Raideryhmä: Yöjunat kilpailutettava

PNu · 18 Elokuu 2006

Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

R.Silfverberg sanoi:
Mikä se todellinen syy oli sähköistää rata Rovaniemelle asti? Ja miksi esim Tornion rata jätettiin sähköistämättä, vaikka tiedettiin että tavaraliikenne Ruotsista ja Ruotsin kautta Eurooppaan tulee kasvamaan kun uusi Botniabanan ja Haaparannan radan perusparanus valmistuvat Ruotsissa?

Lapissa varmaankin ajateltiin imagopuolta mutta rautatietalouden kannalta syynä oli epäilemättä radan liikennemäärä. Tässä ei vain taidettu riittävästi miettiä, että Kemijärven, Kolarin ja Tornion liikenteen takia radalle jää melko paljon myös dieselvetoisia junia ja vielä tämä makuuvaunuepisodikin huomioiden taitaa sähköistyksen hyöty supistua varsin pieneksi. Tornion radan sähköistämättä jättämisessä lienee sama syy kuin Kemijärven kohdallakin eli sitä ei yksinkertaisesti katsottu taloudellisesti kannattavaksi.

R.Silfverberg sanoi:
Miksi ylipäänsä tilattiin Edm-vaunuja?

Ennen Edm-kauppaa oli makuuvaunujen hankinnassa noin 20 vuoden tauko. Todennäköisesti kalusto alkoi olla jo niin ikääntynyttä, että sitä oli melkein pakko ruveta uusimaan. Näkisin Edm-vaunut kaikesta huolimatta positiivisena ilmiönä, koska nyt Suomessa todennäköisesti säilyy ainakin yksi yöjuna vielä pitkälle tulevaisuuteen. Ilman uudishankintoja liikennemuoto olisi varmaan kuihtunut seuraavien 10 vuoden kuluessa kokonaan.

Antero Alku · 18 Elokuu 2006

Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

PNu sanoi:
Näkisin Edm-vaunut kaikesta huolimatta positiivisena ilmiönä, koska nyt Suomessa todennäköisesti säilyy ainakin yksi yöjuna vielä pitkälle tulevaisuuteen. Ilman uudishankintoja liikennemuoto olisi varmaan kuihtunut seuraavien 10 vuoden kuluessa kokonaan.

Käsittääkseni VR Oy:n tavoite oli lopettaa koko makuuvaunuliikenne. Se on VR Oy:n mielestä tarpeetonta, koska Pendolinoilla pääsee noin 1,5-kertaisella matkanopeudella. Aamuksi voi siis tulla Helsinkiin laittautumalla maaseutukaupungin asemalle klo 03 sen sijaan että menisi odottavaan makuuvaunuun klo 23. Kun yöllä kulkevan päivävaunujunan matkalippu vielä maksaa enemmän kuin makuuvaunulippu, niin tietenkin monopolioperaattori haluaa lopettaa yöjunaliikenteen.

Olikohan Edm-tilaus enemmän työllisyyspolitiikkaa.

Antero

PNu · 18 Elokuu 2006

Vs: VR Oy:n koottuja selityksiä

Antero Alku sanoi:
Käsittääkseni VR Oy:n tavoite oli lopettaa koko makuuvaunuliikenne.

Tuskin se mikään tavoite oli mutta varmasti sitäkin vaihtoehtoa on mietitty. Makuuvaunu on matkustajapaikkaa kohden paljon päivävaunua kalliimpi, joten ymmärrettävästi kynnys niiden hankkimiseksi on hyvin korkea.

Antero Alku sanoi:
Olikohan Edm-tilaus enemmän työllisyyspolitiikkaa.

Tuskin. VR päinvastoin kieltäytyi tekemästä lisätilausta Edm-vaunuista, vaikka poliitikkojen taholta vedottiin lisätilauksen puolesta ja nimenomaan työllisyysnäkökohdista.

Kani · 18 Elokuu 2006

Terveiset viimeöisestä P81:stä Helsinki-Kuopio-Oulu. Se on siis se kannattamaton juna, jossa kuitenkin tavallisena arkitorstaina olivat mm. naispaikat makuuvaunuista loppu, ja omassa vaunussani havaitsin aamulla, että jokainen hytti oli ollut käytössä. Eihän se sellainen kannata.

KMT · 18 Elokuu 2006

Tuntuu vain, siltä että jos te päättäisitte Suomen junakalustosta niin täällä ajettaisiin vielä höyryveturein ja puuvaunuin.

Kyllä minä otan uudet makuuvaunut ilolla vastaan. Toki haluan että yöjunat säilyy mutta onse hienoa, että on uuttakin kalustoa. Kilpailuasetelmassa vaan saattaa että ei ole rahaa hankkia uutta kalustoa kellään.

Ville O. Turunen · 18 Elokuu 2006

Vs: Miksi Kemijärven yöjunayhteys halutaan lopettaa?

Antero Alku sanoi:
Kiintoisaa päättelyä. Mutta miten sovitat tähän ajatukseen sen, että RHK on juuri kunnostanut Roi-Kjä -rataosaa? Muistelen että siihen on käytetty 4-5 Me rahaa.

Enpä taida sovittaa mitenkään. Näinhän se kulkee ajatuksen tie yleensä, haaksirikkoon todellisuuden kanssa. Joku takaportti voi toki olla, mutta minä en tiedä asiasta voidakseni sitä päätellä. VR:n motiivi on yhä arvoitus, tai ehkäpä Pnu on sittenkin oikeassa ja lopun selittää VR:n turha arkuus kokeilla uusia ideoita.

Antero Alku · 18 Elokuu 2006

KMT sanoi:
Tuntuu vain, siltä että jos te päättäisitte Suomen junakalustosta niin täällä ajettaisiin vielä höyryveturein ja puuvaunuin.

Se olisi tietenkin kivaa! :lol:

Kaluston uusiminen on jees, kunhan siitä vaan on hyötyä. Höyryvetureista luopuminen alensi työvoima- ja energiakustannuksia, teräsvaunut puuvaunujen ylläpitokuluja ja sähkömoottorijunat lättähattujen ja veturijunien hankaluuksia käytännön liikenteessä.

Mutta ei tunnu järkevältä hankkia uusia vaunuja, joita matkustajat eivät halua käyttää, mutta joiden ylläpito on entistä kalliimpaa. Eikö ole tehty lainkaan markkinatutkimusta mm. suihkujen tarpeesta ja suihkullisen makuupaikan myyntihinnasta? Vai eikö tutkimuksen tuloksia uskota? Vai onko tutkimus tehty täysin päin mäntyä?

Samaa voi kysyä Pendolinovuoroista, joita tarjotaan makuuvaunujunien tilalle. Kenen aivo uskoo tosissaan, että ennen makuuvaunussa matkustanut haluaa maksaa enemmän matkasta, joka alkaa aamuyöllä päivävaunujunassa.

Antero

Kani · 24 Elokuu 2006

Nyt kun budjettiriihi on ohi, voimme todeta, että kannattava yöjuna on muuttunut kannattavasta kannattamattomaksi, ja saanut siten ollen puoli miljoonaa (500 000) euroa valtion rahaa kannattamattomuuteensa.

Vaikka lappilaisten ja Raideryhmän taistelu ei ole ollut turhaa, voidaan taas todeta, että vanha meno jatkuu: maassa on vain yksi sallittu junaoperaattori, joka saa sanella, mitä yhteiskunnan pitää maksaa, jotta se suvaitsee operoida.

Ville O. Turunen · 26 Elokuu 2006

Nyt näyttää siltä, että VR ei olisi kiinnostunut jatkamaan yöjunaliikennettä Kemijärvelle, vaikka budjetista tipahti VR:n haluama rahasumma. Minusta on aika selvää, että kyseessä ei ole VR:n vedätys kautta rahastus, vaan kyse on jostain muusta. Uusia analyyseja VR:n toiminnan syistä kaivataan.

Antero Alku · 30 Elokuu 2006

Ville O. Turunen sanoi:
Nyt näyttää siltä, että VR ei olisi kiinnostunut jatkamaan yöjunaliikennettä Kemijärvelle, vaikka budjetista tipahti VR:n haluama rahasumma. Minusta on aika selvää, että kyseessä ei ole VR:n vedätys kautta rahastus, vaan kyse on jostain muusta. Uusia analyyseja VR:n toiminnan syistä kaivataan.

No tässä on yksi:

Otetaan VR Oy:n kannattavin yöjunayhteys ja ajatellaan ahneina, että siitähän voisi saada vielä enemmän rahaa. Niinpä päätetään, että pannaan siihen uudenlaiset suihkulliset makuuvaunut, josta saadaan peruste nostaa lipun hintaa. Ja jotta kaikki varmasti maksavat enemmän, siinä samassa junassa ei saa olla vanhoja vaunuja, joista ei voi periä korkeampaa hintaa.

Uusi kalliimpi juna ei voi ajaa perille asti, mutta sillä ei ole mitään väliä. Kun kerran ei ole vaihtoehtoja, niin monopolin periaatteen mukaisesti lasketaan, että kyllä ne matkustajat kuitenkin tulevat tähän lyhyempään ja kalliimpaan junaan.

Ja hommahan meni vielä paremmin kuin odotettiin. Alun perin piti vain lopettaa ajamasta sitä parasta junaa perille asti ja vaihtaa vaunut ja nostaa hinta. Mutta nyt saatiin bonuksena vielä puoli miljoonaa palkkioksi siitä, että näin tehtiin.

Eihän tätä voi mitenkään moittia. Homma menee paremmin kuin on suunniteltu. Liikeyrityksen tehtävä on maksimoida voitto. Monopoliliikeyritys käyttää siihen niitä keinoja, joita monopoli tarjoaa. Ei tyhmä ole se, joka sen rahan ottaa, vaan se, joka sen maksaa. Tämähän on opetettu meille erään norjalaisen kodinkoneketjun mainoksessakin: "On vain tyhmää maksaa liikaa."

Antero

Dr16 · 6 Syyskuu 2006

Mielestäni yöjunaliikenteen kilpailutus olisi erittäin hyvä vaihtoehto! Henkilöjunaliikenteen kilpailutuksenhan voisi aloittaa "varovasti" eli kilpailuttaa nämä yöjunat jotka VR on lakkauttanut.
Tai paremminkin sallia henkilöjunaliikenteeseen muutkin operaattorit kuin VR. Koska todennäköisesti monet näistä yöjuna vuoroista on ovat kannattavia joten ei niihin tarvitse valtion tukeakaan. Näin saataisiin yöjunaliikenne jälleen toimimaan ja sitä markkinoimalla varmasti niihin lisää matkustajia.

Antero Alku · 6 Syyskuu 2006

Dr16 sanoi:
Mielestäni yöjunaliikenteen kilpailutus olisi erittäin hyvä vaihtoehto! Henkilöjunaliikenteen kilpailutuksenhan voisi aloittaa "varovasti" eli kilpailuttaa nämä yöjunat jotka VR on lakkauttanut.
Tai paremminkin sallia henkilöjunaliikenteeseen muutkin operaattorit kuin VR.

Juuri näin. En ymmärrä, millä perustellaan sitä, että siellä, missä VR Oy ei halua eikä suostu ajamaan junia, niitä ei sitten saa kuitenkaan ajaa kukaan muukaan.

Dr16 sanoi:
Koska todennäköisesti monet näistä yöjuna vuoroista on ovat kannattavia joten ei niihin tarvitse valtion tukeakaan. Näin saataisiin yöjunaliikenne jälleen toimimaan ja sitä markkinoimalla varmasti niihin lisää matkustajia.

Mutta usko pois, sinä päivänä kun Lapin yöjunat Oy saisi aloittaa Helsinki-Kemijärvi -yöjunaliikenteen, VR Oy ilmoittaakin, että nyt sekin jälleen ajaa Kemijärvelle samoilla vaunuilla Helsingistä saakka. Ja heti kun LY Oy on paljastanut hintansa, VR Oy ilmoittaa, että heidän junalippunsa ovat pari euroa halvempia.

Tämä on mahdollista siksi, että Kemijärven liikennehän oli kannattavaa niin kauan kunnes VR Oy hankki Edm-vaunuja ja halusi niiden kanssa korottaa junalipun hintaa. Eli totta kai liikennettä pystyy yksityinen tai kunnallinen LY Oy hoitamaan kannattavasti - ellei VR Oy valtiontukiensa vääristämällä tulorakenteella tule polkemaan markkinoita kilpailijan saattamiseksi konskurssiin jo alkumetreillä.

Asia tulisikin hoitaa niin, että siihen liikenneteeseen, jota VR Oy ei suostu hoitamaan omalla riskillään, ei sille eikä sen sisaryritykselle myönnetä ratakapasiteettia niin pitkän ajan kuluessa, että uudella yrittäjällä on realistiset edellytykset liikenteen hoitamiseen. Tämä siis vastaa ostoliikenteen sopimusten ajallisen keston käytäntöä, jolla on sama peruste: Sopimuksen tulee olla niin pitkä, että yrityksen on taloudellisesti mahdollista tehdä sopimus tarvittavat investoinnit huomioon ottaen.

Antero

kemkim · 6 Syyskuu 2006

Antero Alku sanoi:
Monopoliliikeyritys käyttää siihen niitä keinoja, joita monopoli tarjoaa.

Kenen taskuun nämä VR:n monopolin hedelmät menevät? Jos VR:n kassaan päätyy paljon rahaa, niin pakkohan ne johonkin on käyttää. Joko antaa valtiolle eli meille kaikille, laskea matkalippujen hintoja tai ostaa uutta kalustoa. Kalustokin kun alkaa olla jo uutta, niin eihän siihen voi enää rahaa käyttää. Ja en jaksa uskoa siihenkään, että korruptio jylläisi ja joku saisi rahaa kassan ohi.

Dr16 · 6 Syyskuu 2006

Antero Alku sanoi:
Mutta usko pois, sinä päivänä kun Lapin yöjunat Oy saisi aloittaa Helsinki-Kemijärvi -yöjunaliikenteen, VR Oy ilmoittaakin, että nyt sekin jälleen ajaa Kemijärvelle samoilla vaunuilla Helsingistä saakka. Ja heti kun LY Oy on paljastanut hintansa, VR Oy ilmoittaa, että heidän junalippunsa ovat pari euroa halvempia.

Hyvin mahdollista, että näin käy!
VR tekee näköjään mitä haluaa ja Liikenne- ja viestintäministeriö mitä uskaltaa!

Yksi mahdollisuus on toimia kilpailijana esim. Helsinki-Kemijärvi välillä sitten kun kansainvälinen henkilöliikenne aukeaa kilpailuun. Joku yhtiö (Lapin Yöjunat Oy) alkaa liikennöimään esim. Helsinki-Tornio-Haaparanta-Tornio-Kemijärvi välillä esim. yöpikajunia, jolloin matkustaminen onnistuu toisen rautatieoperaattorin junilla. Toki hiukan hankalaa ja aikaa vievää monen veturinvaihdon ja kulkusuunnanvaihdon takia, mutta mahdollista. Mutta toisaalta yöjunillahan on aikaa, jos esim. Helsinki-Seinäjoki välillä voi käyttää 160 km/h nopeutta ja Seinäjoki-Kemi 140 km/h jne.

Elmo Allen · 6 Syyskuu 2006

kemkim sanoi:
Kenen taskuun nämä VR:n monopolin hedelmät menevät? Jos VR:n kassaan päätyy paljon rahaa, niin pakkohan ne johonkin on käyttää. Joko antaa valtiolle eli meille kaikille, laskea matkalippujen hintoja tai ostaa uutta kalustoa. Kalustokin kun alkaa olla jo uutta, niin eihän siihen voi enää rahaa käyttää. Ja en jaksa uskoa siihenkään, että korruptio jylläisi ja joku saisi rahaa kassan ohi.

Nyt on syytä erottaa, että monopolissa on kaksi huonoa puolta: 1) monopoliyritys kerää ylisuuria voittoja ja 2) tarjonta on pienempää.

Kemkimin kysymys siis koski nimenomaan ensimmäistä kohtaa. VR:n ylisuuret voitot menevät teoriassa valtion taskuun, mutta käytännössä niistä osa hukkuu VR:n tehottomuuteen. Liian kalliin kaluston käyttö menee kalustovalmistajan taskuun. Esim. Sm4 on selkeä esimerkki: InterRegio-juna kaupunkiliikenteessä näin karkeasti sanottuna. Nykyinen uusi kalusto ei pysy uutena ikuisesti, ja sen uusiminen vielä kun käyttöikää on jäljellä, menee myöskin kalustovalmistajien taskuun. Yleinen tehottomuus näkyy liian suuressa henkilöstömäärässä tai suuremmissa palkoissa, joten se menee palkansaajien taskuun. Vaikka voitaisiinkin ajatella, että työllistäminen on hyvä asia, ne eivät valtion budjetissa näy työllisyyden tukemisena vaan joukkoliikennemenoina. On oikein, että joukkoliikenteelle myönnetyt rahat käytetään liikenteen tarjontaan eikä työllistämiseen. Lisäksi hyvän työllisyyden tilanteessa sama henkilöstö voisi olla kansantaloudelle paremmin hyödyksi jossain muussa työssä.

Vaikka VR:n oletettaisiin toimivan täydellisen tehokkaasti, monopolista aiheutuu joka tapauksessa ns. tehokkuustappioita, jotka eivät mene kenenkään taskuun. Tämä tarkoittaa sitä, että jotkut kaupat jäävät tekemättä ja joukkoliikenteessä jotkut matkat matkustamatta. Ei-monopolistisessa markkinatilanteessa tarjonta olisi suurempi ja joukkoliikennematkoja tehtäisiin enemmän. Ja sehän on yhteiskunnan kannalta parempi tilanne, toisin kuin vaikkapa alkoholimonopolissa, jossa kulutuksen rajoitus on myös toivottu vaikutus.

Monopoliyritys voidaan toki pakottaa alentamaan hintoja. Se lisääkin tarjontaa, mikäli suurtuotannon edut (economies of scale) pakottavat yrityksen hankkimaan lisää asiakkaita, kun monopolistisella määrällä jäätäisiin tappiolle. Nykyaikana sääntelytaloutta parempana pidetään kuitenkin markkinatalouden hintamekanismeja, jolloin ylisuuria voittoja ei synny, koska sellaiselle alalle syntyy lisää kilpailijoita, jotka haluavat osuutensa niistä ja kilpailu taas alentaa hinnat oikealle tasolle.

Bussiliikenteessä tämä on jo nähty, joskin nyt eletään vaihetta, jossa markkinoilla on liikaa yrityksiä ja edes normaaleja voittoja ei synny. Tilanne korjaantuu ajan kanssa, kun osa yrityksistä lähtee markkinoilta (tavalla tai toisella: vetäytyy, ostetaan, konkurssin kautta). Bussiliikenteen hinnat siis vielä nousevat, mutta lopputilanteen pitäisi ainakin teoriassa olla parempi. Käytännössä tulos riippunee pitkälle kilpailutusmenettelyistä.