Sörnäistentunneli

EVhki · 23 Marraskuu 2021

Melamies sanoi:
Niin minäkin näkisin. Tukholman laivat ovat pääosin kanittaneet nykyisissä laituripaikoissaan sitä pitkän ajan päivällä, Viking on joskus tainnut ajaa päivätauon aikana Tallinnaan. Riittäisikö Länsisataman laiturikapasiteetti pienillä uudelleenjärjestelyillä?

Varmaan vähän siinä ja siinä, laituripaikkoja taitaa periaatteessa olla 6, mutta vain 5 lienee käyttökelpoisia samaan aikaan nykyisillä alusko'oilla. Varmaan vähintään sitten tekisi tiukkaa, jos Viking, Silja ja St. Peter Line seisoisivat samaan aikaan päivätaukoa satamassa. Olettaen toki, että kaikki kolme ylipäätään liikennöivät jossain vaiheessa tulevaisuutta entiseen malliin, mikä ei vielä ole ollenkaan selvää. Mutta varmaan vain kaksikin tällaista olisi jo haasteellista, yksi ei varmaan olisi iso ongelma. Erilaiset ratkaisut olisivat varmaan mahdollisia aikatauluja sovittelemalla tai sitten väistämällä muualle. Hernesaari olisi ainakin talvikaudella varmaan käytettävissä väistämiseen, risteilykausi sitten oma juttunsa. Tallinnassahan on muistaakseni joskus aikanaan esim. Silja Europa väistänyt Princess Anastasiaa, vaikka käyttivätkin eri laitureita.

Varmaan vielä tätä isompi kysymysmerkki olisi se, miten kaikki tämä liikenne hallittaisiin. Autoliikenne olisi toki varmasti iso ongelma, mutta pahimmillaan varmaan joukkoliikennekin joutuisi tosi koville. Sitten on vielä se kysymys, miten tila laivaväylillä ja satama-altaassa riittää tähän kaikkeen. Näihin en edes yritä ottaa kantaa, sillä oma tietämys ei riitä heittämään edes arviota.

ettäjaa · 24 Marraskuu 2021

Melamies sanoi:
Ei kai tämä tunneli selkeästi vapauttaisi mitään tilaa, koska Kalasataman joukkoliikennesolmu ja alueen asukasmäärän nelinkertaistuminen vievät myös oman tilansa.

Ainakin ideana on poistaa Hermannin rantatie -> Sörnäisten rantatie -ramppi. En ole varma pitäisikö Tynnyrintekijänkadusta tulla umpikuja vai poistuisiko siitä kaikki autoliikenne. Lautatarhankatukin taitaa olla osana laajempia suunnitelmia.

hylje · 24 Marraskuu 2021

Oma käsitykseni Helsingin laivaliikenteen kehityssuunnasta on se, että laivakaluston uusiutuessa se tulee jakautumaan ja erikoistumaan entistä vahvemmin rahti-roroihin (Vuosaari) ja matkustajalaivoihin (muut satamat). Perinteinen mallihan on ollut ajaa autolautoilla kaikkialta. Autokannet eivät varmaan uusissakaan matkustajalaivoissa vielä katoa kokonaan, mutta pienentyvät.

Rahtiliikenne keskustan satamiin ei siis lopu, mutta ei myöskään kasva ongelmaksi asti. Kasvu suuntautuu rahdin kannalta edullisempiin satamiin.

j-lu · 24 Marraskuu 2021

Liikenneministeri Timo Harakka on asiantuntijoiden avustamana tullut samaan lopputulemaan kuin jokainen liikennesuunnittelusta taksikuskia enemmän ymmärtävä diletantti: Sörnäistentunneli on turha

Nähtäväksi jää, mikä vaikutus Timon selvitystyöllä on demarien valtuustoryhmään.

Itse uumoilen, että tämä 50M aloitus menee läpi, koska varautumisella nähdään arvo ja 50M on pikkuraha, joka ei riitä edes takapuolen pyyhkimiseen, mutta tunnelia ei koskaan loppuun saakka rakenneta.

Toisaalta "uponneet kustannukset" on kovasti täkäläisiin poliitikkoihin ja taloustiedettä ymmärtämättömiin virkamiehiin uppoava argumentti, joten hilkulla tulee olemaan.

Melamies · 24 Marraskuu 2021

j-lu sanoi:
Liikenneministeri Timo Harakka on asiantuntijoiden avustamana tullut samaan lopputulemaan kuin jokainen liikennesuunnittelusta taksikuskia enemmän ymmärtävä diletantti: Sörnäistentunneli on turha

Nähtäväksi jää, mikä vaikutus Timon selvitystyöllä on demarien valtuustoryhmään.

Itse uumoilen, että tämä 50M aloitus menee läpi, koska varautumisella nähdään arvo ja 50M on pikkuraha, joka ei riitä edes takapuolen pyyhkimiseen, mutta tunnelia ei koskaan loppuun saakka rakenneta.

Toisaalta "uponneet kustannukset" on kovasti täkäläisiin poliitikkoihin ja taloustiedettä ymmärtämättömiin virkamiehiin uppoava argumentti, joten hilkulla tulee olemaan.

Hyvä kun mainitsit taksikuskin. Harakan piti laittaa epäonnistunut taksiuudistus uuteen kuosiin, mutta kyseinen nahjus ei ole saanut juuri mitään aikaan. Nyt on sitten kelannut yhden (mahdollisesti asiantuntijan) kanssa asiaa.

Liikenneministeri on niin ammattitaidoton, että olisi parempi jos menisi kaljalle taksikuskien kanssa kaupunginvaltuuston kokouksen ajaksi juttelemaan vahvasta osaamisalueestaan eli polttoaineen hinnoista. Tosin siinä hän on oikeassa, että tunnelia ei tarvittaisi, jos alueen suunnittelua ei olisi aikaisemmin tyritty.

50 miljoonaa. Mitä muuta sillä saa? Ainakin pyöräilytunnelin Assalle.

ettäjaa · 24 Marraskuu 2021

ettäjaa sanoi:
Ainakin ideana on poistaa Hermannin rantatie -> Sörnäisten rantatie -ramppi. En ole varma pitäisikö Tynnyrintekijänkadusta tulla umpikuja vai poistuisiko siitä kaikki autoliikenne. Lautatarhankatukin taitaa olla osana laajempia suunnitelmia.

Ja tosiaan aamuväsymyksessä unohtui se kaikista tärkein eli kaksi kaistaa pois Hermannin rantatieltä.

EVhki · 24 Marraskuu 2021

Tunneli mennyt läpi. Mihinkähän seuraava lainaus Eveliina Heinäluomalta perustuu?

Vaihtoehtoja on tarkasteltu ja niissä on todettu, että ilman tunnelia raitiotieinvestoinnit eivät olisi kannattavia.

Jotenkin kuvittelisi, että autoilua tukemalla nimenomaan syötäisiin raitiotieinvestointien kannattavuutta.

Makke93 · 24 Marraskuu 2021

EVhki sanoi:
[Mihinkähän seuraava lainaus Eveliina Heinäluomalta perustuu?

Jotenkin kuvittelisi, että autoilua tukemalla nimenomaan syötäisiin raitiotieinvestointien kannattavuutta.

Viime päivinä kun jokeri0 väitteiltä rupesi menemään pohja, jotkin demarivaltuutetut on ruvennun väittämään, että Kruunusillat-Hakaniemensilta-Sörnäistentunneli on osa yhtä kokonaisuutta, jotka on pakko toteuttaa yhdessä muuten muut osat ei toimi. Väite Kruunusiltojen ja Hakaniemensillan riippuvaisuudesta on vain jotain, mikä keksittiin nopeasti perustelemaa jälkimmäisen laskemisen Kruunusiltojen kuluihin edellisen pormestarin toimesta. Ja nyt palapelissä on osa lisää.

Ei kai kyse ole muusta kuin on helpompaa argumentoida oletuksella, että kunkinlaisten investointien kannattajat kannattavat kyseisiä vain pinnalisella "tää on kiva" tasolla ja esim Vihreät olisi helppo siten höynäyttää kannattamaan tunnelia jos väitetään sen vaarantavan raitioinvestointeja.

Nyt kun tunneli meni läpi, niin seuraavaksi on kai sitten "pakko" ruveta suunnittelemaan siltaa Kustaa Vaasan tieltä Hermannin rantatielle, kun muuten liikenne puuroutuu sielläkin.

Melamies · 24 Marraskuu 2021

Makke93 sanoi:
Nyt kun tunneli meni läpi, niin seuraavaksi on kai sitten "pakko" ruveta suunnittelemaan siltaa Kustaa Vaasan tieltä Hermannin rantatielle, kun muuten liikenne puuroutuu sielläkin.

Siellä on jo toimiva siltaratkaisu ja risteyksen läpäisykyky voidaan optimoida liikennevalojen ohjauksella, jos niin halutaan tehdä.

Kalasataman tulevaisuus on kuitenkin joukkoliikenteen solmukohta ja paljon kevyttä liikennettä, joten puuro siellä on haitallisempi kuin jossain muualla.

Salomaa · 25 Marraskuu 2021

Istuin valtuuston lehterillä tunneliasian käsittelyn ajan. Eräissä kaupunkisuunnittelua käsittelevissä ryhmissä on paljon arvosteltu Sinnemäkeä, mutta eilisen perusteella sanon, että kyllä hän asiansa osasi. Näkemykseni tunnelista ovat samat, mitä hän eilisessä valtuuston kokouksessa esitti.

Näin 180-200 miljoonaa menee heittämällä läpi, kun autoilijat ajavat asiaansa, kaupunkilaisille luvattua Töölönlahden puistoa ei ole rakennettu vieläkään, vaikka se maksaisi 55 miljoonaa. On keskeisella paikalla ja tuottaa iloa kaikille alueella liikkuville Helsinkiläisille ja turisteille.

"Töölönlahden puiston rakentamisen lykkääminen on käsittämätöntä" kirjoittaa Paavo Lipponen Hesarissa 11.3.21.

Mutta ehkä hieman lohdullista, eihän äänestyksessä tullut vahvaa enemmistö, 6 valtuutetun kannan tarkistus olisi riittänyt ympäristöystävällisempään lopputulokseen.

pehkonen · 25 Marraskuu 2021

Salomaa sanoi:
Istuin valtuuston lehterillä tunneliasian käsittelyn ajan. Eräissä kaupunkisuunnittelua käsittelevissä ryhmissä on paljon arvosteltu Sinnemäkeä, mutta eilisen perusteella sanon, että kyllä hän asiansa osasi. Näkemykseni tunnelista ovat samat, mitä hän eilisessä valtuuston kokouksessa esitti.

Näin 180-200 miljoonaa menee heittämällä läpi, kun autoilijat ajavat asiaansa, kaupunkilaisille luvattua Töölönlahden puistoa ei ole rakennettu vieläkään, vaikka se maksaisi 55 miljoonaa. On keskeisella paikalla ja tuottaa iloa kaikille alueella liikkuville Helsinkiläisille ja turisteille.

"Töölönlahden puiston rakentamisen lykkääminen on käsittämätöntä" kirjoittaa Paavo Lipponen Hesarissa 11.3.21.

Mutta ehkä hieman lohdullista, eihän äänestyksessä tullut vahvaa enemmistö, 6 valtuutetun kannan tarkistus olisi riittänyt ympäristöystävällisempään lopputulokseen.

Eli maanpäälliseen Ruuhkaanko?

Salomaa · 25 Marraskuu 2021

pehkonen sanoi:
Eli maanpäälliseen Ruuhkaanko?

Useampi valtuutettu totesi eilen että tunneli siirtää ruuhkan toiseen paikkaan. Se ei siis poista ruuhkaa.

Tässä vielä Helsingin Uutisten juttu, joka sopii täsmennykseksi:

Helsingin kaupunginvaltuusto hyväksyi Sörnäistentunnelin hankesuunnitelman äänestyksen jälkeen. Päätös syntyi äänin 48–37.

Tunnelin kannalle asettuivat kokoomuksen, perussuomalaisten, liike nytin ja kristillisdemokraattien ryhmät. Vastaan äänestivät yhtenäisinä vihreiden, vasemmistoliiton ja keskustan valtuustoryhmät.

Sdp:n valtuutetut jakautuivat lähes kahtia, kun kahdeksan valtuutettua kannatti tunnelia ja viisi vastusti. Myös RKP:n valtuutetuista yksi äänesti vastaan.

ettäjaa · 25 Marraskuu 2021

pehkonen sanoi:
Eli maanpäälliseen Ruuhkaanko?

Lainaten Otso Kivekästä eilisestä valtuuston kokouksesta: "Taustalla on ajatus [mallista] jossa ensin ennustetaan liikenteen kasvavan. [Sitten] perustellaan tällä uusia välttämättömiä autoväyliä, koska liikenne muuten tukkeutuu ja näillä autoväylillä liikenne saadaan kasvamaan. Mutta jos niitä autoväyliä ei rakenneta, liikenne ei kasva.

Vastauksena Otto Merin kysymykseen siitä kasvaako liikenne vai ei (viitaten ennusteisiin joissa kerrotaan esimerkiksi Esplanadin autoliikenteen lisääntyvän Sörnäisten tunnelin myötä) Kivekäs yksinkertaisti asian näin: "Jos tunneli rakennetaan, se tuo lisää liikennettä keskustaan. Jos tunnelia ei rakenneta, se ei tuo lisää liikennettä keskustaan. Pahoitteluni jos olin epäselvä: tunneli, autot; ei tunnelia, ei autoja."

Tämä ruuhkaisuuteen viittaaminen tuntuu olevan kaikkien autoilua puolustavien lempiargumentti. Induced demand (liikennemäärä muuttuu kun kapasiteetti muuttuu) on ollut todistettua faktaa jo vuosikymmenien ajan, mutta eihän sitä tietysti haluta hyväksyä jos se ei sovi omaan mielipiteeseen.

Melamies · 25 Marraskuu 2021

ettäjaa sanoi:
Tämä ruuhkaisuuteen viittaaminen tuntuu olevan kaikkien autoilua puolustavien lempiargumentti. Induced demand (liikennemäärä muuttuu kun kapasiteetti muuttuu) on ollut todistettua faktaa jo vuosikymmenien ajan, mutta eihän sitä tietysti haluta hyväksyä jos se ei sovi omaan mielipiteeseen.

Tässä nimenomaisessa tapauksessa on myös väliä missä ruuhka on. Kalasataman joukkoliikennesolmu on huonompi paikka ruuhkalle kuin Sörnäisten rantatie tai Hermannin rantatien pohjoispää.

Salomaa · 25 Marraskuu 2021

60-luvulla ja 70-luvulla oli selkeä ajattelu: kun tulee autoja lisää - levennetään teitä ja tehdään uusia väyliä. Maailma on sitten muuttunut, kun teitä kavennetaan - niin autojen määrä vähenee. Mutta ketään ei kielletä liikkumasta.

Tietulleilla voitaisiin pudottaa keskustaan saapuvien autojen määrää 20-40 %, mutta eri verukkeilla onnistutaan aina niiden käyttöönotto estämään.

Tuota Kivekkään diaa katsoin itsekin valtuuston lehteriltä kiinnostuneena. Minusta siinä on ihan uskottava selvitys.