Tampereen pikaratikkahanke

Elmo Allen · 16 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Sillä periaatteellakos se Rantaväylän tunnelikin tehdään ?

En ole tunnelin suunnitelmiin perehtynyt, mutta ei Suomessa rakenneta myöskään sellaisia maantietunneleita, joissa vastaantulevat suunnat kulkisivat samassa putkessa. Esimerkkejä, joita tiedän, ovat Helsinki-Turku-moottoritie ja Vuosaaren sataman maantiet. Maantieliikenteessähän syykin on ilmeinen: tunneli olisi huonoin mahdollinen paikka nokkakolareille.

Poikkeuksena Kehä II:n tunneli, jolle tehdään toinen tunneli vasta, kun tietä jatketaan (jos jatketaan) eteenpäin. Nykyään tunneli on vain kaksikaistainen.

En ole Karkuvuoren tunnelista pitkään aikaan ajanut, joten muistini pätkii, mutta muistaakseni siinäkin on kaksi reikää.

Ertsu sanoi:
Eritasoliittymä vaatisi myös matkustajilta junan vaihtoa.

Mitä ihmettä tällä tarkoitat? Miksi ihmeessä? Eritasoinen rautatievaihde tarkoittaa vain sitä, että aseman jälkeen vastaantulevan raiteen poikki kulkeva raide sukeltaa syvemmälle ja raiteen alitettuaan takaisin pintaa kohti.

Ertsu sanoi:
Tunnelin poraaminen ei näytä maksavan mitään, päätellen turhasta Rantaväylän tunnelihankkeesta. Jos kerran turhillekin tunneleille on varaa, niin miksei sitten tarpeellisille ?

Miten tämä liittyi mitenkään siihen, minkä osan viestiäni lainasit?

Ertsu · 16 Elokuu 2008

Elmo Allen sanoi:
Maanalaisen raideliikenteen kustannustason saa kyseenalaistaa, mutta silloin on parempi olla hyvät perusteet siihen, miksi ammattilaiset konsultit ovat laskeneet kustannukset ja määrittäneet suunnitteluperiaatteet päin honkia.

En ole kyseenalaistanut maanalaisen liikenteen kustannustasoa. Sillä vain ei ole mitään merkitystä. Rahat eivät katoa avaruuteen, vaan jäävät kiertämään maan pinnalle.

Toinen kysymys kuuluu, miksi pitää rakentaa turha Rantaväylän tunneli, kun senkin rahan olisi voinut käyttää tarpeelliseen ratikkatunneliin ?

Ertsu · 16 Elokuu 2008

Elmo Allen sanoi:
En ole Karkuvuoren tunnelista pitkään aikaan ajanut, joten muistini pätkii, mutta muistaakseni siinäkin on kaksi reikää.

On siinä kaksi reikää. Reiät ovat vain sen verran leveitä, että kaksisuuntainen ratikkaliikenne mahtuisi kulkemaan yhdessä reiässä.

Elmo Allen · 16 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Rahat eivät katoa avaruuteen, vaan jäävät kiertämään maan pinnalle.

Suosittelen perehtymistä kansantaloustieteen perusteisiin, koska niistä melko nopeasti selviää, että tuo on kaukana totuudesta. Elämme niukkuustaloudessa (ei liity pihistelyyn), jossa resurssit ovat aina enemmän tai vähemmän rajalliset. Yhteiskunta joutuu maksamaan korvausta työntekijöille ja raaka-aineiden valmistajille, kun se tekee jotain, ja yhteiskunnan sen jäseniltään perimät rahat ovat kierrosta pois ja verotus luo tehokkuustappioita. Yhteiskunta ei siis voi investoida rajattomasti. Raha kyllä kiertää ikuisesti, mutta se vain kuvaa jotain resurssia, jonka tuottaminen ei hoidu ilman vaivaa. Täydellisessä utopiakommunismissakin, jossa rahaa ei olisi, niukkana resurssina olisi aina työntekijöiden ajankäyttö. Ajan voi aina käyttää paremminkin kuin turhia hankkeita tehden.

Jos yhteiskunnalla oikeasti olisi rajattomasti investointiresursseja, miksi investointeja kuitenkin budjetoidaan useammalle vuodelle eikä vain aloiteta kaikkia saman tien?

Ertsu sanoi:
Toinen kysymys kuuluu, miksi pitää rakentaa turha Rantaväylän tunneli, kun senkin rahan olisi voinut käyttää tarpeelliseen ratikkatunneliin?

Poliittiset päättäjät eivät ole erehtymättömiä, ja monesti kyse on siitä, mitä halutaan priorisoida. Se on kuitenkin täysin oman keskustelunsa aihe. Tässä ketjussa kuitenkin lähtökohtana on se, että halutaan tarjota mahdollisimman parasta joukkoliikennepalvelua eikä myöskään subventoida rakennusteollisuutta.

Jykke · 17 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Vastaan vain tuohon viimeiseen helpoimpaan kysymykseen. Se on haudattu kaikessa hiljaisuudessa.

Tämä on väärää tietoa. Tampereen raideliikenteen suunnittelua ei ole lopetettu, vai tarkoitatko kenties entistä rataverkkoa hyödyntävää suunnitelmaa?

Ainoa varma asia minkä TASE:en sivuilta tämän hetkiseen tilanteeseen tiedän on se, että tämän vuoden loppuun mennessä pitäisi saada aikaiseksi vuoteen 2025 ulottuva liikennejärjestelmän kehittämisohjelma ja 4-5 lähivuoden kehittämistä ohjaava aiesopimus. Suosituksen mukaan raitiotien toteutus tulee ajankohtaiseksi 2010 vuoden jälkeen.

Jykke sanoi:
Lähijunaliikenteen aloittaminen Nokia-Lempäälä akselilla maksaisi 183 miljoonaa euroa. Tästä summasta 168 miljoonaa menee asemajärjestelyihin ja lisäraiteisiin ja itse asemakustannukset ovat 15 miljoonaa. Uusia lähijunien seisakkeita tulisi neljätoista kappaletta (mitä tiivistelmän kartasta laskin).

Syynättyäni tarkemmin tietoja huomasin, että tuo 15 miljoonaa käsittää tarkalleen vain Tampereen ja Lempäälän väliset asemat. Elikkä noin seitsemän asemaa (jälleen kartasta laskettuna).

kuukanko · 17 Elokuu 2008

Kolli sanoi:
Mitä Tampereen ratikasta on todella päätetty

Tampereen (samoin kuin Turun) ratikkahankkeet roikkuvat käsittääkseni vielä täysin ilmassa. Rakennettavaa linjausta ei ole valittu ja aina kun aiheesta tehdään uusia selvityksiä, muuttuvat linjaukset radikaalisti (ihan lähtien siitä, mitä kaupunginosia tai jopa kuntia palvellaan). Samoin on täysin auki, haluavatko Tampere (ja Turku) edes rakentaa raitiotietä.

Tässä vaiheessa on nyt tietysti oikea hetki keskustella siitä, millaisia ratkaisuja tehdään, kun mitään ei ole vielä lyöty lukkoon. Jotta hankkeet etenisivät, olisi kuitenkin tärkeää, että kaupungit tekisivät periaatepäätöksen raitiotien rakentamisesta ja tavoiteaikataulusta. Sitten pitää päättää, mille linjaukselle raitiotie halutaan ensimmäiseksi rakentaa. Näiden päätösten jälkeen olisi konkreettinen hanke, jota voitaisiin viedä eteenpäin ja johon valtio voisi osallistua.

Mikko Laaksonen · 17 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Se on haudattu kaikessa hiljaisuudessa.

Väite ei pidä paikkaansa. Tampereen raideliikenne on TASE2025 - väliraporttien julkaisun jälkeen mm. otettu mukaan valtioneuvoston liikennepoliitiseen selontekoon, joka käy ilmi vaikka foorumia selaamalla. Selonteko on parhaillaan eduskunnan käsittelyssä. Tällä hetkellä uusia selvityksiä pikaraitiotiestä vain ei ole juuri työn alla.

Pyytäisin Ertsua lopettamaan paikkansapitämättömän tiedon levittämisen faktana sekä spekulaation ja faktan sekoittamisen.

Ertsu · 17 Elokuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Pyytäisin Ertsua lopettamaan paikkansapitämättömän tiedon levittämisen faktana sekä spekulaation ja faktan sekoittamisen.

http://www.tampere.fi/projekti/raideliikenne/index.htm

"Ajankohtaista:
Raideliikenteen suunnittelu ei ole aktiivisessa vaiheessa. Tampereen seudun liikennejärjestelmän kokonaisuutta selvitetään TASE 2025- projektissa."

Eiköhän tuokin nyt suunnilleen tarkoita, että hanke on haudattu toistaiseksi ?

Toisekseen, minullakin lienee oikeus mielipiteeseen, vaikka se valtavirrasta poikkeaakin.

Mikko Laaksonen · 17 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Eiköhän tuokin nyt suunnilleen tarkoita, että hanke on haudattu toistaiseksi?

Ei tietenkään tarkoita. Sehän tarkoittaa vain sitä, että raideliikenteen suunnittelu ei juuri nyt ole käynnissä. Tällä hetkellä käynnissä ovat erilaiset TASE2025 jatkotyöt. Kun seudun kokonaispakka on käsissä ja eduskunta käsitellyt liikennepoliittisen selonteon, raideliikenteen selvitystyöt jatkuvat.

Se, että jotakin asiaa ei juuri nyt työstetä, ei tarkoita sitä, että asia on hylätty tai haudattu.

Tiedän tilanteen aivan tarkkaan, koska teen töitä myös Tampereelle.

Ertsu sanoi:
Toisekseen, minullakin lienee oikeus mielipiteeseen, vaikka se valtavirrasta poikkeaakin.

En ole kehottanut sinua luopumaan mielipiteestäsi, vaan pyysin, ettet esitä omaa spekulaatiotasi faktana.

Sinänsä mielipide, että Tampereelle pitää tehdä raitiotie tunneliin, on aivan oikeutettu.
Oma mielipiteeni on, että Tampereelle tulisi tehdä pintaraitiotie, on mielipiteitä, että Tampereelle ei tarvita raitiotietä.

Keskustelu näiden eri mielipiteiden valinnasta tulisi kuitenkin ensisijaisesti käydä faktojen pohjalta eikä esittämällä omaa spekulaatiota faktana. Spekulaatiota on esimerkiksi se, että Tampereella ei tarvitse noudattaa tunnelien turvallisuussääntöjä tai investoinnin kustannuksia voitaisiin alentaa 50%, tai nopeus tunnelissa olisi fysiikan lakeja nopeampi.

Itse olen esittänyt ketjussa myös omia, tosin kokemuksiin perustuvia, spekulaatioitani kuten arvion pintaliikenteen vetovoimaisuudesta tunneliliikenteeseen verrattuna tai sen, miten tunnelissa nopeus arvioidaan todellista korkeammaksi. Olen kuitenkin pyrkinyt toteamaan, että nämä ovat omia arvioitani.

Kolli · 17 Elokuu 2008

Kiitoksia kaikille tiedoista, nyt olen paremmin kartalla. Puhutaan siis hankkeesta, joka on vielä hyvin epävarma ja josta ei ole päätöstä.

Kuka tai ketkä vastustavat Tampereella eniten ratikkaa?Onko asiasta tietoa?

Tällaisen löysin:

http://www.paunu.fi/pdf/raportti.pdf

Vielä tähän "fakta"-keskusteluun sellainen lisäys, että tällä palstalla on kait esitetty faktana, että kasiratikka on nopeampi kurvista Ruoholahteen kuin metro. Vaikka ratikka tulisi heti ja metroa joutuisi odottamaan, niin näin ei ole takuulla, vaikka päämääränä olisi kasin päättäri ja metrolta joutuisi kävelemään sinne vielä. Joten siis faktansa kullakin.

sebastin · 17 Elokuu 2008

Mielestäni Tampereella on vähän sellainen asenne että mitä sitä turhaan, kun kerta maksaakin. Jos ei ole rikki niin ei kannata korjata.

Tampereen joukkoliikenteen toimivuudesta voi olla tietysti montaa mieltä.

Ertsu · 17 Elokuu 2008

Mikko Laaksonen sanoi:
Spekulaatiota on esimerkiksi se, että Tampereella ei tarvitse noudattaa tunnelien turvallisuussääntöjä tai investoinnin kustannuksia voitaisiin alentaa 50%, tai nopeus tunnelissa olisi fysiikan lakeja nopeampi.

No joo. Myönnetään pois, että tunnelien tulee noudattaa rakenteiden turvallisuussääntöjä, jotka eivät ilmeisesti koske vanhoja ratikka/metrotunneleita. Sen sijaan tunneli on omalla väylällään, jossa nopeusrajoitukset ovat jotain muuta kuin kadulla. Sillä ei ole mitään tekemistä fysiikan lakien kanssa. Eiköhän Pariisin metrokin kulje maksimissaan jotain 100 km/h ?

Se arviointini kustannusten alentamisesta 50%:lla koski vain tunnelin louhintaa, joka pitäisi mielestäni kilpailuttaa.

Mikko Laaksonen · 17 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Sen sijaan tunneli on omalla väylällään, jossa nopeusrajoitukset ovat jotain muuta kuin kadulla. Sillä ei ole mitään tekemistä fysiikan lakien kanssa.

Edellä keskustelussa on käsitelty sitä, miten joukkoliikenteen matkanopeus muodostuu suhteessa pysäkkitiheyteen. Tärkein asia on se, että tietyllä pysäkkitiheydellä on optimaalinen huippunopeus, jota suuremmasta huippunopeudesta ei matka-ajan kannalta ole merkittävää hyötyä. Esim 400 m pysäkkivälillä 40 km/h suuremmasta huippunopeudesta ei ole merkittävää hyötyä.

Tämä johtuu fysiikan laeista. 0,8 - 1,2 m/s2 suurempaa kiihtyvyyttä ja hidastuvuutta ei joukkoliikenteessä voi käyttää, koska suuremmilla kiihtyvyyksillä ja hidastuvuuksilla seisovat matkustajat kaatuvat.

Ertsu sanoi:
Eiköhän Pariisin metrokin kulje maksimissaan jotain 100 km/h

Metroista on laajasti tietoa mm. englanninkielisessä wikipediassa ja mainioilla www.urbanrail.net - sivuilla.

Pariisissa on kaksi eri "metroa", varsinainen metro "Metropolitain" ja paikallisjunaratoihin integroitu RER. Métropolitainin kaluston huippunopeudet ovat 70-80 km/h, mutta suurella osalla verkkoa tällaisia nopeuksia ei voi käyttää. RER-kaluston huippunopeuksia en äkkiseltään löytänyt, ne voivat olla suurempia, koska järjestelmän pysäkkivälitkin ovat tasoa 2-3 km.

Yleensä keskustan alaisissa tunneleissa käytetään lyhyempien pysäkkivälien vuoksi pienempiä huippunopeuksia kuin esikaupunkiradoilla.

Ertsu sanoi:
tunnelin louhintaa, joka pitäisi mielestäni kilpailuttaa.

Jos valtio tai kunta tekee hankintoja yksityiseltä, ne täytyy kilpailuttaa. Tietysti tunneliosaamista on vain rajoitetulla joukolla yrityksiä.

Vesa Nurminen · 17 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Miksi molemmille kulkusuunnille pitää olla oma putkensa ?

Tunneleille pitää olla omat putkensa evakuoinnin tähden. On kaksi vaihtoehtoa: Joko porataan kaksi kapeampaa tunnelia molemmille kulkusuunnille tai sitten porataan yksi leveä molemmille kulkusuunnille ja yksi kapea evakuointiin. Kaksi kapeampaa tullee halvemmaksi.

Vesa Nurminen · 17 Elokuu 2008

Kolli sanoi:
Vielä tähän "fakta"-keskusteluun sellainen lisäys, että tällä palstalla on kait esitetty faktana, että kasiratikka on nopeampi kurvista Ruoholahteen kuin metro.

Minä esitin faktana, että kasin ratikka on nopeampi vaihtoehto Ruoholahdesta Harjuun, ja nimenomaan tähän suuntaan. Tässä vertailussa matka oli Porkkalankadun bussipysäkiltä Fleminginkadun ja Porvoonkadun risteykseen.

Pahoittelut, jos tekstistäni jäi mielikuva, että matka oli kurvista Ruoholahteen.

En tiedä, miksi näin yleensä kävi siinä kello 15:n ja 16:n aikoihin. Reittiopashan näyttää aivan toista. Mutta kokemus osoitti, että usein pääsin kotiin minuutin pari aiemmin, kun kuljin ratikalla. Ja matka oli huomattavasti miellytävämpi.