Sillat/tunnelit Suomesta Viroon ja Ruotsiin

Mikko Laaksonen · 15 Tammikuu 2008

kemkim sanoi:
Vaihtoehtona on diesellaivojen ajaminen herkän saaristoluonnon läpi; linnut tukehtuvat dieselhiukkasiin ja hukkuvat aaltoihin.

Jos haetaan nopeinta mahdollista juna - laiva - juna - reittiä tämä on Turku - Uusikaupunki - Hargshamn - Tukholma.

Uusikaupunki - Hargshamn - reitti kulkee Ahvenanmaan saariston pohjoispuolella, joten vastaavaa eroosio-ongelmaa kuin Turku - Tukholma - väylällä ei ole.

Laivojen päästöt ovat erittäin merkittäviä, koska laivat mm. käyttävät raskasta polttoöljyä.

Ongelmana on kuitenkin mutkikas rautatiereitti:

Hargshamn - Örbyhus = 48 km
Uppsala - Örbyhus = 44 km
Tukholma - Uppsala = 66 km
Yht. 158 km

Tästä Hargshamn - Örbyhus on huonokuntoinen tavaraliikennerata.

R.Silfverberg · 15 Tammikuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Laiva voisi olla vaikka Superfast-tyyppinen alus, joka taittaisi matkan Kappelskäristä Hankoon noin kolmessa tunnissa. Rataa tarvittaisiin Tukholmasta Kappelskäriin, ja Hangosta Helsinkiin samalla raideleveydellä, sillä emmehän halua, että matkustajien uni häiriintyy.

Itse näkisin tuossa Hanko-Kappelskär-reitissä olevan eniten järkeä. Hangon radan raideleveyttäkään ei tarvitise kaventaa jos vaunukalustona käytetään Talgon tai muita vastaavan tyyppisiä säätyvillä akseleilla toimivia vaunuja.

Junalautoissa on vain se ongelma että junanvaunut vievät paljon tilaa suhteessa hyötykuormaan, ja mikän kaupallinen varustamo ei ole nykyisin kinnostunut enää junalauttaliikenteen hoitamisesta Suomesta ulkomaille, ei edes tavaravaunuilla. Tämä on käynyt ilmi nyt kun Tallink-Siljan ja VR:n välinen sopimus tavaravaunujen kuljettamisesta Turun ja Tukholman välillä umpeutuu toukokuussa, ja uusitaan vain jos VR suostuu Tallinkin sanelemiin hinnankorotuksiin. Jo nyt ohjataan osa SeaRailin vaunuista Haaparantaan.

t. Rainer

Antero Alku · 15 Tammikuu 2008

Yöjunalla Berliiniin

Matka Helsingistä Berliiniin Baltian maiden ja Puolan kautta on noin 1400 km, mukaanlukien Suomenlahden alitus tai ylitys. Tällä reitillä on määriteltynä Via Baltica, joka on EU:n TEN-verkon osa ja jonka päätepiste on nimenomaan Helsinki, ei Tallinna. Tosin tällä asialla ei tunnu olevan mitään merkitystä suomalaisessa liikennepolitiikassa, eikä Helsingin kaavoituksessa ole mitenkään varauduttu siihen, että merkittävä TEN-verkon yhteys päättyy Helsinkiin.

Mutta tuota reittiä voisi kuvitella pääsevän yöjunalla Berliiniin 14 tunnissa. Ja jos radan taso ja aikataulut sallivat, matka-aikaa voisi hyvin puristaa 2-4 tuntia ilman erityisiä nopeiden junien teknologioita. Nämä ajat tietenkin kiinteällä yhteydellä Helsingin ja Tallinnan välillä.

En pitäisi kovin pahana esim. 12 tunnin yöjunaa H:ki-Berliini (keskinopeus 117 km/h). Lähtö Helsingin keskustasta klo 20:00 ja saapuminen Berliinin keskustaan seuraavana aamuna klo 8:00. Toistaiseksi pääsee vielä lentäenkin Berliinin keskustaan, mutta ei kuitenkaan Helsingin keskustasta.

Antero

Antero Alku · 15 Tammikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Tämä on käynyt ilmi nyt kun Tallink-Siljan ja VR:n välinen sopimus tavaravaunujen kuljettamisesta Turun ja Tukholman välillä umpeutuu toukokuussa, ja uusitaan vain jos VR suostuu Tallinkin sanelemiin hinnankorotuksiin. Jo nyt ohjataan osa SeaRailin vaunuista Haaparantaan.

Mitä VR Oy sanelee? Onko kysytty tarjousta Teollisuuden Raideliikenne Oy:ltä?

Antero

kemkim · 15 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

Antero Alku sanoi:
Tällä reitillä on määriteltynä Via Baltica, joka on EU:n TEN-verkon osa ja jonka päätepiste on nimenomaan Helsinki, ei Tallinna.

Tämä on aivan luonnollista. Helsingin seudulla asuu päälle miljoona väkeä, kun taas Tallinna on on vain vähän Tamperetta suurempi kaupunki. Suomessa on myös neljä miljoonaa ihmistä Helsingin "takana", potentiaalisina käyttäjinä radalle. Koko Virossa asuu saman verran väkeä kuin Uudellamaalla, joten pelkästään Viron tarpeisiin tätä verkkoa ei ole järkevää tehdä.

Wänskä · 15 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

Antero Alku sanoi:
Matka Helsingistä Berliiniin Baltian maiden ja Puolan kautta on noin 1400 km, mukaanlukien Suomenlahden alitus tai ylitys. (---) tuota reittiä voisi kuvitella pääsevän yöjunalla Berliiniin 14 tunnissa.

Jotain tuonkaltaista tarkoitin. Jos verrataan tässä vaikka juuri Rovaniemen yöjunaan, matka on 900 kilometriä ja hidastellen matka-aika 12-13 tuntia. Kun nopein teoreettinen päiväyhteys Roi-Hki menee kahdeksaan tuntiin (Pendolino Hki-Ol alle kuusi tuntia ja Rovaniemelle reilu kaksi tuntia lisää) niin samalla keskinopeudella oltaisiin Berliinissä hiukan yli 12 tunnissa.

Toki tällaisen junan tulisi pystyä kilpailemaan hinnoissa halpalentojen kanssa, jotta se olisi kuluttajille järkevä vaihtoehto.

Antero Alku · 15 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

Wänskä sanoi:
Toki tällaisen junan tulisi pystyä kilpailemaan hinnoissa halpalentojen kanssa, jotta se olisi kuluttajille järkevä vaihtoehto.

Ottaen myös huomioon yöpymisen. Liikematkalaiset tapaavat mennä yöksi paikalliseen hotelliin, jotta voi aloittaa työpäivän aamusta. Toisaalta liikematkalaiset eivät käytä halpalentoja.

Mutta sanotaan nyt pyöreästi, että lento Berliiniin on nykyään mahdollista ostaa noin 100:lla eurolla ja yöpyminen maksaa saman verran. Päivän menopaluumatka maksanee noin 300 euroa. Yhden suunnan yöjunamatkan tulisi olla enintään saman hintainen. No, meillähän maksaa Helsingistä Kemjärvelle (980 km) sen verran! Mutta en pidä mitenkään mahdottomana, että yöjunalippu H:ki-Berliini maksaisi 100-150 €.

Antero

Antero Alku · 15 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

kemkim sanoi:
Tämä on aivan luonnollista. Helsingin seudulla asuu päälle miljoona väkeä, kun taas Tallinna on on vain vähän Tamperetta suurempi kaupunki.

Taustalla on TEN-verkon periaate: tavoite yhdistää "saaret" ja muut vaikean saavutettavuuden alueet eurooppalaiseen liikenneverkkoon. Suomihan on EU:n näkökulmasta saari ja vaikeasti tavoitettava.

Antero

R.Silfverberg · 15 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Mitä VR Oy sanelee? Onko kysytty tarjousta Teollisuuden Raideliikenne Oy:ltä?

Kysymys ei taida olla siitä että VR sanelee, vaan Tallink-Silja. He haluavat ainoan jäljelläolevan junalauttansa pelkästään rekoille, koska sillä saa kuljetuksista paremman hinnan. Toukokuussa ratkeaa neuvottelujen tilanne.

t.Rainer

R.Silfverberg · 15 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

Antero Alku sanoi:
En pitäisi kovin pahana esim. 12 tunnin yöjunaa H:ki-Berliini (keskinopeus 117 km/h). Lähtö Helsingin keskustasta klo 20:00 ja saapuminen Berliinin keskustaan seuraavana aamuna klo 8:00. Toistaiseksi pääsee vielä lentäenkin Berliinin keskustaan, mutta ei kuitenkaan Helsingin keskustasta.

Tällaisen kansainvälisen pitkän matkan junareitin idea olisi se, että sitä voisi hyödyntää nopeiden pääkaupunkien välisten luotijunien ja tavarajunien lisäksi myös lomajunat esim alpeille tai rivieralle. Vielä n 20 vuotta sitten ihmisillä ei ollut niin kiire että oli pakko aina aloittaa ulkomaanloma lentäen, moni keski-eurooppalainen matkusti silloin matkatoimiston tilaamalla junalla kohteeseensa eikä valittanut vaikka matka kesti toistakymmentä tuntia, puhumattakaan millaista oli junamatkustuksen l' age d' or -aikana kun Compaigne Internationale des Wagons lits ajoi loistojunansa Euroopan metropoleista mitä eksoottisimpiin kohteisiin. Myös entisessä Neuvostoliitossa ja sen satelliittimaissa järjestettiin lomakuljetuksia vähän vaatimattomimmilla mutta kuitenkin suorilla makuuvaunuilla Mustallemerelle asti.

Tällaiset järjestelyt tulevat olemaan suomalaisille ainoa mahdollisuus jos halutaan lomailla ulkomailla sitten kun öljy loppuu ja lentäminen kohtuuhintaan ei ole enää mattimeikäläisen kukkarolle mahdollista. Mutta voi käydä myös niin että koko Suomi on lähes tyhjentynyt siihen mennessä ja että täällä asuu vain muutama sitkeä sissi enää joka ei suuren maailman loistosta piittaa.

t. Rainer

kemkim · 15 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

R.Silfverberg sanoi:
Vielä n 20 vuotta sitten ihmisillä ei ollut niin kiire että oli pakko aina aloittaa ulkomaanloma lentäen, moni keski-eurooppalainen matkusti silloin matkatoimiston tilaamalla junalla kohteeseensa eikä valittanut vaikka matka kesti toistakymmentä tuntia

Mutta voi käydä myös niin että koko Suomi on lähes tyhjentynyt siihen mennessä ja että täällä asuu vain muutama sitkeä sissi enää joka ei suuren maailman loistosta piittaa.

Suomesta tätä makuuvaunuliikenteen supistumiskehitystä ei huomaa, koska täältä on aina lähdetty ulkomaille joko lentokoneella tai laivalla. Kummatkin ovat voimissaan vielä tänäkin päivänä. Junamatkustamisen perinnettä Keski-Eurooppaan ei ole ollut ikinä, koska ei ole ollut yhteyksiä. Keski-Euroopassa tämä muutos on tainnut olla dramaattisempi?

Olen luottavainen sen suhteen, että Suomessa tulee säilymään porukkaa aina pitkälle tulevaisuuteen saakka, eri asia ovatko etnisesti suomalaisia. Tämä tulee olemaan todennäköisesti ainoita paikkoja, joissa säätila säilyy kelvollisena. Etelämpänä alkaa olla turhan kuuma, mutta entinen Pohjola muuttuu kylmältä vyöhykkeeltä keskilämpöiselle vyöhykkeelle ilmaston osalta. Tänne saattaa olla ennen pitkää kova tunku eteläisistä elinkelvottoman kuumiksi muuttuneista valtioista, muutenkin kuin elintason vuoksi. Emme voi estää sitä millään rajavartiostoilla, joten on toivottava parasta.

R.Silfverberg · 15 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

kemkim sanoi:
Suomesta tätä makuuvaunuliikenteen supistumiskehitystä ei huomaa, koska täältä on aina lähdetty ulkomaille joko lentokoneella tai laivalla. Kummatkin ovat voimissaan vielä tänäkin päivänä. Junamatkustamisen perinnettä Keski-Eurooppaan ei ole ollut ikinä, koska ei ole ollut yhteyksiä. Keski-Euroopassa tämä muutos on tainnut olla dramaattisempi?

Siinä olet oikeassa että varsinaisen massatursmin alkaessa ja vapaa-ajanviettomahdollisuuksien parantuessa varsinkin perheelliset suomalaiset ryhtyivät heti kulkemaan lentokoneella ulkomaille. Mutta 70-90 luvuilla oli nuorten ja sinkkumatkustajien joukossa interreilaaminen hyvin suosittua, ja suomalaiset oppivat heti hyödyntämään suoria junayhteyksiä Tukholmasta Hampuriin, Berliiniin, Amsterdamiin ja Pariisiin. Näille tuli totaalinen stoppi 90-luvulla. Kun Juutinrauman siltaa rakennettiin, luvattiin että suorat junat palautetaan, mutta eipäs ole mitään näkynyt. Samoin, kun Baltian maat itsenäistyivät, annettiin ymmärtää että pian on mahdollista matkustaa nopeasti ja mukavasti junalla Tallinnasta vaikka Varsovaan, kuten neukkuaikana oli mahdollista, mutta eipäs ole mitään saatu aikaan. Nyt ei pääse edes Riikaan enää junalla. No pääsehän sinne sentään Ryanairilla Tampereelta.

Pitkän matkan junamatkustaminen on vähentynyt halpalentojen vuoksi kaikissa länsimaissa, myös Suomessa Savon ja Karjalan suunnan yöjunien lakkauttaminen katson ensisijaisesti johtuvan lentoliikenteestä, en pendolinoista, vaikka jotkut ovat toista mieltä. Siinä pääsi tosin käymään niin että lennot kallistuivat heti kun yöjunat oli lakkautettu. Jos ihmiset oppsivat joskus äänestämään aivoillaan eikä jaloillaan ei oltaisi 40 vuoden päästä sellaisessa tilanteessa että kaikki suomalaiset asuvat hajallaan pikku kylissä ja SUV ruostuu löpön puutteessa takapihalla.

t. Rainer

kemkim · 15 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

R.Silfverberg sanoi:
Mutta 70-90 luvuilla oli nuorten ja sinkkumatkustajien joukossa interreilaaminen hyvin suosittua, ja suomalaiset oppivat heti hyödyntämään suoria junayhteyksiä Tukholmasta Hampuriin, Berliiniin, Amsterdamiin ja Pariisiin.

Kyllä, tiedän tuon Interrail-jutun, kyllä se vieläkin on voimissaan, etenkin vihreästi suuntautuneiden nuorten suunnalla. Tarkoitin kirjoituksellani sitä, että Suomesta on aina pitänyt mennä ulkomaille (=länteen) ensin laivalla tai lentokoneella, eli varsinaista palvelutason tippumista ei ole tapahtunut Suomen osalta, vaikutukset ovat olleet näkyvämpiä muualla. Savon ja Karjalan yöjunien loppuminen oli harmillinen tapahtuma.

Luulen, että jos lakkauttamisen sijaan olisi ostettu samanlaisia nykyaikaisia makuuvaunuja, kuin mitä Lapin junissa on nykyään, matkustajamäärät olisivat lisääntyneet. Moni on tottunut korkeatasoisiin hytteihin laivassa täysin hygieniamahdollisuuksin ja ei pidä kolisevasta ja vanhanaikaisesta sinisestä makuuvaunusta. Olisihan nuo vanhat vaunut voinut vaikka modernisoida; uusia kaikki sisustukset, laittaa jokaiseen hyttiin lämpimät suihkut, televisiot ja langattomat internet-yhteydet nykyajan malliin.

Tämän kaiken kanssa täytyy muistaa laskea näitä ympäristötaseita, että onko ekologisempaa lentää pari kertaa päivässä maakuntaan pienellä polttoainetehokkaalla potkuriturbiikoneella, vai ajaa raskasta yöjunaa.

R.Silfverberg · 16 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

kemkim sanoi:
Luulen, että jos lakkauttamisen sijaan olisi ostettu samanlaisia nykyaikaisia makuuvaunuja, kuin mitä Lapin junissa on nykyään, matkustajamäärät olisivat lisääntyneet. Moni on tottunut korkeatasoisiin hytteihin laivassa täysin hygieniamahdollisuuksin ja ei pidä kolisevasta ja vanhanaikaisesta sinisestä makuuvaunusta. Olisihan nuo vanhat vaunut voinut vaikka modernisoida; uusia kaikki sisustukset, laittaa jokaiseen hyttiin lämpimät suihkut, televisiot ja langattomat internet-yhteydet nykyajan malliin.

Tämän kaiken kanssa täytyy muistaa laskea näitä ympäristötaseita, että onko ekologisempaa lentää pari kertaa päivässä maakuntaan pienellä polttoainetehokkaalla potkuriturbiikoneella, vai ajaa raskasta yöjunaa.

Yöjunassa on, jos hytit sisustetaan väljiksi ja ylelllisiksi, se ongelma, että hyötykuorma jää pieneksi. Suomesta puuttuu kokonaan yöjunamatkustuksen halpisluokka eli lepovaunut, jossa on 6 henkeä samassa hytissä, eli vaunuun mahtuu väkeä lähes yhtä paljon kuin päivävaunuun. Kansainvälisissä yöjunissa suurin osa vaunuista ovat juuri lepovaunuja. Kyllä uni on maistunut niissäkin yhtä hyvin, ainakin jos on ottanut pari kaljaa.

t. Rainer

kemkim · 16 Tammikuu 2008

Vs: Yöjunalla Berliiniin

R.Silfverberg sanoi:
Suomesta puuttuu kokonaan yöjunamatkustuksen halpisluokka eli lepovaunut, jossa on 6 henkeä samassa hytissä, eli vaunuun mahtuu väkeä lähes yhtä paljon kuin päivävaunuun.

En usko, että nykyajan varakkaat ja mukavuudenhaluiset ihmiset käyttäisivät näitä lepovaunuja. Kustannustietoiset ihmiset menevät samalla vaivalla yöbussilla. Jos halutaan lentokoneella matkustavia houkuttaa yöjuniin, on matkustamisen oltava 2000-luvun tasoa, eikä mitään 1970-luvun tunkkasia lepovaunuja. Yön yli kulkevilla laivoillakaan ei enää ole kansipaikkaluokkaa, jota vielä 1990-luvun lopulla tarjottiin.