on noin 25 km pitkä, ajoaika siis 60 min. Suurin piirtein näillä hujakoin varmaan pyöritään. Mutta huhtikuussa, kun yleissuunnitelma on valmis, saadaan varmaan tästä tarkat arviot.

ess sanoi:
Silloin sitä ei kannata toteuttaa, vaan pitäisi keskittyä bussi-jokerin kehittämiseen. Hidasratikkana tuota ei missään tapauksessa kannata rakentaa ja varmasti tulee olemaan niin että "raideliikennekerroin" tulee olemaan negatiivinen tässä tapauksessa juurikin hitauden takia.

Se on "valitettavasti" pakko toteuttaa, vaikka nopeus olisikin vain hiukan nykyistä bussia korkeampi. Bussin kapasiteetti ei vaan yksinkertaisesti riitä, siellähän ollaan ihan äärirajoilla jo nyt. Oulunkylässäkin joku kyseli, että eikö voisi tutkia bussivaihtoehdon kehittämistä, kun se tulisi halvemmaksi. KSV:n vastaus oli, että tutkia voi, toteuttaa ei, koska bussit sumppuuntuvat liian tiheän vuorovälin vuoksi. Ja konsultti vielä oikaisi, että ratikan liikennöintikustannukset ovat matalammat kuin kehitetyn bussin.

ess · 1 Maaliskuu 2009

339-DF sanoi:
Se on "valitettavasti" pakko toteuttaa, vaikka nopeus olisikin vain hiukan nykyistä bussia korkeampi. Bussin kapasiteetti ei vaan yksinkertaisesti riitä, siellähän ollaan ihan äärirajoilla jo nyt. Oulunkylässäkin joku kyseli, että eikö voisi tutkia bussivaihtoehdon kehittämistä, kun se tulisi halvemmaksi. KSV:n vastaus oli, että tutkia voi, toteuttaa ei, koska bussit sumppuuntuvat liian tiheän vuorovälin vuoksi. Ja konsultti vielä oikaisi, että ratikan liikennöintikustannukset ovat matalammat kuin kehitetyn bussin.

Jos bussi-jokerin keskinopeuteen päästään niin se on jo hyvä, mutta pahoin pelkään että raide-jokerin nopeus jäisi pahasti siitä. Syynä radan sijoittelussa tehdyt virheet. Tällöin kapasiteettikaan ei olisi niin suuri ongelma kun matkustajat kaikkoavat muualle hitauden ja ruuhkiin juuttumisen takia ts. hankkivat oman auton. Ja muistetaan nyt sekin että matkustajat arvioivat jokerin kolmanneksi parhaaksi seutulinjaksi. Ilmeisesti lyhyen vuorovälin takia.

Antero Alku · 1 Maaliskuu 2009

ess sanoi:
Jos bussi-jokerin keskinopeuteen päästään niin se on jo hyvä

Ei päästä kerrotun infon mukaan, jos nykyisen aikataulun mukainen 550:n ajoaika pitää paikkansa ja infossa annettu tieto Raidejokerista pitää paikkansa. En ole tarpeeksi käyttänyt ja kellottanut linjaa, mutta olen pannut merkille sumppuuntumista ja myöhästelyä, mikä tarkoittaa, että ei pidä paikkaansa.

Aikataulun mukainen keskinopeus on 29 km/h, mikä on kova tulos 550:n liikenneolosuhteisiin nähden. 80 km/h osuuksia on vain Kehä 1:llä. Pysäkkivälejä on 36 ja kokonaispituus 29,3 km, ajoaika 60 min. Teoriassa 15 sekunnin pysäkkiajalla ja 50 km/h huippunopeudella tuohon kuitenkin pääsee.

Esitellyn Raidejokerin linjapituus on 25 km ja pysäkkivälejä on 31. Jos kaikkialla voi huippunopeus olla 50 km/h, linjan ajoajan pitäisi olla 47 min. ja keskinopeuden 32 km/h. Infossa kuitenkin oli laskettu muistaakseni 62 min ajoaika. Selitys tälle lienee varovaisuus eli pysäkkiajat on arvioitu pidemmiksi ja ylimääräisiä pysähdyksiä on laskettu mukaan. Kun reitti kuitenkin on suurimmalta osaltaan sama kuin 550:n, joka kulkee autojen seassa, ihmettelen tätä varovaisuutta. Liikenteen haitat ja ylimääräiset pysähdykset on nykyisillä busseillakin. Kehä 1:n osuus ja siellä 80 km/h ei ruuhkien viivytyksiä paikkaa.

Antero

Jusa · 1 Maaliskuu 2009

Kuinkahan paljon tuolla Anteron laskenalla tullaan tarvitsemaan vaunuja, jotta haluttu vuorotiheys saavutetaan.
Nyt hankevaiheessa olevia vaunuja ilmeisesti ei ole laskettu Jokeri-tarpeisiin liian lyhyeinä ja onko raideleveyskään sama.
Vaikka hienoahan se olisi, että olisivat yhteensopivia mahdollisille keskusta yhteyksille.

hylje · 1 Maaliskuu 2009

vristo sanoi:
Saksassakaan tuo 80km/h ja yli on sallittua käsittääkseni vain hyvin rautatiemaisilla osuuksilla joissa on tasoristeykset minimoitu. Karlsruhessa mentiin linjalla S11 Itterbachiin keskellä metsää niin, että nopeusmittari siinä ratikassa näytti 100km/h. Kölnissa ja vaikkapa Bielefedissa yleinen matkanopeus raitiotiemaisillä Stadtbahneilla on oli monesti siinä 50-60km/h:n välillä. Paitsi linjoilla 16 ja 19 Kölnista Bonniin, jossa mentiin myös tuo 100km/h, mutta siinä ajetaan tosiaankin osittain rautatiella ja vain noilla osuuksilla käyttettavä kalusto on sallittu tuolle nopeudella. Muut on max. 80km/h.

Metsätaipaleita on useita Espoon ja Helsingin alueella. Helsingissähän mennään käytännössä junarataa useita kilometrejä.

Epäilen vastaan kymmenissä minuuteissa laskettavan vuorovälin radoilla ihmisten voivan kuvitella "ettei sieltä kuitenkaan tule" mitään. Suurin osa tasoristeysonnettomuuksista tapahtuu kuitenkin harvaan liikennöidyllä tiellä harvaan liikennöityä rataa vastaan, eikö niin? Jokerin ympäristössä ei ole kumpaakaan, ja lisäksi tulee varoituslaitokset. Lisäksi rata kulkee tasoristeyksien kohdalla usein rinnan jonkin vilkkaan kadun kanssa, joka edellyttää sekin valppautta.

Tien, jonka kumipyöräliikenteen kulkunopeus on yleisesti 50km/h, keskellä tai vierellä kulkiessa tuntuu takapajuiselta kulkea alle 60km/h. Onko raitiovaunu edes merkittävästi raskaampi lastattua yhdistelmäajoneuvoa, joka kulkee nopeusrajoitusta normaalisti?

Asuinalueen keskellä Leppävaaran eteläpuolella, Maunulassa ja Oulunkylän länsipuolella tuskin kannattaa edes yrittää kovia vauhteja, mutta väleille riittää mainiosti harvaan asuttua tai urbaania ja muutenkin raskaaseen liikenteeseen tottunutta aluetta, jossa vieläpä kuljetaan omaa ratavarausta pitkin. Tasoristeykset ovat ainoa huolenaihe.

339-DF · 1 Maaliskuu 2009

ess sanoi:
Jos bussi-jokerin keskinopeuteen päästään niin se on jo hyvä, mutta pahoin pelkään että raide-jokerin nopeus jäisi pahasti siitä. Syynä radan sijoittelussa tehdyt virheet.

Yksilöisitkö, millaisia virheitä tarkoitat ja missä kohdin rataa? Mielestäni jokerin rata on suunniteltu harvinaisen hyvin, vain noita muutamia kohtia, joista edellä kirjoitin, pidän ongelmallisina. Tietysti moni asia ehditään vielä pilata siinä vaiheessa, kun kuvaan astuvat KSV:n aluearkkitehdit.

ess sanoi:
Tällöin kapasiteettikaan ei olisi niin suuri ongelma kun matkustajat kaikkoavat muualle hitauden ja ruuhkiin juuttumisen takia ts. hankkivat oman auton. Ja muistetaan nyt sekin että matkustajat arvioivat jokerin kolmanneksi parhaaksi seutulinjaksi. Ilmeisesti lyhyen vuorovälin takia.

Missä kohden rataa pelkäät, että ratikka juuttuu ruuhkiin?

kemkim · 1 Maaliskuu 2009

ess sanoi:
Tällöin kapasiteettikaan ei olisi niin suuri ongelma kun matkustajat kaikkoavat muualle hitauden ja ruuhkiin juuttumisen takia ts. hankkivat oman auton.

Kuinka se oma auto auttaisi, kun kehätiet ovat aivan tukossa ruuhka-aikaan?

Antero Alku · 1 Maaliskuu 2009

Jusa sanoi:
Kuinkahan paljon tuolla Anteron laskenalla tullaan tarvitsemaan vaunuja, jotta haluttu vuorotiheys saavutetaan.

Kumpaakohan ajoaikaa tarkoitit? Jos ajoaika linjan päästä päähän on 47 min., 5 min vuorovälillä ja kääntöajalla tarvitaan 21 vaunua. Tunnin ajoajalla tarvitaan noin 5 vaunua lisää. Sitten päälle tietenkin varakalusto mm. määräaikaishuollon vuoksi. Tämä laskelma ei ota kantaa vaunun kokoon ja linjan kapasiteettitarpeeseen, tämä on vain yksinkertaista matematiikkaa.

Jusa sanoi:
Nyt hankevaiheessa olevia vaunuja ilmeisesti ei ole laskettu Jokeri-tarpeisiin liian lyhyeinä ja onko raideleveyskään sama.
Vaikka hienoahan se olisi, että olisivat yhteensopivia mahdollisille keskusta yhteyksille.

Vaunuhankinnastahan on kerrottu, että Helsinkiin hankitaan vaunuja raitioverkon laajennuksiin sekä vanhentuvan kaluston korvaamiseksi. Kaikkia ei hankita kerralla, mutta eivät valmistajat myöskään pysty toimittamaan vaunuja kerralla.

Raidejokeri on yksi raitioverkon laajennuksista. Raidejokeria on suunniteltu ilman päätöksiä teknisistä yksityiskohdista, kuten raideleveydestä, niinkuin Espoon yleisötilaisuudessa jo edellisellä kerralla yleisökysyjälle vastattiin. Sillä suunnittelun tässä vaiheessa on pakko päättää vain ratageometriaan liittyvistä teknisistä arvoista.

Yksi tällainen arvo on laiturin pituus, joka kertoo jotain kaluston pituudesta. 60–70 metrin laituripituus merkitsee, että yksi vaunu on 30–35 m. eli pidempi kuin nykyiset raitiovaunut. Ja tämähän on aika ymmärrettävää, sillä koko ratikkamuutoksen taustalla on kysyntä, johon 5 minuutin vuoroväli bussilla ei riitä. Silloin on tietenkin tarkoituksenmukaista hankkia kalustoa, jonka kanssa ei heti olla samoissa ongelmissa kuin bussien kanssa nyt. Onhan myös huomattava, että ratikat saadaan käyttöön vasta muutaman vuoden päästä, jonka ajan matkamäärä edelleen kasvaa.

Antero

Elmo Allen · 1 Maaliskuu 2009

Antero Alku sanoi:
Raidejokeria on suunniteltu ilman päätöksiä teknisistä yksityiskohdista, kuten raideleveydestä. -- Sillä suunnittelun tässä vaiheessa on pakko päättää vain ratageometriaan liittyvistä teknisistä arvoista. -- 60–70 metrin laituripituus merkitsee, että yksi vaunu on 30–35 m.

Alun perinhän koko alustava yleissuunnitelma aloitettiin vain tilavarauksia varten, eli varaudutaan radalle tulevan mahdollisimman pitkiä ja leveitä vaunuja ja piirretään linja sen mukaan. Tässä vaiheessa siis piirrettiin 60-70 metrin laiturit vain siksi, että tiedetään että ainakaan pidempiä ei tarvita. Tehdään siis mahdolliseksi, että radalla liikennöisi nykyisiä pidempiä vaunuja, vaikka lopulta päädyttäisiinkin rakentamaan vain 40-50 metrin laiturit. Käsittääkseni vaihtoehtoina ovat olleet lähinnä 40-45-metriset vaunut yksinajona ja 30-metriset ruuhka-aikaan tuplana.

En ole kuullut, että mikään olisi virallisesti muuttunut; poliittinen tahto toki halunnee kiirehtiä hanketta, joten näistä yksityiskohdista tultaneen päättämään melko nopeasti. Joku voinee kertoa, jos alustavan yleissuunnitelman jatkotoimenpiteistä on jo päätetty jotain.