Tampereen pikaratikkahanke

Elmo Allen · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
-- tunnelin pitää olla niin iso, että myös IC-junat mahtuvat sinne. Ne asemat pitää ilmeisesti myös mitoittaa kaukojunien pituuksille ?

Tunnelin läpimitan suurentaminen on kovin pieni kustannus tunnelitöissä, jos ero on vain pari metriä korkeussuunnassa. En nyt jaksa kaivaa ratapiirustuksia, mutta asemat mitoitetaan varmaankin siten, että sinne mahtuu 3 kappaletta 75 metrin pituisia Flirtejä, siis noin 230 metriä. Sama on myös Pisaran asemien mitoittava pituus. Periaatteessa 2 Flirtiä ehkä riittäisi, mutta kasvuvaraa luonnollisesti halutaan, koska sitä on erittäin vaikea järjestää jälkikäteenkään. Laituripituuden louhiminenkaan ei ole asemilla suhteellisen kallista: Länsimetron lyhennetyt asemat säästävät rakennuskustannuksia vain marginaalisesti. Valitettavasti en nyt muista tarkkaan lukuja; epäilisin, että olivat 15 % säästöä ja 1/3 lyhyemmät asemat. Lisäsäästöä saattaisi tulla silloin, jos pienemmällä asemalla riittää kolminkertaiset liukuportaat, kun isommalla tarvittaisiin nelinkertaiset. Joka tapauksessa Kehäradan tunneliasemat eivät ole suhteessa merkittävästi kalliimpia kuin Tampereen pikaratikkatunnelin asemat olisivat.

Jykke · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Näin sitä Helsingissä osataan:

http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/article119102.ece?s=u&wtm=tt-20082008

"Kehärata alittaa lentokentän alueen kahdeksan kilometrin pituisessa tunnelissa. Aviapoliksen, lentoaseman ja Ruskeasannan asemat ovat metromaisia tunneliasemia."

Ja tämäkö perustelee jotenkin Tampereen raitiotietunnelia? Kehäradan tunneliasemilla on aivan samat ongelmat kuin mitä olisi Tampereenkin tunneliasemilla. Hinta ja huonompi palvelutaso. Tuo poikkittaisyhteys Tikkurilasta lentoasemalle oltaisiin voitu toteuttaa halvemmalla pikaratikallakin. Sitten vielä kun saataisiin päärata kulkemaan lentoaseman alitse, niin tilanne olisi täydellinen.

Kolli · 20 Elokuu 2008

Älä Jykke unohda terminaali 5-hanketta. Se tulee nykyisen parkkitalo 1:n päälle ja käytännössä siis rautatieasemalta on sinne vain 50m, koska asemaa siirrettiin vielä terminaalille päin. Terminaaliin tulee paljon lähtöselvitystiloja yms, siitä tulee "matkakeskus". RHK:n aseman palvelutaso on siis erittäin hyvä ja täysin kansainvälisten esimerkkien mukainen. Jalat kuivina junasta lentoon, noudattaa AiRail-ideaa.

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Jykke sanoi:
Ja tämäkö perustelee jotenkin Tampereen raitiotietunnelia?

Kyllä se perustelee. Tampereen vetovoimaisuus ja kilpailukyky kärsivät, kun Helsinkiin tehdään tuollaisia hienoja liikenneratkaisuaja. Olemme jäämässä takapajulaksi.

Jykke sanoi:
Kehäradan tunneliasemilla on aivan samat ongelmat kuin mitä olisi Tampereenkin tunneliasemilla.

Eli se, että niillä päästään liian lähelle kohdetta, vai ?? Taksi- ja pikkubussiyrittäjät kärsivät työttömyydestä, kun ihmiset pääsevät lähtöselvitykseen suoraan junasta ?

Jykke sanoi:
Hinta ja huonompi palvelutaso. Tuo poikkittaisyhteys Tikkurilasta lentoasemalle oltaisiin voitu toteuttaa halvemmalla pikaratikallakin.

Jolloin ihmiset saisivat kävellä puoli kilometriä pikaratikan seisakkeelta painavine matkatavaroineen ?

Vesa Nurminen · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Kyllä se perustelee. Tampereen vetovoimaisuus ja kilpailukyky kärsivät, kun Helsinkiin tehdään tuollaisia hienoja liikenneratkaisuaja. Olemme jäämässä takapajulaksi.

Helsinki-Vantaan lentokentällä ei ole mitään tekemistä Tampereen vetovoimaisuuden kanssa. Lentokentästä vastaa Finavia, sama taho, joka voisi vaikuttaa Tampere-Pirkkalan aseman vilkkauteen. Jos Finavia ei niin tee, tulisi Tampereen ja Helsinki-Vantaan lentoaseman välinen yhteys saada kuntoon. Ilman tehokasta ja suoraa yhteyttä Helsingistä Helsinki-Vantaan kentälle, ei se todennäköisesti onnistuisi Tampereeltakaan. Tampereen vetovoimaisuutta parhaiten lisäisi tehokas yhteys Helsingistä ja Helsinki-Vantaan lentokentältä, sillä matkaa ei ole edes kahta sataa kilometriä. Tämä on nykymaailmassa lyhyt matka lentokentälle.

Ertsu sanoi:
Eli se, että niillä päästään liian lähelle kohdetta, vai ?? Taksi- ja pikkubussiyrittäjät kärsivät työttömyydestä, kun ihmiset pääsevät lähtöselvitykseen suoraan junasta ?

Kehäradalla on maan alla muitakin asemia, joiden ongelmiin kuuluu kalliit rakennus- ja ylläpitokustannukset, turvattomuus tai ainakin sen tunne, pitkät matkat kohteisiin, rajallinen aukioloaika jne.

Ertsu sanoi:
Jolloin ihmiset saisivat kävellä puoli kilometriä pikaratikan seisakkeelta painavine matkatavaroineen ?

Pikaratikan pysäkki tulisi todennäköisesti suoraan lentoaseman ovien eteen toiseen kerrokseen, jossa lähtöselvitykset sijaitsevat. Tunneliasema tulee vähän etäämmälle ovista ja -1. kerrokseen. Eli pitempi matka sieltä maanalaisen asemalta on.

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Kehäradalla on maan alla muitakin asemia, joiden ongelmiin kuuluu kalliit rakennus- ja ylläpitokustannukset,

Kalliit rakennuskustannukset ymmärrän, mutta mikä siinä ylläpidossa maksaa enemmän kuin maanpinnan asemissa ? Tunneliasemiahan ei tarvitse edes lämmittää.

Vesa Nurminen sanoi:
turvattomuus tai ainakin sen tunne,

Mikä turvattomuus tai sen tunne ?? Tottakai sielläkin vartijoita ja valvontakameroita tarvitaan, niinkuin maan päällisilläkin asemilla. Sitäpaitsi huumehörhöt puukkojunkkarit voivat iskeä myös kadulla.

Jos maanalaisilla asemilla on joku turvattomuuden tunne, niin sellainen on takuulla myös viikonlopun yöbusseissa. Humalaiset möykkäävät bussin takaosastossa, etkä tiedä koskaan milloin saat puukosta tai kirveestä. Ei sitä selvinpäin kestä.

Maanalaisella asemalla voit juosta vähän pakoonkin, mutta bussista et pääse mihinkään.

Vesa Nurminen sanoi:
pitkät matkat kohteisiin, rajallinen aukioloaika jne.

No kehäradalla ei ainakaan ole pitkä matka kohteeseen, jos kerran asema tulee suoraan lähtöselvityksen alle.

Tampereen pikaratikan Koskikeskuksen asemalta on ainakin lyhyempi matka Koskikeskukseen kuin Koskipuiston bussipysäkiltä.

Kaid · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Olemme jäämässä takapajulaksi.

Miten niin jäämässä? :wink:

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Kaid sanoi:
Miten niin jäämässä? :wink:

Tarkoitin, että vielä enemmän takapajulaksi kuin ilman Helsingin liikennehankkeita.

Vesa Nurminen · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Kalliit rakennuskustannukset ymmärrän, mutta mikä siinä ylläpidossa maksaa enemmän kuin maanpinnan asemissa ? Tunneliasemiahan ei tarvitse edes lämmittää.

Mutta valaista tarvitsee ja kerrosta alemmas pitää päästä hissillä ja liukuportailla. Sähköähän nekin kuluttaa, ja vielä yleensä kahdessa tai useammassa kerroksessa. Tämä on tietenkin vain osa kuluista.

Ertsu sanoi:
Mikä turvattomuus tai sen tunne ??

Edelleen kustannusasioissa jatkamme. Asemat ovat erillisiä tiloja, joten niihin tarvitaan valvonta. Vartijat maksaa, ja tässä asiassa säästetään. Sen tuntee kyllä Helsingin metroasemilla, että vartioita ei joka asemalla ole.

Olen itse ollut paikalla Sörnäisten asemalla, kun mies makasi laiturilla pää veressä. Oli lauantai tai sunnuntai, keskipäivän kieppeillä. Asemalla oli ihmisiä, mutta kukaan ei ollut soittanut ambulanssia, vaan tuijottelivat hätäisen näköisinä välillä meitä, välillä muualle. Kukaan ei myöskään vastannut, kun kyselimme, mitä on tapahtunut. Hätäkeskus ei suostunut lähettää ambulanssia, koska kerroimme miehen liikuttaneen hieman kättään ja he tulkitsivat hänen olleen tajuissaan. Asemalle meidän jälkeen tullut mies tarttui aseman hätäpuhelimeen ja kutsui vartijat paikalle. Vartijat lähetettiin sitten toiselta asemalta ja mies joka heidät kutsui, jäi odottamaan. Että kyllä siellä pelätä kannattaa.

Ertsu sanoi:
Humalaiset möykkäävät bussin takaosastossa, etkä tiedä koskaan milloin saat puukosta tai kirveestä.

Tämä koskee kaikkia liikennevälineitä, kaikkina vuorokaudenaikoina. Maanalaisissa tosin olen häirikköihin törmännyt useimmin, missä tahansa maassa olenkin sitten ollut. Häirikkö voi myös tunkea samaan hissiin.

Ertsu sanoi:
Maanalaisella asemalla voit juosta vähän pakoonkin, mutta bussista et pääse mihinkään.

Paremmin sitä juoksee maanpäälliseltä asemalta, etenkin, jos laiturikorkeus ei ole mahdoton ja junan virroitin on ylhäällä.

Ertsu sanoi:
No kehäradalla ei ainakaan ole pitkä matka kohteeseen, jos kerran asema tulee suoraan lähtöselvityksen alle.

Tulee. kaksi tai kolme kerrosta lähtöselvityksen alapuolelle. Ja uloskäynti asemalta tulee mahdollisesti nykyisten lentokenttäsäädösten (ehkä Ilmailuhallinnolla on jossain tästä tietoakin) takia terminaalin ulkopuolelle.

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Edelleen kustannusasioissa jatkamme. Asemat ovat erillisiä tiloja, joten niihin tarvitaan valvonta. Vartijat maksaa, ja tässä asiassa säästetään. Sen tuntee kyllä Helsingin metroasemilla, että vartioita ei joka asemalla ole.

Olen itse ollut paikalla Sörnäisten asemalla, kun mies makasi laiturilla pää veressä. Oli lauantai tai sunnuntai, keskipäivän kieppeillä. Asemalla oli ihmisiä, mutta kukaan ei ollut soittanut ambulanssia, vaan tuijottelivat hätäisen näköisinä välillä meitä, välillä muualle. Kukaan ei myöskään vastannut, kun kyselimme, mitä on tapahtunut. Hätäkeskus ei suostunut lähettää ambulanssia, koska kerroimme miehen liikuttaneen hieman kättään ja he tulkitsivat hänen olleen tajuissaan. Asemalle meidän jälkeen tullut mies tarttui aseman hätäpuhelimeen ja kutsui vartijat paikalle. Vartijat lähetettiin sitten toiselta asemalta ja mies joka heidät kutsui, jäi odottamaan. Että kyllä siellä pelätä kannattaa.

Kyllähän kaikilla julkisilla paikoilla pelätä kannattaa, mutta miten se liittyy siihen, onko asema maan pinnalla vai sen alla ?

Vesa Nurminen · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Kyllähän kaikilla julkisilla paikoilla pelätä kannattaa, mutta miten se liittyy siihen, onko asema maan pinnalla vai sen alla ?

Siten, että maanalaiset asemat ovat omia tilojaan, lähes suljettuja ja rajallisin uloskäynnein. Asemille kerääntyy aina epämääräistä sakkia, ja metroasemilla se korostuu, koska uloskäyntejä, joilla he yleensä notkuu, on vain ne pari kappaletta.

Toinen turvallisuuteen vaikuttava seikka on se, että apu ei pääse niin nopeasti perille. Esimerkiksi poliisiauto ei voi ajaa maanalaisen asemalle laisinkaan, mutta ratikkapysäkille voi.

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Vesa Nurminen sanoi:
Siten, että maanalaiset asemat ovat omia tilojaan, lähes suljettuja ja rajallisin uloskäynnein. Asemille kerääntyy aina epämääräistä sakkia, ja metroasemilla se korostuu, koska uloskäyntejä, joilla he yleensä notkuu, on vain ne pari kappaletta.

Toinen turvallisuuteen vaikuttava seikka on se, että apu ei pääse niin nopeasti perille. Esimerkiksi poliisiauto ei voi ajaa maanalaisen asemalle laisinkaan, mutta ratikkapysäkille voi.

Siihenkin voisi auttaa se, että lippu leimattaisiin jo asemalle mennessä. Silloin vain matkustajat pääsisivät asemille. Niin ja tietysti vartijat.

Jykke · 20 Elokuu 2008

Ertsu sanoi:
Tarkoitin, että vielä enemmän takapajulaksi kuin ilman Helsingin liikennehankkeita.

Tekeekö se tosiaan Tampereesta takapajulan, että meillä ei ole kiskoja tunnelissa? Sekö määrittelee mikä on suurkaupunki ja mikä ei? Helsingin seudulla kaikki maanalaiset ratahankkeet Pisaran rataa lukuunottamatta, voitaisiin ratkaista maanpäällisellä raitioliikenteen kehittämisellä. Kannattaa lukea vaikkapa viestiketjuja Länsimetrosta ja Töölön metrosta. Se että Helsinki on päättänyt panostaa tunneliratoihin, ei tarkoita että niin tulisi meilläkin tehdä. Itse en pysty näkemään hyvänä joukkoliikenteenä liityntäliikenteeseen tukeutuvaa metroa, jonka asemilta kestää minuuttitolkulla kavuta maan päälle. Ja tällaiset tunnelit maksavat tajuttomasti.

Ertsu sanoi:
Eli se, että niillä päästään liian lähelle kohdetta, vai ?? Taksi- ja pikkubussiyrittäjät kärsivät työttömyydestä, kun ihmiset pääsevät lähtöselvitykseen suoraan junasta ?

Täällä ollaan jo kyllä moneen kertaan selostettu että miksi lähemmäksi kohdetta päästään maan pinnalla. Halvemmin, miellyttävimmin ja jopa nopeammin.

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Jykke sanoi:
Tekeekö se tosiaan Tampereesta takapajulan, että meillä ei ole kiskoja tunnelissa? Sekö määrittelee mikä on suurkaupunki ja mikä ei?

No ei. Suurkaupungin tunnistaa kartalla punaisesta neliöstä ja luonnossa korkeista pilvenpiirtäjistä. En ole viesteissäni mistään suurkaupungeista puhunutkaan. Sellaisia kun ei Suomessa ole.

Jykke sanoi:
Helsingin seudulla kaikki maanalaiset ratahankkeet Pisaran rataa lukuunottamatta, voitaisiin ratkaista maanpäällisellä raitioliikenteen kehittämisellä. Kannattaa lukea vaikkapa viestiketjuja Länsimetrosta ja Töölön metrosta. Se että Helsinki on päättänyt panostaa tunneliratoihin, ei tarkoita että niin tulisi meilläkin tehdä. Itse en pysty näkemään hyvänä joukkoliikenteenä liityntäliikenteeseen tukeutuvaa metroa, jonka asemilta kestää minuuttitolkulla kavuta maan päälle. Ja tällaiset tunnelit maksavat tajuttomasti.

Kaikki raideliikenne perustuu aina liityntäliikenteeseen, oli se rata sitten maan pinnalla tai sen alla. Busseja tarvitaan edelleen Tukholmassa, New Yorkissa, Hong Kongissa ja muissa suurkaupungeissa raideliikenteestä huolimatta.

Jykke sanoi:
Täällä ollaan jo kyllä moneen kertaan selostettu että miksi lähemmäksi kohdetta päästään maan pinnalla. Halvemmin, miellyttävimmin ja jopa nopeammin.

Toisin sanoen joukkoliikenteeseen ei pidä panostaa lainkaan ?? Miellyttävämmin, nopeammin ja lähimmäs kohdetta kun pääsee henkilöautolla.

Ertsu · 20 Elokuu 2008

Piti vielä lisätä, että myös Tampereen nykyinen bussiliikenne perustuu liityntäliikenteeseen. Bussia pitää vaihtaa keskustassa lähes millä tahansa matkalla.