Ruotsinkieliset paikannimet

Rattivaunu · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

Skurubisin sanoi:
Sehän on helppo: U640 Hyrylä - Skavaböle

Linjan satunainnen käyttäjä.

Noinhan se alun perin olikin (MH:n näyttötauluissa)...

Sen jälkeen alkoi kuulua soraääniä - muistikuvani mukaan ruotsia puhuvalta kansanosalta - ei tunnettu mitään Skavaböleä...

Tässä vain on niin, että Tusby on tunnetumpi nimenä kuin Skavaböle. Viimeksi mainittu on jäänyt pois aktiivisesta kielenkäytöstä jo kauan aikaa sitten. Sen pohjalta tähän erikoiseen kompromissiin on sitten päädytty.

Epäselvyyksien välttämiseksi todettakoon, että kirjoitan tätä yhtenä mainitun tietokannan ylläpitäjänä.

Compact · 26 Helmikuu 2008

Jouni Seilonen sanoi:
Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen luettelon mukaan Alholmen (hamnområde med godsstation i Jakobstad) on suomeksi Leppäluoto. Kuitenkin RHK:n Luettelo rautatieliikennepaikoista kertoo, että liikennepaikan nimi on Alholma ja "toinen nimi" Alholmen.

Satamaradan päässä oleva UPM:n saha on nimeltään Alholman saha, matkan varrella oleva UPM:n paperitehdas on Pietarsaaren tehdas.

Pääkadun nimenä paikkakunnalla on Alholmintie.

Se että VR käyttää Leppäluodosta Alholmaa, lienee yksinomaan asiakkaan toiveen mukaista.

Jos joku tuntee oikeuksiaan loukatun, kannattaa ottaa yhteys nimistä päättävään RHK:hon...

Sama koskee Kilpilahtea...

R.Silfverberg · 26 Helmikuu 2008

Compact sanoi:
Se että VR käyttää Leppäluodosta Alholmaa, lienee yksinomaan asiakkaan toiveen mukaista.

Mulla on kanssa sellainen käsitys että nimi on tullut siellä sijaitsevan tehtaan mukaan.

Compact sanoi:
Sama koskee Kilpilahtea...

Kilpilahti on virallinen nimi mutta VR käyttää vain Sköldvik. Hassuna yksityiskohtana kerrottakoon, että kyseisen liikennepaikan ainoa tavaraliikenneasiakas käyttää omissa järjestelmissään liikennepaikasta nimeä "Porvoo". RHK/VR ei kuitenkaan, ehkä ymmärrettävistä syistä, ole ryhtynyt muuttamaan Sköldvikin liikennepaikan nimeä "Porvooksi".

t. Rainer

ultrix · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

Rattivaunu sanoi:
Noinhan se alun perin olikin (MH:n näyttötauluissa)... Sen jälkeen alkoi kuulua soraääniä - muistikuvani mukaan ruotsia puhuvalta kansanosalta - ei tunnettu mitään Skavaböleä...
Tässä vain on niin, että Tusby on tunnetumpi nimenä kuin Skavaböle. Viimeksi mainittu on jäänyt pois aktiivisesta kielenkäytöstä jo kauan aikaa sitten.

Tällä samalla perusteella voidaan poistaa myös "Luoto"-teksti vastaavista yhteyksistä Pohjanmaalla ja korvata se Larsmolla.

Eikö kuitenkin oikea ratkaisu tilanteeseen olisi siis sivistää toista kotimaista kieltä äidinkielekseen puhuvia muistuttamalla Hyrylä-nimen yhteydessä Skavaböle-nimestä? Eikä muuten kaikki suomenkielisetkään tiedä, että Tuusulan keskustaajaman nimi on Hyrylä (tai Kalvolan Iittala, tai Hattulan Parola jne). Silti ei opasteta, että "Tuusulan keskusta" tai "Kalvolan keskusta", vaan käytetään asianomaisen taajaman omaa nimeä. Hyrylä-keississä ruotsinkieliset, jotka eivät Skavaböleä tunne, luultavasti tuntevat Hyrylän.

Tämä toki vain mielipiteenä, ei minään tutkittuna totuutena.

R.Silfverberg · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

ultrix sanoi:
Eikö kuitenkin oikea ratkaisu tilanteeseen olisi siis sivistää toista kotimaista kieltä äidinkielekseen puhuvia muistuttamalla Hyrylä-nimen yhteydessä Skavaböle-nimestä?

Ehdottomasti pitäisi. Se että moni ruotsinkielinen käyttää suomenkielistä nimivastinetta paikoista joiden ruotsinkielinen nimi ei ole niin vakiintunut, on silkkaa laiskuutta. Minä käytän esim omien perheenjäsenteni kesken aina ruotsinkielisiä nimiä oli sitten kyse Östermyrasta, Elimästä tai Gustav Adolfisista! Sillä tavalla oppivat siinä sivussa maantietoakin, kun joutuvat ottamaan selvää missä nuo paikat oikeasti sijaitsevat!

t. Rainer

Rattivaunu · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

R.Silfverberg sanoi:
Ehdottomasti pitäisi. Se että moni ruotsinkielinen käyttää suomenkielistä nimivastinetta paikoista joiden ruotsinkielinen nimi ei ole niin vakiintunut, on silkkaa laiskuutta. Minä käytän esim omien perheenjäsenteni kesken aina ruotsinkielisiä nimiä oli sitten kyse Östermyrasta, Elimästä tai Gustav Adolfisista! Sillä tavalla oppivat siinä sivussa maantietoakin, kun joutuvat ottamaan selvää missä nuo paikat oikeasti sijaitsevat!

Tässä mennään aika paljon jo makuasioidenkin puolelle... Periaatteessa olen henkilökohtaisella tasolla varsin pitkälle samaa mieltä kuin Rainer ja Ultrix, niinpä olenkin ollut firmamme puolesta laittamassa tietokantaan aina ruotsinkielisen vastineen paikkakuntien nimien yhteyteen, mikäli tällainen vastine vain on olemassa. Esimerkiksi Ahlainen - Pori -aikatauluhaku muuntuu automaattisesti Vittisbofjärd - Björneborg -muotoon ruotsinkielisellä puolella. On kuitenkin tilanteita, joissa hyvin harvinaiseksi käyneen toisenkielisen vastineen esiintyminen herättää yleistä hämmennystä. Julkista palvelua harjoittava yritys joutuu joissakin tilanteissa tarkistamaan kantojaan, mitä versioita on tarkoituksenmukaista ja järkevää esittää suurelle yleisölle. Asiakaspalaute on aika hyvä mittari siinä, milloin on onnistuttu tai epäonnistuttu. Yleisön keskuudessa vähänkin epäluonteva muoto kyllä varsin nopeasti herättää "pulinaa" ja tällöin voi olla asian tarkistamisen paikka. Liikenteenharjoittajien ja / tai liikennepalvelujen tukiyritysten tehtävänähän ei varsinaisesti ole ylläpitää paikannimisivistystä kielienemmistöjä tai -vähemmistöjä ajatellen. Nimien tulee olla ensinnäkin aina virallisia ja lisäksi sellaisia, että ne antavat mahdollisimman oikean ja yksiselitteisen kuvan siitä, mistä tosiasiassa puhutaan. Vain kielihistoriallisen yleissivistyksen takia meillä ei ole mahdollisuutta esittää nimiä, jotka voisivat olla omiaan johtamaan ihmisiä harhaan. Ketään ei kai voi vaatia tietämään, mikä paikka se Gustav Adolfs olikaan suomeksi... (Gustav Adolfs on yhtenä esimerkkinä poistettu Matkahuollon Kampin laitteita tukevasta tietokannasta harvinaisuutensa takia - taustalla lukuisat palautteet). Tässä vielä kuva ajalta, jolloin tuo mainio nimi oli Kampin laitteissa näytettävien paikannimien listassa.

Ultrixin esille ottama Larsmo meillä on ratkaistu siten, että meillä "Larsmo on suomeksikin Larsmo" mutta selitteenä on mainittu suluissa Luoto ikään kuin "kuntana jossa Larsmo sijaitsee", mikä tietenkään ei ole oikeasti noin. Suomenkielinen vastine nyt vain tuolla sattuu olemaan kovasti vähällä käytöllä. Silloin kun puhutaan makuasioista, on selvää että ihan kaikki osapuolet eivät juuri milloinkaan ole samanaikaisesti tyytyväisiä. Tässä pitää taipua kompromisseihin, joista kussakin tapauksessa on haittaa mahdollisimman pienelle joukolle, ja heillekin mahdollisimman vähän.

Edit: Pieni tarkennus.

R.Silfverberg · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

Rattivaunu sanoi:
Vain kielihistoriallisen yleissivistyksen takia meillä ei ole mahdollisuutta esittää nimiä, jotka voisivat olla omiaan johtamaan ihmisiä harhaan. Ketään ei kai voi vaatia tietämään, mikä paikka se Gustav Adolfs olikaan suomeksi... (Gustav Adolfs on yhtenä esimerkkinä poistettu Matkahuollon Kampin laitteita tukevasta tietokannasta harvinaisuutensa takia - taustalla lukuisat palautteet). Tässä vielä kuva ajalta, jolloin tuo mainio nimi oli Kampin laitteissa näytettävien paikannimien listassa.

Näinhän se asia tietenkin on. Viralllisissa yhteyksissä pitää käyttää virallisia nimiä, mutta oman perheen tai tuttujen kesken on kiva käyttää kadonneita tai liki kadonneita nimiä, perinteiden elvyttämisen merkeissä. Myös suomeksi saattaa olla paikallaan, nyt kun eri puolella maata kuntia liitetään yhteen, ja joitakin nimiä saattaa pian kadota kokonaan, että käytetään yksityishenkilöiden kesken joidenkin paikkojen kohdalla vanhoja nimiä. Pääasia on kuitenkin, että kaikki ymmärtävät mistä paikasta on kysymys.

t. Rainer

Compact · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

R.Silfverberg sanoi:
...mutta oman perheen tai tuttujen kesken on kiva käyttää kadonneita tai liki kadonneita nimiä, perinteiden elvyttämisen merkeissä...

Ryhdyttäiskös sitten puhumaan Nikolainkaupungin taajamajunayhteyksistä, ja kun keskustellaan Jyväskylästä, niin se on Hämettä. Kerrotaan ratikkahavaintoja vaikka Läntisen Viertotien ja Kammionkadun risteyksestä, Heikinkadulta Raitiotientorilta ja Vladimirinkadulta Senaatin läheltä sekä Palosaaren Jumbo-vaunun kunnostuksesta

R.Silfverberg · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

Compact sanoi:
Ryhdyttäiskös sitten puhumaan Nikolainkaupungin taajamajunayhteyksistä, ja kun keskustellaan Jyväskylästä, niin se on Hämettä. Kerrotaan ratikkahavaintoja vaikka Läntisen Viertotien ja Kammionkadun risteyksestä, Heikinkadulta Raitiotientorilta ja Vladimirinkadulta Senaatin läheltä sekä Palosaaren Jumbo-vaunun kunnostuksesta

Ihan vapaasti vaan, mutta mielummin selitysluettelon kera.

t. Rainer

Jouni Seilonen · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

Rattivaunu sanoi:
Ketään ei kai voi vaatia tietämään, mikä paikka se Gustav Adolfs olikaan suomeksi... (Gustav Adolfs on yhtenä esimerkkinä poistettu Matkahuollon Kampin laitteita tukevasta tietokannasta harvinaisuutensa takia - taustalla lukuisat palautteet). Tässä vielä kuva ajalta, jolloin tuo mainio nimi oli Kampin laitteissa näytettävien paikannimien listassa.

Kuvassa näkyy lukevan Vääksy. Eikö se olekaan ruotsiksi Vägsjö?

---
Helsingin pitäjässä mahdollisesti puhuttava suomen kielen murre lienee etelähämäläinen murre, jos Nyland on Suomenlahden ruotsinkielinen rannikkoseutu.

Eikö Aleksis Kivi kerro Seitsemän Veljeksen asuvan eteläisessä Hämeessä, joidenkin arvailujen mukaan Nurmijärvellä?
:smile:

Rattivaunu · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

Jouni Seilonen sanoi:
Kuvassa näkyy lukevan Vääksy. Eikö se olekaan ruotsiksi Vägsjö?

Kuten aiemmassa viestissäni totesin, Kampin laitteiden paikannimilistasta on asiakaspalautteiden myötä karsittu kaikista "oudoimpia" vastineita. Myöskään aikataulutietokannassa ei ole katsottu tarpeelliseksi roikuttaa ihan mitä tahansa versioita. Meillä oli aikanaan paikannimirekisteriä perustettaessa käytössämme Svenska ortnamn i Finland -niminen kirja. Sen avulla valittiin sitten eri paikkojen nimien yhteyteen sopiva ruotsinkielinen vastine - tilanteen mukaan. Mainitsemani luettelo on verkossakin: http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/ortnamn/finsksvensklista.html . Sen mukaan Vääksylle on joskus löytynyt Växiö-muotoinen vastine...

Compact · 26 Helmikuu 2008

Vs: Vi skulle gå till kauppatori och dricka kaffe med munkkipossu

Rattivaunu sanoi:
...Myöskään aikataulutietokannassa ei ole katsottu tarpeelliseksi roikuttaa ihan mitä tahansa versioita. Meillä oli aikanaan paikannimirekisteriä perustettaessa käytössämme Svenska ortnamn i Finland -niminen kirja. Sen avulla valittiin sitten eri paikkojen nimien yhteyteen sopiva ruotsinkielinen vastine - tilanteen mukaan. ... Sen mukaan Vääksylle on joskus löytynyt Växiö-muotoinen vastine...

Tuo mainittu kirja on sellainen "hauska tietää" historiaopas. Käytännön voimassaolevien nimien luettelo on Valtioneuvoston päätöksessä. Laillisia ns. ruotsinkielisiä nimiä ovat esim. Ilomants ja Laihela. Suomeksi nuo outoudet ovat Ilomantsi ja Laihia. Taavetilla ei ole voimassaolevaa ruotsinnosta.

Rattivaunu · 26 Helmikuu 2008

Ja paikannimiä siis on varsinkin bussiliikenteen puolella huomattavasti muitakin kuin vain kuntien nimet. Mitä tulee aiemmin mainitsemiini Matkahuollon tietokannoissa oleviin nimiin, niin myös useilla suomenkielisilläkin paikoilla on joukko rinnakkaisversioita eli aliaksia. Esimerkiksi Lohjanharjun voi löytää myös käyttämällä hakusanoina nimiä Myllylampi tai Nummenkylä. Jotkut ruotsinkieliset nimet voidaan nähdä myös aliaksina tai sellaisten sukuisina. Tärkeintä on, että hakija löytää tarvitsemansa paikannimen ja paikan.

R.Silfverberg · 27 Helmikuu 2008

Rattivaunu sanoi:
Ja paikannimiä siis on varsinkin bussiliikenteen puolella huomattavasti muitakin kuin vain kuntien nimet. Mitä tulee aiemmin mainitsemiini Matkahuollon tietokannoissa oleviin nimiin, niin myös useilla suomenkielisilläkin paikoilla on joukko rinnakkaisversioita eli aliaksia. Esimerkiksi Lohjanharjun voi löytää myös käyttämällä hakusanoina nimiä Myllylampi tai Nummenkylä.

Mielestäni bussiliikenne toimii ihan oikein kun se pyrkii käyttämään pysäkkien ja määränpäiden virallisia maantieteellisiä nimiä kotimaisilla kielillä mahdollisimman tarkkaan. Se on asiakkaiden tyhmyyttä jos ne eivät tunnista niitä.

Toista voi sanoa rautatielaitoksesta joka koko olemassaolonsa aikana on keksinyt asemilleen omia aliasnimiä, alkuaikoina varmaan siksi että ovat olleet helpompia lausua tai lyhyempiä kirjoittaa lennättimen käytön vuoksi, viereisen paikkakunnan mukaisia nimiä tai kokonaan kuolleita nimiä jotka aiheuttavat epäselvyyksiä.

t. Rainer

Compact · 28 Helmikuu 2008

Kun tämä on tällainen "kevennys" osio täällä, niin otanpa vielä ns. ruotsia olevan Satakunda-nimen. Sehän on suomeksi Satakunta, jos ei joku tiennyt. Enemmän sekin muistuttaa viroa, tosin lienee silloin sitten ennemminkin "Sadakunda". Virossahan pehmeät kirjaimet sanotaan kovina kuten "Lyydi" on Lyyti. Ja g on k, kuten Helsingin vironkielinen nimi on kirjoitettuna Helsingi, mutta sanottuna kuten suomeksi.

Latinaksi Satakunta on muuten Finlandia Septentrionalis