Sipoon metro

Antero Alku · 29 Kesäkuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Onko varmaa että metron pidentäminen Sipoon luovuttamille alueille maksaisi 500-1000 milj €? Kyse on aika pienestä alueesta kaiken kaikkiaan, ja 2-5 uutta metroasemaa, suurimmalti osin maanpäällistä rataa jne.

Jos periaatteet ovat samat kuin lännessä tai pohjoisessa, niin pahoin pelkään, että tähän päädytään. Minun mielestäni Sipoossa riittäisi 1-raiteinen junarata siihen tyyliin kuin Keski-Euroopan paikallisjunaradat ovat. Sellaiset eivät maksa paljoa enempää kuin ratikan rata (Lahden oikorata maksoi 5,5 Me/km, vaikka ei ratikkarata olekaan). Mutta arvaan, ettei sellainen kelpaa edes ideana niille, joiden mielestä Sipoo pitää liittää Helsinkiin, jotta metroa päästään jatkamaan.

R.Silfverberg sanoi:
Jos Helsinki ei olisi saanut nuo 30 km2 jotka Sipoo nyt joutuu luovuttamaan, niin Sipooseen ei olisi rakennettu mitään metroa eikä mitään muutakaan raidetta, ja koko hanke olisi rauennut...

Minusta se ei olisi ollut mikään vahinko, vaan päin vastoin. Onhan kaikella tavalla fiksumpaa sijoittaa uusia asukkaita olemassa olevan raideliikenteen varrelle (siis Nikkilän suuntaan) kuin alkaa käydä taistelua luonnonsuojelualueiden hävittämisestä.

R.Silfverberg sanoi:
Kuvittelisin, että Helsinki pystyy omillakin rahoillaan rakentamaan 2-5 aseman maanpäällisen metropidennyksen itsekin jos tarvitsee, tai jos valtio tulee yhtä paljon mukaan kuin Vuosaaren metrossa.

Olen uudessa kirjassani arvioinut mm. kiinteistöjen arvojen suhdetta raideliikenteen hintaan. Espooseen suunnitellun, Raide-YVA:n hintatasoisen metrorakentamisen hintaa (75 M€/asema) ei kateta arvonnousulla Sipoossa, mutta kevyempi raide on katettavissa. Se mahdollisuus on yhtä hyvä Sipoolla ja Helsingillä. Sipoohan voisi pakkolunastuttaa Helsingin omistamia maita "metropolialueen kehittämiseksi", ja rahoittaa raideliikenteen maiden arvolla.

R.Silfverberg sanoi:
Etkö itse ole usein väittänyt että metro kannattaa vasta kun matkustajia on n 30000 hlö/h. Nyt olisi metrolla mahdollisuus näyttää mihin se todellisuudessa pystyy.

Kyllä olen väittänyt. Mutta ei tuolta tule sellaisia matkamääriä, kuten tässä aiemmissa viesteissä on nähty.

Antero

R.Silfverberg · 29 Kesäkuu 2007

Antero Alku sanoi:
Jos periaatteet ovat samat kuin lännessä tai pohjoisessa, niin pahoin pelkään, että tähän päädytään. Minun mielestäni Sipoossa riittäisi 1-raiteinen junarata siihen tyyliin kuin Keski-Euroopan paikallisjunaradat ovat. Sellaiset eivät maksa paljoa enempää kuin ratikan rata (Lahden oikorata maksoi 5,5 Me/km, vaikka ei ratikkarata olekaan). Mutta arvaan, ettei sellainen kelpaa edes ideana niille, joiden mielestä Sipoo pitää liittää Helsinkiin, jotta metroa päästään jatkamaan.

Jos ei kukaan esitä sellaista ideaa vakavasti, niin ei se voikaan kelvata.

Kuvitelisin että metro voisi olla 1-raiteinen osan matkasta ainakin väliaikaisratkaisuna, kunnes alueella on riittävästi asukkaita.

Todennäköisesti homman kanssa kuitenkin edetään niin että rakennetaan se lyhyempinä paloina kerrallaan, sitä mukaa kun lähiöitä valmistuu nauhamaisesti. Näin on ymmärtääkseni Tukholmassa toimittu.

Antero Alku sanoi:
Olen uudessa kirjassani arvioinut mm. kiinteistöjen arvojen suhdetta raideliikenteen hintaan. Espooseen suunnitellun, Raide-YVA:n hintatasoisen metrorakentamisen hintaa (75 M€/asema) ei kateta arvonnousulla Sipoossa, mutta kevyempi raide on katettavissa. Se mahdollisuus on yhtä hyvä Sipoolla ja Helsingillä. Sipoohan voisi pakkolunastuttaa Helsingin omistamia maita "metropolialueen kehittämiseksi", ja rahoittaa raideliikenteen maiden arvolla.

Ja siitäkö Helsingin veronmaksajat olisivat pitäneet, että Sipoo olisi saanut saa ilmaiseksi H:gin omistamat maat, ja vielä rahastaa niillä?

Mä ymmärrän sinänsä sipoolaisten huolen siitä että Helsingille siirtyville maille nousee tiivistä ja paikoin korkeatakin rakentamista. Että koko alue täytetäisiin vain sievillä pientaloilla en ole uskonut alkuunkaan, vaan kyse on bulkkiasunnoista bulkkikansalaisille, joita nyt tarvitaan. Suurten lähiöien reunamille tulee sitten niitä pientaloja. Sipoolta siirtyvä alue tavallaan korvaa sen, että Helsinki ei voi rakentaa mitään Malmin lentokentälle, mitä Lipposen hallitus aikoinaan lupasi, eikä Santahaminaan, eikä tarvitse ottaa käyttöön esim Keskuspuistoa tai niitä kuuluisia Haltialan peltoja, joille rakentaminen olisi nostattanut varsinaisen protestimyrskyn. Kuitenkin on niin että asuntoja tarvitaan. Ja kipeästi.

Antero Alku sanoi:
Kyllä olen väittänyt. Mutta ei tuolta tule sellaisia matkamääriä, kuten tässä aiemmissa viesteissä on nähty.

Viestissäsi Latelle selitit jo mistä on kysymys: Riittävätkö istumapaikat ja mihin asti?

Lähijunilla matkustaneena voin kertoa että istumapaikat eivät junissa riitä enää Leppävaarasta kyytiin tuleville eikä pääradan suunnassa Malmilta tuleville. Silloin on jotenkin ymärrettävissä että metrossakin saatetaan joutua seisomaan Itäkeskuksen ja keskustan välillä. Metrossa on juniin verrattuna se hyvä puoli että vaunu on fiksummin sisustettu: käytävät ovat leveämmät ja istuimet niinikään, ovia on tiheämmin ja ihmiset eivät niin ahneesti varaa kahta paikkaa itselleen heittämällä kassit ikkunan viereen. Vai olenko väärässä?

t. Rainer

teme · 29 Kesäkuu 2007

Antero Alku sanoi:
Onhan kaikella tavalla fiksumpaa sijoittaa uusia asukkaita olemassa olevan raideliikenteen varrelle (siis Nikkilän suuntaan) kuin alkaa käydä taistelua luonnonsuojelualueiden hävittämisestä.

Miten Nikkilän ja Lounais-Sipoon ratayhteys sulkevat toisensa pois? Semmoista vaara, että meillä olisi ylitarjontaa radanvarsiasunnoista ei mielestäni ole.

Ja vastaukseksi ei riitä, että meillä on rajallinen määrä rataeuroja. Jos kaavoitetaan syntyy myös maanarvonnousua, tätä pitää saada vain leikattua raidehankkeisiin.

Antero Alku · 29 Kesäkuu 2007

teme sanoi:
Miten Nikkilän ja Lounais-Sipoon ratayhteys sulkevat toisensa pois? Semmoista vaara, että meillä olisi ylitarjontaa radanvarsiasunnoista ei mielestäni ole.

Ehkä Helsingin Sipooseikkailusta tulee sellainen käsitys, että jossain on kymmeniä tuhansia ihmisiä jonottamassa asuntoja, joita voidaan rakentaa ja ne menevät kaupaksi rajattomasti.

Itse olen jokseenkin varma, että ns. asuntopula on pelkkä kupla, jonka ylläpitäminen on tarkoituksenmukaista sekä rakennus- että rahoitusalalle. Rakennusalalla on tietty tuotantovolyymi, jolle toisaalta pitää olla jatkuvasti töitä mutta jolla ei kannata teettää liikaa töitä, koska silloin samanaikaisesti rakennuskustannukset nousevat ja myyntihinnat tarjonnan kasvaessa laskevat. Eli suomeksi, bisnekseltä katoaa kannattavuus.

Toisin sanoen, siitä ei tule mitään, että Sipoo tarjoaa samaan aikaan laadukasta asumista radan varressa Nikkilän suunnalla ja Helsinki metron varressa Etelä-Sipoossa. Silloin on liikaa tarjontaa, eikä asuntotuotannosta saada niitä tuloja joita halutaan sekä itse asuntokaupassa kuin myös kuntataloudessa. Sillä kun kunnat kilpailevat asukkaista, ne kilpailevat kunnan tarjoamilla palveluilla, jolloin asuttamisesta aiheutuu kunnalle suuremmat kustannukset kuin ilman kilpailua.

Helsinki on jo kerran (ainakin) sortunut siihen, että heikon suhdanteen aikana se rakennutti itse, jolloin se tuli hankkineeksi toisenlaisia asukkaita kuin mistä nyt haaveillaan puhuttaessa omakotikaavoituksesta Sipooseen. Näistä asioista ei puhuta ääneen ja oikeilla nimillä, mutta minkään kunnan talous ei voi perustua asukkaisiin, joista on enemmän kuluja kuin verotuloja.

Antero

Antero Alku · 29 Kesäkuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Jos ei kukaan esitä sellaista ideaa vakavasti, niin ei se voikaan kelvata.

Minusta tuntuu siltä, ettei kukaan uskalla ehdottaa sellaista, koska siitä menettää maineensa. Viime syksynä olin opiskelujen ohessa mukana ryhmässä, joka ideoi Espoon Histan kaavoitusta. Oli tarpeeksi vaikeata ehdottaa, että Histaan tehtäisiin 1-raiteinen rata, joka Espoon keskuksen ja Histan välillä voisi noudattaa Espoo-Lohja -ratasuunnitelman linajusta ja rata olisi siten myöhemmin rakennettavissa 2-raiteiseksi - jos tulee tarve. Histassa puolestaan tällä radalla olisi ollut 3 "ratikkapysäkkiä" - aivan kuten paikallsiradoilla on muualla maailmassa.

Siis aivan yhtä päätön idea kuin ratikka Keravalta Hyrylään - 1-raiteisena kaiken lisäksi.

Mutta Oslossakin on 1-raiteinen paikallisrata päärautatieasemalta pohjoiseen Kjelsåsiin ja siitä vielä eteenpäin. Berliinissä taas meidän metron vastine S-Bahn ajaa esikaupungeissa 1-raiteisena. Sivukiskovirroituksesta huolimatta.

R.Silfverberg sanoi:
Kuvitelisin että metro voisi olla 1-raiteinen osan matkasta ainakin väliaikaisratkaisuna, kunnes alueella on riittävästi asukkaita.

Aivan.

R.Silfverberg sanoi:
Ja siitäkö Helsingin veronmaksajat olisivat pitäneet, että Sipoo olisi saanut saa ilmaiseksi H:gin omistamat maat, ja vielä rahastaa niillä?

Siitäkös sipoolaiset pitävät, että Helsinki saa ilmaiseksi sipoolaisten maat ja vielä rahastaa niillä?

R.Silfverberg sanoi:
Mä ymmärrän sinänsä sipoolaisten huolen siitä että Helsingille siirtyville maille nousee tiivistä ja paikoin korkeatakin rakentamista. Että koko alue täytetäisiin vain sievillä pientaloilla en ole uskonut alkuunkaan, vaan kyse on bulkkiasunnoista bulkkikansalaisille, joita nyt tarvitaan.

Aivan. Puheet pientaloista tarvitaan siihen, että kansalaiset hyväksyvät tämän asian. Kun päätökset on nuijittu läpi, nähdään mikä on ollut todellinen tavoite kaiken aikaa. Metro ja omakotiasutus eivät sovi yhteen.

R.Silfverberg sanoi:
Metrossa on juniin verrattuna se hyvä puoli että vaunu on fiksummin sisustettu: käytävät ovat leveämmät ja istuimet niinikään, ovia on tiheämmin ja ihmiset eivät niin ahneesti varaa kahta paikkaa itselleen heittämällä kassit ikkunan viereen. Vai olenko väärässä?

Harvoin metrossa näen tyhjiä penkkejä, jos ollaan seisomapokassa. Mutta muuten en pidä fiksuna 2 x 2,5 hlö:n istuimia - jotka ovat vielä liukkaita. Syliin on reput ja laukut niissäkin otettava. Vaunun sisäinen liikenne sujuisi paremmin, jos penkit olisivat normaalin levyiset ja käytävät vastaavasti leveämmät. Tai jos istumatarjonta on tärkeätä, miksi ei sitten ole 2+3 järjestystä ja vaunuparissa 180 istumapaikkaa.

Jos lasketaan vaunun täyttöasteeksi 3 hlö/m2, istuva ja seisova matkustaja vievät yhtä paljon pinta-alaa (normaalin joukkoliikenteen istumapaikkamitoituksen mukaan). Metrojunien matkustajatiheys on 2,8 hlö/m2 (junan ulkomitoista), kun lasketaan kapasiteetiksi 400 hlö. Late kuitenkin kertoi mitoituskapasiteetin olevan 300, jolla tiheydeksi tulee 2,1 hlö/m2 (2,3 kun otetaan ohjaamot pois)! Istumapaikat ovatkin metrossamme 0,42 m2/hlö eli 2,4 hlö/m2. Mitoituskapasiteetilla metrossa siis istutaan tiheämmin kuin seistään.

Antero

339-DF · 29 Kesäkuu 2007

Oletteko ottaneet kapasiteettilaskelmissa huomioon Laajasalon ratikan ja sen aiheuttaman vähennyksen metron matkustajamääriin? Ratikan pitäisi olla käytössä 2013, ehkä kuitenkin vasta 2015, mutta joka tapauksessa ennen Sipoon metroa.

Vasta päivitetyn jl-suunnitteluohjeen mukaan kai oli niin, etta pääsääntöisesti matka kotoa keskustaan saisi kestää enintään 30 min. Siinä siis päättäjille päänvaivaa, kun tuo puoli tuntia koskee myos Sipoota.

Pidän itse metron jatkamista edullisena 1-raiteisena pintaratana perusteltuna. Matkustajamäärä Sipoossa ei edellytä 2-raiteista rataa (vrt. HKL:n/Kiskoksen ajatukset 1-raiteisesta Laajasalon metrosta). Matka-aika tietenkin nousee korkeaksi, kun metro on pitkillä matkoilla niin hidas, semminkin kun siihen liittyy viela liityntä.

Mutta jos haaveilla saa, niin tässä olisi tietenkin hyvä paikka keventää metroa pikaratikan suuntaan esim. niin, että nykymetro lopettaisi Itikseen, ja sieltä eteenpäin olisi sitten pikaratikan haaroja Vuosaareen (haaroittuen edelleen Vuokissa) ja Mellunmäkeen, mista edelleen Sipooseen (haaroittuen tarkoituksenmukaisesti).

Albert · 29 Kesäkuu 2007

Täällähän keskustellaan ikään kuin alueliitos olisi jo tosiasia.
Kukaan ei ole vielä valittanut Korkeimpaan hallinto-oikeuteen asiasta. KHO:ssa valituksen keskimääräinen käsittelyaika on 9,9 kuukautta. Sopivasti ajoitettuna ja ketjutettuna valitus toisensa perään siirtää alueliitoksen ensin hämärään tulevaisuuteen ja lopulta koko asia kaatuu. Kyllä Sipoo säilyy vahvasti ruraalina kuntana nykyisin rajoin hamaan tulevaisuuteen.

petteri · 30 Kesäkuu 2007

Albert sanoi:
Täällähän keskustellaan ikään kuin alueliitos olisi jo tosiasia.
Kukaan ei ole vielä valittanut Korkeimpaan hallinto-oikeuteen asiasta. KHO:ssa valituksen keskimääräinen käsittelyaika on 9,9 kuukautta. Sopivasti ajoitettuna ja ketjutettuna valitus toisensa perään siirtää alueliitoksen ensin hämärään tulevaisuuteen ja lopulta koko asia kaatuu. Kyllä Sipoo säilyy vahvasti ruraalina kuntana nykyisin rajoin hamaan tulevaisuuteen.

Ainahan sitä voi toivoa vaikka mitä. Sipoon alueliitoksen valitukset kasitellään yhdessä kasassa ja nopeutetulla aikataululla.

Minun mielestäni tehty päätös on selkeästi kuntajakolain mukainen. Mutta KHO:han tuosta kysymyksestä lopulta päättää.

339-DF · 30 Kesäkuu 2007

Antero Alku sanoi:
Aivan. Puheet pientaloista tarvitaan siihen, että kansalaiset hyväksyvät tämän asian. Kun päätökset on nuijittu läpi, nähdään mikä on ollut todellinen tavoite kaiken aikaa. Metro ja omakotiasutus eivät sovi yhteen.

Eipä tarvinnut kauaa odottaa. Hs.fi kertoo parhaillaan Korpisen visioista: englantilaistyyppisiä tiiviitä rivitalomattoja ja rakentamistehokkuus nelinkertainen verrattuna tavanomaiseen omakotiasumiseen. Ja 3-6-kerroksisia kerrostaloja metropysäkkien laheisyyteen. Uutisessa puhutaan muuten kautta linjan pysäkeistä, ei asemista...

vristo · 30 Kesäkuu 2007

Aika kaivaa taas tekemäni metrovisio esiin: metroradan jatko Mellunmäestä itään.

teme · 30 Kesäkuu 2007

339-DF sanoi:
Eipa tarvinnut kauaa odottaa. Hs.fi kertoo parhaillaan Korpisen visioista: englantilaistyyppisia tiiviita rivitalomattoja ja rakentamistehokkuus nelinkertainen verrattuna tavanomaiseen omakotiasumiseen. Ja 3-6-kerroksisia kerrostaloja metropysakkien laheisyyteen. Uutisessa puhutaan muuten kautta linjan pysakeista, ei asemista...

Tämä ei ole kellekään vähääkään Helsingin kaupunkisuunnittelukeskustelua seuraavalle mikään uutinen, eikä tätä ole mielestäni yritetty edes mitenkään pimittää. Korpinen ehdotteli ihan samaa jo siinä visiopaperissaan joka julkaistiin jo hyvän aikaa sitten. Arkkitehdit, kaupunkisuunnittelijat, poliitikot melkein laidasta laitaan ovat innostuneet tästä tiivismatalasta, kaupunkitaloista, kaupunkimaisesta pientaloasutuksesta, miksi sitä nyt haluaa kutsuakin ja se on maailmallakin trendi. Ns. tavallisen kansan suhtautuminen tuskin on yksioikoisen myönteistä tai kielteistä, mutta kyllä nuo tuntuvat kaupaksi menevän.

Eli ajatus Sipoon kohdalla menee näin: Kolme asemaa, vaikutusalue näille noin 2km^2 (juu, ei riitä 600 metrin kävelymatka). Aseman viereen kerrastalo ja liiketilaa, sitten kaupunkitaloja, sitten omakotitaloja koko ajan laskevalla teholuvulla. Maankäytön kokonaistehokkuus aseman alueella noin 0,25-0,4, eli 500 -800 000 kerrosneliötä, eli 5 - 8 000 asuntoa, eli 10 - 15 000 asukasta.

Pitäydyn kannassani, että 10 - 15 000 asukasta on sekä liian paljon että liian vähän. Noin 3-5000 asukkaalle voitaisiin tehdä ihan rehellinen nukkumalähiö, jossa on kuitenkin koulut, päiväkodit ja kauppa, sekä tietenkin seisake kävelyetäisyydellä. Rakennuskanta jonkilainen sekoitus kaupunki-, rivi- ja omakotitaloja. Malliin Rekola. Toisaalta voisi sitten olla yksi isompi noin 20 000 asukkaan paikalliskeskus, malliin Munkkiniemi.

Eli HELI-rata, jolla liikennöidään toisaalta pikaraidetyyppisesti kymmenkunta seisaketta, palvelemessa toisaalta puolta tusinaa Rekolaa ja tuon Munkkiniemen paikallisliikennettä. Ja sitten sinne Munkkiniemeen kunnon asema, sekä metrolle että nopealle paikallisjunalle malliin R-juna.

Ylipäänsä tuosta tiivismatalasta, että se on kuten toinen siihen liittyvä trendi eli yhteisöllisyys periaatteessa kannatettavaa. Ongelma on vaan siinä, että kaupunkirakenne on sen verran iso ja monimutkainen, laaja- ja pitkävaikutuksinen asia ettei sen lähtökohta saa olla mikään muotioikku. Eli pelkään siitä, että nuo lähtökohtaisesti hyvät aatteet estävät näkemästä kunkin alueen erityispiirteitä. Kaavoitus on tekninen ratkaisu, ja tekniset ratkaisut ylipäänsä eivät ole yleispätevästi huonoja tai hyviä, vaan kyseisen tarkoituksen mukaisia tai ei.

JSL · 30 Kesäkuu 2007

Mielenkiintoista että nyt aloitetaan uudelleen naapurikuntien pala palalta pakkoliittäminen suurempaan kaupunkiin.
Tätähän harrastettiin ennen hyvinkin paljon, esim. Turku on syönyt osan naapureistaan kokonaan ja muista isoja paloja.
Mielestäni koko Sipoo olisi samalla kertaa pitänyt liittää Helsinkiin, mutta nyt ollaan jo oikealla tiellä. Totuushan on että
jos Sipoo ei itse halua kasvattaa itseään Helsinkiin päin, on aivan oikein että Helsinki ottaa omistamansa alueet
omaan kuntaansa. Olenkin aina ihmetellyt sitä miksi vt7:ää itään mennessä KIII:n jälkeen alkaa synkkä maaseutu,
vaikka ollaan aika lähellä pääkaupunkia, samalla kun Pääradan varressa on lähes koko matka rakennettu Hyvinkäälle asti.

Resiina · 30 Kesäkuu 2007

Metro liitosalueille tulee, mutta ei vuoteen 2009 mennessä. Eli siis mikä olisi välivaiheen joukkoliikenneratkaisu n.s liitosalueille
Tässä muutama vaihtoehto:
1. Voimakas liityntä, vähintään 3 bussilinjaa syöttämään Itäkeskukusen ja Mellunmäen metroasemille
2. Osittainen liityntä, 2-4 bussilinjaa syöttämään Itäkeskukusen ja Mellunmäen metroasemille, lisäksi muutama porvoonväylän ja lahdenväylän kautta suoraan keskustaan kulkeva linja.
3. 0+ vaihtoehto Nykyiset Porvoon ja Sipoon suunataan kulkevat ministeriön lupien alaiset linjat U-Linjoiksi (Jos liikennötsijät suostuvat)

Lisäksi voidaan pohtia onko järkevää ajaa nykyisen kokoisella kalustolla kyseisellä alueella, vai voidaanko käyttää pienempää kalustoa kyseisillä linjoilla. Lainatakseni erään edesmenneen liikennöitsijän sanoja:

Jorma Häkkinen sanoi:
Kaluston koolla ei ole merkitystä kunhan bussit kulkevat tarpeeksi usein.

Eli siis jos bussi kulkee esim 10 min välen onko sen pakko olla 42 paikkainen vai riitäisikö 22 paikkanen tai peräti 16 paikkainen bussi jolloin linjojen reitit voitaisiin suunnitella n.s. joustavammin enkä tarkoita tässä tapauksessa palvelulinjoja, vaan kyseeseen tulee ennemminkin Vantaan 1,2 ja 3 keravan 5 ja 8 linjojen kaltaiset ratkaisut, jossa syöttöliikenne hoidetaan pienemmälläkalustolla myö n.s. hankalemmilta alueilta (Pikkutiet, harvaan asutut alueet jne... ja niitähän liitosalueella riittää) toisaalta näin alkuvaiheessa epäilen että riittäisikö matkustajia riittävästi isoilla busseilla hoidetulle liikenteelle, sillä eikös kyseinen alue ole sellaista että jokaisessa taloudessa on 2-? autoa(Riippuu talouden koosta), kaluston kokoa voidaan myöhemmin kasvattaa jos on tarvetta.

Mutta kuten Antero eräässä toisessa ketjussa totesi:

Antero Alku sanoi:
Sori, tämä on kurjaa inhorealismia. Voittehan unohtaa tämän ja ideoida erilaisia joukkoliikennematkustajia hyvin palvelevia ehdotuksia kuten tätä ennenkin, vaikka ne jäävätkin meidän innostuneiden utopioiksi. :smile:

vaikka tästä keskustelusta ei ole mitään hyötyä koska kukaan päättävä taho ei tätä lue, niin toisaalta tämä on ajanviettä siinä missä tv:n katselu, ja sitten kun asia on toteutunut voidaan verrata kuinka lähelle täällä esitetyt haaveet ja ajatukset ovat osuneet verrattuna toteutuneisiin suunnitelmiin, toisaalta eihän sitä koskaan tiedä mitä aika tuo tullessaan

Antero Alku · 30 Kesäkuu 2007

Resiina sanoi:
Lainatakseni erään edesmenneen liikennöitsijän sanoja ... Eli siis jos bussi kulkee esim 10 min välen onko sen pakko olla 42 paikkainen vai riitäisikö 22 paikkanen tai peräti 16 paikkainen bussi jolloin linjojen reitit voitaisiin suunnitella n.s. joustavammin...

Jos bussiyrittäjälle on yhdentekevää, mikä on auton koko, niin sanoisin, ettei yrittäjä ole hommansa tasalla tai sitten ei ole muuten vastuussa kustannuksista.

Bussin koolla ei ole väliä sen kannalta, että suurin kustannus on kuljettaja. Eli jos vuoro ajetaan, se maksaa käytännössä saman riippumatta siitä, millä ajetaan. Mutta kun nivelbussillakaan ei päästä kustannuksissa alle lipputulojen esikaupunkilinjoilla, niin kuka maksaa pikkubusseilla toimivan liikenteen?

Tähän on toki maailmalla tunnettu ratkaisu, paratransit. Suomeksi lähinnä reittitaksi. Sen kustannukset matkaa kohden ovat luokkaa 6-12 kertaa niin suuret kuin "oikealla" bussilla. Kehitysmaissa kulut maksavat ne matkustajat, joilla on reittitaksiin varaa. Mutta minun on vaikea uskoa, että Sipoossa menisi läpi ajatus siitä, että siellä olevassa Helsingin osassa joukkoliikenteestä maksetaan todellinen hinta ja muualla vain puolet.

Sinänsä en tuomitse pikkubussiliikennettä - osana julkisen vallan kontrolloimaa joukkoliikennettä. Tarkoitit Resiina varmaan juuri sitä, että joukkoliikenteen palvelu olisi ehkä ulotettavissa laajemmalle, jos liityntäliikenne olisi jotain muuta kuin sitä, mitä se on nyt Itä-Helsingissä. Mutta en osaa sanoa, voisiko reittitaksista olla tähän, asiaa pitäisi tutkia.

Tutkimatta arvioni on, että tulee kyllä kalliiksi. Sillä nykyinenkin liityntäliikennemetro tulee kalliiksi, ja bussiliikenteen suuren osuuden vuoksi matkamäärän nousu nostaa hintaa yhtä matkustajaa kohden. (Lue tästä!) Sen vuoksi minusta on fiksumpi ratkaisu noudattaa "Hyrylän ideaa": Paikallisliikennerata Helsingistä Sipooseen ja siellä perillä rakentaminen 3000 asukkaan pysäkkikylinä. Ja ne pysäkit ovat ratikan pysäkkejä. Sillä tavoin joukkoliikenteen kustannukset pysyvät kurissa ja matka-ajat siedettävinä.

Antero

petteri · 30 Kesäkuu 2007

Resiina sanoi:
Mutta kuten Antero eräässä toisessa ketjussa totesi
vaikka tästä keskustelusta ei ole mitään hyötyä koska kukaan päättävä taho ei tätä lue, niin toisaalta tämä on ajanviettä siinä missä tv:n katselu, ja sitten kun asia on toteutunut voidaan verrata kuinka lähelle täällä esitetyt haaveet ja ajatukset ovat osuneet verrattuna toteutuneisiin suunnitelmiin, toisaalta eihän sitä koskaan tiedä mitä aika tuo tullessaan

En ole tuosta hyödyttömyydestä niin vakuuttunut. Erilaiset yhteisölliset foorumit tuottavat merkittävästi ideapohjaa. Vaikka suuri osa mielipiteistä ja ideoista on vanhan toistoa, aina välillä syntyy uuttakin.

Minusta verkon tuottama yhteisöllinen panos nykyään yliarvioidaan lyhyellä tähtäimellä ja aliarvioidaan pitkällä aikavälillä.

Kun enemmän erilaisia hyviä ja huonompiakin mielipiteitä sekä näkemyksiä on esillä, on mahdollista tehdä parempia päätöksiä. Tai ainakin vähemmän todella erinomaisia ideoita jää unohduksiin.