Uusi tariffijärjestelmä

irritus · 23 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Onko vyöhykelisälipun suunniteltua hintaa vielä edes julkistettu? Jos ei ole, siitähän voi tulla aivan mitä tahansa.

Kun matkakorttijärjestelmä lanseerattiin, mukana oli alun perin vyöhykelisälippu sekä arkipäiville keskipäivälippu. HSL:n mielestä nämä olivat kuitenkin matkustajan kannalta liian edullisia ja ne lakkautettiin.

Näillä lähtötiedoilla ennustan, että vyöhykelisälippu tulee maksamaan saman verran kuin kahden vyöhykkeen lippu. Ainoa ero nykyiseen systeemiin tulee todennäköisesti olemaan, että saat vihdoin virallisesti ylittää vyöhykerajan siten, että sinulla on erilliset liput rajan molemmin puolin.

Sitten päällekkäin piirretyistä vyöhykerajoista. Totta, niilläkin raja tulee aina jossakin vaiheessa eteen. Silloin ollaan kuitenkin jo useamman kilometrin "väärän vyöhykkeen" puolella. Näin päästäisiin eroon järjettömyyksistä, joissa edes 10 km matkaa ei saa tehtyä yhden vyöhykkeen lipulla.

Vyöhykerajojen vetäminen toistensa päälle vaatii kyllä hieman enemmän suunnittelua kuin pelkkä uudelleennimeäminen A→A, B→AB, C→B, D→BC. Tuolloinhan C-lippuja ei edes tarvittaisi, koska kaikki voisivat BC vyöhykkeellä ostaa B-liput.

Alun perin en ajatellut, että vyöhykkeet menisivät toistensa kanssa täysin päällekkäin, vaan ehkä noin parista viiteen kilometriin. Täytyy miettiä, miten tällainen järjestelmä käyttäytyisi.

Korppi sanoi:
Pidempi matka maksaa enemmän. Mikä on se epäkohta?

Anteeksi kuinka? Epäkohta on juuri siinä, että yhtä pitkät matkat maksavat aivan mitä sattuu.

Lauttasaari - Metsälä, Metsälä - Veromies, Sarvvik – Matinkylä ja Itäkeskus – Sipoonranta ovat kaikki 10 km matkoja. HSL:n ehdottamat hinnat näille ovat 59,70 €, 107,50 €, 115,80 € ja 115,80 € per 30 päivää.

Jos tämä ei ole epäkohta, niin mikä sitten on?

Korppi sanoi:
Toki mallissa saa myös pidemmän matkan halvemmaksi: Länsi Espoosta Itäkeskuksen kehää pitkin vs. keskustaan.

Totta. Tälle ominaisuudelle kaarivyöhykemallissa ei voi tehdä mitään. Onneksi poikittaismatkat taitavat kuitenkin olla sen verran pienessä osassa kokonaisuutta, että tämän omituisuuden kanssa voi elää.

Jos tähän välttämättä haluttaisiin puuttua, realistinen vaihtoehto olisi matkan pituuteen perustuva veloitus. Kukaan ei kai tosissaan kehtaisi esittää hunajakennovyöhykemallia?

Korppi sanoi:
Kuten sanoin tämä on sama kuin kahden lipun systeemi.

Vaan kun ei ole.

Kahden vyöhykkeen pakko-ostattaminen pehmentää rajaa vain yhdessä paikassa, joko matkan lähtöpisteessä tai matkan päätepisteessä.

Päällekkäin piirretyt rajat pehmentävät niitä sekä matkan lähtö- että päätepisteissä.

Korppi sanoi:
Sinä vain pyrit pyörittelemään rajoja.

Jota en edes haluaisi tehdä, koska mielestäni matkan pituuteen perustuva järjestelmä on parempi kuin vyöhykejärjestelmä.

Mutta kun vyöhykejärjestelmää nyt sitten suunnitellaan, voisi siitä edes tehdä kerralla kunnollisen.

HSL tuntuu vain lämmittelevän nykyistä systeemiä. Sen huonoja puolia ei edes haluta korjata, vaan vanhan järjestelmän päälle liimataan lisää epäselviä ja epäoikeudenmukaiselta tuntuvia himmeleitä, kuten tuo kahden vyöhykkeen pakko-ostos.

Korppi sanoi:
Olennaista on, että uudessa systeemissä tämä ei koskaan tapahdu yhden pysäkkivälin matkalla.

Unohdit jälleen D-vyöhykkeen. Ok, se ei kiinnostanut sinua, mutta älä kuitenkaan väitä olennaiseksi jotain, mikä ei pidä paikkansa.

Korppi sanoi:
Lyhimmilään kolmen vyöhykkeen matka on mittausteni mukaan n. 7 km tietä pitkin.

Storören Si0501 – Westerkulla 5002 on vielä lyhyempi, vain 5,4 km.

Tämäkin on selkeä ongelma. A-vyöhyke on halkaisijaltaan noin 10 km. B-vyöhykkeen leveys vaihtelee merkittävien ulosmenoteiden kohdalla noin 7 ja 10 km välillä.

Jos yhden vyöhykkeen nimellinen leveys on noin kymmenen kilometriä, ei kerta kaikkiaan saa olla mahdollista, että kuuden kilometrin matkalle tarvitaan kolmen vyöhykkeen lippu. HSL:n ehdottama hinnoittelu on täysin mielivaltaista.

Korppi sanoi:
C ja D vyöhykkeen raja on kuntaraja.

Tämäkin alleviivaa sitä, että HSL vain lämmittelee vanhaa järjestelmää. Oikeasti rajan pitäisi kulkea noin 25 km päässä järjestelmän nollapisteestä, nyt se jää Kirkkonummen kaakkoisosissa noin 18 km.

Korppi sanoi:
Tämä on taas haave, jolla ei ole yhtymäkohtia reaaliteettiin kanssa.

VR:n lähiliikenteessä oli käytössä vyöhykejärjestelmä, jonka ominaisuuksiin kuuluivat sekä yhden vyöhykkeen liput että asemat, jotka kuuluivat samanaikaisesti kahteen eri vyöhykkeeseen. Järjestelmä on täysin realistinen.

Olisi ollut parempi, jos HSL olisi ottanut VR:n järjestelmän pohjaksi ja pelkästään jatkanut rajoja asemilta sivusuuntaan, kuin HSL:n nyt ehdottama kunnanrajapohjaisen järjestelmän jälkilämmittely.

Knightrider · 23 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Yksi vyöhyke pitäisi sallia juuri siksi, että matkan hinta perustuisi aidosti matkan pituuteen, kuten nyt väitetään uudessa mallissa tapahtuvan, vaikka todellisuudessa lyhyiden matkojen hinta vain nousee nykyisestä. Kovien rajojen pehmentämiseen auttaisi ainakin alueen jako riittävän moneen vyöhykkeeseen. Tällöin yksi vyöhykeylitys maksaisi vähemmän ja matka määräytyisi aidosti pituuden mukaan. Vyöhykkeiden pitäisi olla mielestäni korkeintaan euron hintaisia lohkoja ilman ostopakkoja. Yksi vyöhyke maksaisi vaikkapa euron ja koko HSL-alue jaettaisiin noin 10 vyöhykkeeseen. Lyhyet matkat (itä-Helsingin sisäinen, itä-Vantaan sisäinen, länsi-Espoon sisäinen) maksaisivat euron, kahden lohkon matkat kaksi euroa ja kolmella eurolla pääsisi jo kaikki nykyiset sisäiset matkat, sillä jokainen kunta jaettaisiin korkeintaan kolmeen osaan. Lisäksi olisi koko alue -lippu hinnaltaan 5 euroa, eli se olisi ns. hintakatto.

Ei kaaria - nykyisessä ehdotuksessahan varsin suositusta välistä Pasila-Tikkurila, pituudeltaan 12,5 kilometriä, rahastetaan enemmän kuin 50 kilometrin matkasta Suvisaaristosta Korsoon. Mikäli Suvisaaristosta taas matkustaa vain sivistyksen rajalle Espoonlahteen, joutuu kuitenkin maksamaan matkastaan yhtä paljon kuin tuo Korsoon matkaava.

irritus · 23 Syyskuu 2018

Vs: HSL pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Jotta Suvisaaristo – Korso välin pääsee samalla hinnalla kuin Suvisaaristo – Espoonlahti, täytyy olla kausilippu ja matkustaa Kehä-I tai Kehä-III reittiä.

Arvolipuilla matkustettaessa matkaan kuluu useampi kuin yksi lippu, ellei lippujen vaihtoaikoja pidennetä. Tarve tälle on kyllä olemassa, Länsimetron takia niitä olisi pitänyt pidentää jo ajat sitten.

Muuten olet aivan oikeassa. Pasila – Tikkurila 12,6 km on todellakin kalliimpi kuin esimerkiksi Kalajärvi – Itäkeskus 43 km. Tämän matkan ehtii tekemään yhdellä arvolipulla.

Sen sijaan esimerkiksi Kalajärvi – Vuosaari ei onnistu yhdellä arvolipulla, ellei vaihtoaikoja pidennetä.

petteri · 23 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

irritus sanoi:
Lauttasaari - Metsälä, Metsälä - Veromies, Sarvvik – Matinkylä ja Itäkeskus – Sipoonranta ovat kaikki 10 km matkoja. HSL:n ehdottamat hinnat näille ovat 59,70 €, 107,50 €, 115,80 € ja 115,80 € per 30 päivää.

Jos tämä ei ole epäkohta, niin mikä sitten on?

Kahden ja kolmen vyöhykkeen lippujen hintojen ero on ongelma ja liittyy enemmän hinnoittelu- ja tukimalliin. Minä olen käsittänyt, että tuki menee uudessa mallissa suunnilleen näin.

Uudessa mallissa tuotantokustannus on kahden vyöhykkeen lipulle(AB tai BC) arviolta 120-130 euroa per kausilipunhaltija ja kolmen vyöhykkeen lipulle ABC arviolta 170-180 euroa. (Teoreettiselle yhdelle A-vyöhykkeelle arviolta 90-100 euroa per kausilipunhaltija.)

Kunnat kuitenkin tukevat lippujen hankintaa 60-70 eurolla per kausilipunhaltija. Tällöin kahden vyöhykkeen lipusta tulee noin 60 euron hintainen ja kolmen vyökykkeen lipusta noin 110 euron hintainen. Tämä tarkoittaa, että lipun ostaja maksaa itse kokonaan kahden ja kolmen vyöhykkeen tuotantokustannusten eron ilman tukea tällä osalle ja matkustajan maksamista hintaeroista tulee isoja.

Toinen vaihtoehtoinen tapa jakaa julkista tukea olisi prosenttiperusteinen julkinen subventio, jos sekä kahden että kolmen vyöhykkeen lippujen subventoitaisiin 45% lippujen tuotantokustannuksista, kahden vyöhykkeen kausilipun hinnaksi tulisi noin 70 euroa ja kolmen vyöhykkeen lipun hinnaksi noin 100 euroa.

D-vyöhykkeen kuntien osalta asiaa kyllä mutkistaa, että prosenttiperusteisella tuella kehyskuntien tukikulut nousisivat rajusti. Helsingissä taas julkinen tukitaso ja kulut laskisivat nykyisestä ja suurimmalla osalla kausilippulaisista kausilipun hinta nousisi aika paljon.

Korppi · 25 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Knightrider sanoi:
Yksi vyöhyke pitäisi sallia juuri siksi, että matkan hinta perustuisi aidosti matkan pituuteen, kuten nyt väitetään uudessa mallissa tapahtuvan, vaikka todellisuudessa lyhyiden matkojen hinta vain nousee nykyisestä. Kovien rajojen pehmentämiseen auttaisi ainakin alueen jako riittävän moneen vyöhykkeeseen.

Yhden vyöhykkeen systeemissä aina tulee kova raha yhden pysäkin välillä. Ei jatkoon. Vyöhykkeiden lisääminen sekoittaisi vain systeemiä. Tarkoitus koskaan ei ole ollut tuoda kantakaupunkilippua. Idea on korjata nykysysteemin ongelmia, ei pilkkoa Helsinkiä lukemattomiin eri lipputyyppeihin.

Tällöin yksi vyöhykeylitys maksaisi vähemmän ja matka määräytyisi aidosti pituuden mukaan. Vyöhykkeiden pitäisi olla mielestäni korkeintaan euron hintaisia lohkoja ilman ostopakkoja.

Epäkohta on epäkohta olisi se vaikka kuinka pieni.

Yksi vyöhyke maksaisi vaikkapa euron ja koko HSL-alue jaettaisiin noin 10 vyöhykkeeseen. Lyhyet matkat (itä-Helsingin sisäinen, itä-Vantaan sisäinen, länsi-Espoon sisäinen) maksaisivat euron, kahden lohkon matkat kaksi euroa ja kolmella eurolla pääsisi jo kaikki nykyiset sisäiset matkat, sillä jokainen kunta jaettaisiin korkeintaan kolmeen osaan. Lisäksi olisi koko alue -lippu hinnaltaan 5 euroa, eli se olisi ns. hintakatto.

Tajuatko kuinka hankala tuollainen olisi. Siinä olisi 55 eri lipputyyppiä. Pelkkä lipun ostaminen olisi hankalaa. Lisäksi täytyy katsoa kausiliput. Niissä saisi aina miettiä, mitä ostaa. Ai, en voikaan mennä Suomenlinnaan, kun lipputyyppini ei kata.

Ei kaaria - nykyisessä ehdotuksessahan varsin suositusta välistä Pasila-Tikkurila, pituudeltaan 12,5 kilometriä, rahastetaan enemmän kuin 50 kilometrin matkasta Suvisaaristosta Korsoon. Mikäli Suvisaaristosta taas matkustaa vain sivistyksen rajalle Espoonlahteen, joutuu kuitenkin maksamaan matkastaan yhtä paljon kuin tuo Korsoon matkaava.

Tuo sekoittaisi lisää ja lisäisi lipputyyppien määrää.

Taisit trollata.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:08 ----------

petteri sanoi:
Toinen vaihtoehtoinen tapa jakaa julkista tukea olisi prosenttiperusteinen julkinen subventio, jos sekä kahden että kolmen vyöhykkeen lippujen subventoitaisiin 45% lippujen tuotantokustannuksista, kahden vyöhykkeen kausilipun hinnaksi tulisi noin 70 euroa ja kolmen vyöhykkeen lipun hinnaksi noin 100 euroa.

Tämä ei ikinä menisi läpi. Jo nyt moni Helsinkiläinen vastustaa n. 5 euron korotusta. Jos korotus olisi 15 euroa, tulisi kapina.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:11 ----------

irritus sanoi:
Jotta Suvisaaristo – Korso välin pääsee samalla hinnalla kuin Suvisaaristo – Espoonlahti, täytyy olla kausilippu ja matkustaa Kehä-I tai Kehä-III reittiä.

Arvolipuilla matkustettaessa matkaan kuluu useampi kuin yksi lippu, ellei lippujen vaihtoaikoja pidennetä. Tarve tälle on kyllä olemassa, Länsimetron takia niitä olisi pitänyt pidentää jo ajat sitten.

Muuten olet aivan oikeassa. Pasila – Tikkurila 12,6 km on todellakin kalliimpi kuin esimerkiksi Kalajärvi – Itäkeskus 43 km. Tämän matkan ehtii tekemään yhdellä arvolipulla.

Sen sijaan esimerkiksi Kalajärvi – Vuosaari ei onnistu yhdellä arvolipulla, ellei vaihtoaikoja pidennetä.

Lipunhan pitää olla voimassa vain astuttaessa liikennevälineeseen. Ei se matkan aikana vanhene. Metron liityntälinjoille voi vaihtaa 20 minuuttia myöhässä.

---------- Viestit yhdistetty klo 11:55 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:18 ----------

irritus sanoi:
Onko vyöhykelisälipun suunniteltua hintaa vielä edes julkistettu? Jos ei ole, siitähän voi tulla aivan mitä tahansa.

Ainakaan se ei tule olemaan kalliimpi kuin kahden vyöhykkeen lippu. Nythän vyöhykelisä on seutulippu, joten mikä tahansa on parannus. Kun vyöhykelisä oli 2002,oli se pilattu hinnalla (toki nyt nämä tuntuvat naurettava haavoilta). Se oli 1,80 €, kun seutulippu oli 2,20 € (päivällä 1,85 €) ja Helsingin sisäinen 1,35 €. Jos arvolippu on 2,80 voisi vyöhykelisä olla 2 euroa.

Kun matkakorttijärjestelmä lanseerattiin, mukana oli alun perin vyöhykelisälippu sekä arkipäiville keskipäivälippu. HSL:n mielestä nämä olivat kuitenkin matkustajan kannalta liian edullisia ja ne lakkautettiin.

Tämä oli käsittämätöntä. Päivälippu muuten oli jo paperiaikana 10 matkan lippuna. Se kävi myös viikonloppuisin. Samoin tukittiin kaikki tavat kiertää seutulippu, kuten Mäkkylän kuuluminen kahteen vyöhykkeeseen. Tämä on tyypillistä byrokraattista toimintaa. Jos matkat vähenevät, nostetaan hintoja. Kappas kun eivät ota ekstraa päivisin, kun bussit ovat tyhjänä.

Näillä lähtötiedoilla ennustan, että vyöhykelisälippu tulee maksamaan saman verran kuin kahden vyöhykkeen lippu. Ainoa ero nykyiseen systeemiin tulee todennäköisesti olemaan, että saat vihdoin virallisesti ylittää vyöhykerajan siten, että sinulla on erilliset liput rajan molemmin puolin.

No pummilla matkustaminen aina on halvempaa. Nyt pitää kävellä rajan yli, jos haluaa säästää. Jatkossa ei tarvitse. Kahden vyöhykkeen hintakin olisi selvästi parempi kuin nykysysteemi tai vanha vyöhykelisä.

Sitten päällekkäin piirretyistä vyöhykerajoista. Totta, niilläkin raja tulee aina jossakin vaiheessa eteen. Silloin ollaan kuitenkin jo useamman kilometrin "väärän vyöhykkeen" puolella. Näin päästäisiin eroon järjettömyyksistä, joissa edes 10 km matkaa ei saa tehtyä yhden vyöhykkeen lipulla.

Vyöhykerajojen vetäminen toistensa päälle vaatii kyllä hieman enemmän suunnittelua kuin pelkkä uudelleennimeäminen A→A, B→AB, C→B, D→BC. Tuolloinhan C-lippuja ei edes tarvittaisi, koska kaikki voisivat BC vyöhykkeellä ostaa B-liput.

Mitä sinä sitä D:tä tuote taas keskusteluun? Eikä tuo ole se, mitä tarkoitin. Tarkoitin, että on vyöhykeet AB ja BC ja näiden yhdistelmä ABC. Nämä menevät B:n kohdalta päällekkäin.

Anteeksi kuinka? Epäkohta on juuri siinä, että yhtä pitkät matkat maksavat aivan mitä sattuu.

Lauttasaari - Metsälä, Metsälä - Veromies, Sarvvik – Matinkylä ja Itäkeskus – Sipoonranta ovat kaikki 10 km matkoja. HSL:n ehdottamat hinnat näille ovat 59,70 €, 107,50 €, 115,80 € ja 115,80 € per 30 päivää.

Jos tämä ei ole epäkohta, niin mikä sitten on?

Taas puhut matkoista maaseudulle. Ei kiinnosta pätkääkään.

Totta. Tälle ominaisuudelle kaarivyöhykemallissa ei voi tehdä mitään. Onneksi poikittaismatkat taitavat kuitenkin olla sen verran pienessä osassa kokonaisuutta, että tämän omituisuuden kanssa voi elää.

Jos tähän välttämättä haluttaisiin puuttua, realistinen vaihtoehto olisi matkan pituuteen perustuva veloitus. Kukaan ei kai tosissaan kehtaisi esittää hunajakennovyöhykemallia?

Vaan kun ei ole.

Kahden vyöhykkeen pakko-ostattaminen pehmentää rajaa vain yhdessä paikassa, joko matkan lähtöpisteessä tai matkan päätepisteessä.

Päällekkäin piirretyt rajat pehmentävät niitä sekä matkan lähtö- että päätepisteissä.

Mitä ihmettä tuokin tarkoitti. Matkalla on vain yksi hinta. Ei lähtö- ja päätepisteestä makseta erikseen.

Jota en edes haluaisi tehdä, koska mielestäni matkan pituuteen perustuva järjestelmä on parempi kuin vyöhykejärjestelmä.

Näin ehkä olisi, jos järjestelmä perustuisi kertamaksuihin, mutta kun se pitkälle perustuu kausimatkoihin. Minä en ainakaan haluaisi systeemiä, jossa pitäisi aina miettiä minkä tyyppisen kauden nyt ostan. Yksinkertaisuus on valttia.

Mutta kun vyöhykejärjestelmää nyt sitten suunnitellaan, voisi siitä edes tehdä kerralla kunnollisen.

HSL tuntuu vain lämmittelevän nykyistä systeemiä. Sen huonoja puolia ei edes haluta korjata, vaan vanhan järjestelmän päälle liimataan lisää epäselviä ja epäoikeudenmukaiselta tuntuvia himmeleitä, kuten tuo kahden vyöhykkeen pakko-ostos.

Tässä korjataan ainakin kolme epäkohtaa:

1) Nykyvyöhykkeiden epäsymmetrisyys etenkin Itä-Länsisuunnassa'
2) Kalliit lyhyet matkat
3) Vyöhykelisän puute

En ymmärrä tuota kahden vyöhykkeen lipusta valittamista. Tarkoitus koskaan ei ole ollut tuoda kantakaupunkilippua. Kahden vyöhykkeen lippu vastaa vanhaa sisäistä lippua ja kolmem vyöhykkeen lippu vanhaa seutulippua.
Unohdit jälleen D-vyöhykkeen. Ok, se ei kiinnostanut sinua, mutta älä kuitenkaan väitä olennaiseksi jotain, mikä ei pidä paikkansa.

Storören Si0501 – Westerkulla 5002 on vielä lyhyempi, vain 5,4 km.

Maaseutua.

Tämäkin on selkeä ongelma. A-vyöhyke on halkaisijaltaan noin 10 km. B-vyöhykkeen leveys vaihtelee merkittävien ulosmenoteiden kohdalla noin 7 ja 10 km välillä.

Jos yhden vyöhykkeen nimellinen leveys on noin kymmenen kilometriä, ei kerta kaikkiaan saa olla mahdollista, että kuuden kilometrin matkalle tarvitaan kolmen vyöhykkeen lippu. HSL:n ehdottama hinnoittelu on täysin mielivaltaista.

Mikä on tällainen matka ABC-vyöhykkeillä? Ei niitä vyöhykkeitä ihan harpilla voi vetää. Etelä Espoosta C-vyöhykkeltä Lauttasaareen on n. 8,7 km. linnuntietä. Tällaisesta kinastelu on hassua, kun nyt seutulippu menee yhdestä pysäkkivälistä.

Bellatrix · 26 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Koneellani on netistä ladattu HKL:n linjakartta vuodelta 1968. Sen mukaan tällöin pelkästään Helsinki oli jaettu 4 kaarimaiseen vyöhykkeeseen ja näistä vyöhykkeet 2 - 4 vielä kolmeen eri sektoriin, rajat kulkivat suunnilleen nykyisten Lahdenväylän ja Hämeenlinnanväylän paikkeilla. Vyöhykerajat olivat päälekkäiset, esim. Kulosaari kuului sekä ykkösvyöhykkeeseen että kakkosvyöhykkeen C-sektorille.
Erilaisia nykyisellä matkakortilla maksettavan arvolipun kaltaisia lipuja oli:
- Keskustalippu (hinta 45 penniä)
- 1 vyöhykkeen lippu (60 p)
- 2 vyöhykkeen lippu (75 p)
- 3 vyöhykkeen lippu (85 p)
- 4 vyöhykkeen lippu (1 mk)
- 5 vyöhykkeen lippu (1,10)
- 6 vyöhykkeen lippu (1,20)
Keskustalippu ei oikeuttanut vaihtoon, muissa lipputyypeissä oli tunnin vaihto-oikeus lippuun merkityn vyöhykemäärän puitteissa. Lisäksi, mikäli matka ulottui lippun merkittyjen vyöhykkeiden ylkopuolelle (10 matkan sarjalippu) oli mahdollista ostaa 20 penniä maksava vyöhykelisälippu.

Olisiko tässä riittävän tarkka nykymalli niille jotka voivottelevat kovien tahi pehmeiden vyöhykerajojen, sijaitsivatpa ne "maalla" tai jossain muualla HSL-alueella, tuomia korotuksia matkojen hintoihin? Selkeähän tuo "malli 68" ei todellakaan ole mutta ottaa se ainakin huomioon matkojen pituudet

MJG · 26 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Bellatrix sanoi:
Koneellani on netistä ladattu HKL:n linjakartta vuodelta 1968. Sen mukaan tällöin pelkästään Helsinki oli jaettu 4 kaarimaiseen vyöhykkeeseen ja näistä vyöhykkeet 2 - 4 vielä kolmeen eri sektoriin, rajat kulkivat suunnilleen nykyisten Lahdenväylän ja Hämeenlinnanväylän paikkeilla. Vyöhykerajat olivat päälekkäiset, esim. Kulosaari kuului sekä ykkösvyöhykkeeseen että kakkosvyöhykkeen C-sektorille.
Erilaisia nykyisellä matkakortilla maksettavan arvolipun kaltaisia lipuja oli:
- Keskustalippu (hinta 45 penniä)
- 1 vyöhykkeen lippu (60 p)
- 2 vyöhykkeen lippu (75 p)
- 3 vyöhykkeen lippu (85 p)
- 4 vyöhykkeen lippu (1 mk)
- 5 vyöhykkeen lippu (1,10)
- 6 vyöhykkeen lippu (1,20)
Keskustalippu ei oikeuttanut vaihtoon, muissa lipputyypeissä oli tunnin vaihto-oikeus lippuun merkityn vyöhykemäärän puitteissa. Lisäksi, mikäli matka ulottui lippun merkittyjen vyöhykkeiden ylkopuolelle (10 matkan sarjalippu) oli mahdollista ostaa 20 penniä maksava vyöhykelisälippu.

Olisiko tässä riittävän tarkka nykymalli niille jotka voivottelevat kovien tahi pehmeiden vyöhykerajojen, sijaitsivatpa ne "maalla" tai jossain muualla HSL-alueella, tuomia korotuksia matkojen hintoihin? Selkeähän tuo "malli 68" ei todellakaan ole mutta ottaa se ainakin huomioon matkojen pituudet

Tuokin malli olisi ylikompensoiva. Koko kaarimallin perusongelma on se, että vyöhykerajojen ylitys tehdään tolkuttoman kalliiksi tuotantokustannuksiin nähden, ei kaarimalli itsessään. HSL:n tilinpäätöksestä on luettavissa, että vain noin 20% kustannuksista riippuu matkustajakilometreistä. Siksi ajatus, jonka mukaan matkan kaksinkertaistuessa matkan hinnan pitäisi kaksinkertaistua, on harhainen.

Tuotantokustannuksiltaan HSL-seudun kaikkein kalleimmat matkat ovat parin pysäkkivälin ratikkamatkat Helsingin ydinkeskustassa, koska niiden määrä määrittää koko ratikkaverkon kapasiteettitarpeen. Siksi sekin ajatus on harhainen, että kustannusvastaavuuden nimissä lyhyen ratikkamatkan pitää olla halpa.

SD202 · 26 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

MJG sanoi:
Tuotantokustannuksiltaan HSL-seudun kaikkein kalleimmat matkat ovat parin pysäkkivälin ratikkamatkat Helsingin ydinkeskustassa, koska niiden määrä määrittää koko ratikkaverkon kapasiteettitarpeen. Siksi sekin ajatus on harhainen, että kustannusvastaavuuden nimissä lyhyen ratikkamatkan pitää olla halpa.

Tämäkin piirre vielä näistä parin pysäkinvälin mittaisista matkoista, jotka ehkä jaksaisi kävelläkin...
Välillä olen jopa nähnyt, että parin pysäkinvälin mittainen matka matkustetaan istumapaikalla. Ehkäpä niitä istumapaikkoja voisi jättää vapaaksi pitemmän matkan kulkeville matkustajille?

tohpeeri · 26 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

SD202 sanoi:
Tämäkin piirre vielä näistä parin pysäkinvälin mittaisista matkoista, jotka ehkä jaksaisi kävelläkin...
Välillä olen jopa nähnyt, että parin pysäkinvälin mittainen matka matkustetaan istumapaikalla. Ehkäpä niitä istumapaikkoja voisi jättää vapaaksi pitemmän matkan kulkeville matkustajille?

Ihmiset ovat selvästi laiskistuneet. Viime talvena jonain harvana pakkaspäivänä nuorehko mies odotti bussia Pitäjänmäen aseman pysäkillä keskustaan päin. Jouduttiin odottamaan vartin verran ennen kuin ensimmäinen bussi saapui. Jäi Pajamäentien kulmassa pois ja lähti kulkemaan Pajamäkeen päin. Montakohan kertaa olisi sen välin jo kävellyt siinä ajassa?

peke · 26 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Pois ja kauaspois noi vyöhykkeet, sama systeemi kun Tukholman läänissä ilman turhia vyöhykkeitä ja napinpainalluksia esim. 3,50€/80min. Aluekin täällä pienempi. sit johonkin seuraavaan uudistukseen koska vyöhykepäreetkin jo täällä pysäkeille ruuvailtu.

kuukanko · 26 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

MJG sanoi:
HSL:n tilinpäätöksestä on luettavissa, että vain noin 20% kustannuksista riippuu matkustajakilometreistä. Siksi ajatus, jonka mukaan matkan kaksinkertaistuessa matkan hinnan pitäisi kaksinkertaistua, on harhainen.

Mistä teit tuollaisen johtopäätöksen?

Joka tapauksessa HSL:n tilinpäätöksestä on luettavissa, että kuntien tuki joukkoliikenteelle vaihtelee paljon. Keräsin alle kuntien HSL:lle vuonna 2017 maksamat kuntaosuudet ja niiden väkiluvut 30.4.2018 sekä niistä laskettuna kuntaosuus / asukas:

Koodi:

            Kuntaosuus 2017 Asukasluku 30.4.2018 Kuntaosuus / asukas
Helsinki    180800000       645482               280,10
Espoo        54600000       280247               194,83
Vantaa       38900000       224397               173,35
Kauniainen     600000         9608                62,45
Kerava        2700000        35792                75,46
Kirkkonummi   4400000        39306               111,94
Sipoo         2400000        20364               117,86

Yksi hinnoittelun ongelmista tulee siis siitä, että kunnat tukevat joukkoliikennettä hyvin eri summalla / asukas - mitä kauemmaksi Helsingistä mennään, sitä pienempää tuki on (pl. poikkeuksen tekevä Kauniainen, jonka tuki on kaikkein pienin, vaikka se onkin pääkaupunkiseudun kuntia). Siitä seuraa väkisinkin, että lippujen hinnat ovat kalliimpia kauempana Helsingistä, koska sekä kunnan tuki pienenee että myös tuotantokustannukset kasvavat.

MJG · 27 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

kuukanko sanoi:
Mistä teit tuollaisen johtopäätöksen?

Joka tapauksessa HSL:n tilinpäätöksestä on luettavissa, että kuntien tuki joukkoliikenteelle vaihtelee paljon. Keräsin alle kuntien HSL:lle vuonna 2017 maksamat kuntaosuudet ja niiden väkiluvut 30.4.2018 sekä niistä laskettuna kuntaosuus / asukas:

Koodi:

Kuntaosuus 2017 Asukasluku 30.4.2018 Kuntaosuus / asukas Helsinki 180800000 645482 280,10 Espoo 54600000 280247 194,83 Vantaa 38900000 224397 173,35 Kauniainen 600000 9608 62,45 Kerava 2700000 35792 75,46 Kirkkonummi 4400000 39306 111,94 Sipoo 2400000 20364 117,86

Yksi hinnoittelun ongelmista tulee siis siitä, että kunnat tukevat joukkoliikennettä hyvin eri summalla / asukas - mitä kauemmaksi Helsingistä mennään, sitä pienempää tuki on (pl. poikkeuksen tekevä Kauniainen, jonka tuki on kaikkein pienin, vaikka se onkin pääkaupunkiseudun kuntia). Siitä seuraa väkisinkin, että lippujen hinnat ovat kalliimpia kauempana Helsingistä, koska sekä kunnan tuki pienenee että myös tuotantokustannukset kasvavat.

Laskelma on tehty nojaten HSL:n tilinpäätökseen ja yksikkökustannusdokumentteihin. Laskelma on muutaman vuoden takaa, mutta ulko-orbitaalin kuntien mukaan tulo ei ole sitä oleellisesti muuttanut, koska volyymit eivät siellä ole tämän seikan kannalta merkittävät. Kommenttini koski lähinnä ABC-vyöhykkeiden hintaporrastusta.

Noin periaatteessa HSL:n kustannuksista (vain) noin kolme neljännestä tulee liikennöinninstä ja liikennöintikustannuksista vain osa on kilometripohjaisia.

Jos hintaporrastus olisi asiallinen esimerkiksi Berliinin tapaan (josta ABC-malli on haettu), tätäkään keskustelua tuskin olisi käyty.

jiipeehoo · 27 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Mä ainakin käyn Töölöntullissa asuvana välillä Kannelmäessä, Herttoniemessä, Itäkeskuksessa ja jopa Malmilla. Etenkin jos on lippu olemassa. Kun lippu-uudistus toteutuu, on valinnanvaraa vielä enemmän. Myrtsi ja Espoon Leppävaara ainakin.

kuukanko · 28 Syyskuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

MJG sanoi:
Laskelma on tehty nojaten HSL:n tilinpäätökseen ja yksikkökustannusdokumentteihin. Laskelma on muutaman vuoden takaa, mutta ulko-orbitaalin kuntien mukaan tulo ei ole sitä oleellisesti muuttanut, koska volyymit eivät siellä ole tämän seikan kannalta merkittävät.

Voisitko avata laskelman sisältöä? Itselläni on jonkin verran kokemusta joukkoliikenteen operointikustannusten laskemisesta enkä niele väitettäsi purematta. Lähes kaikki operointikustannukset riippuvat suoraan liikennevälineiden ja henkilökunnan käyttämästä ajasta tai kuljetusta matkasta. Infrakin maksaa sitä enemmän mitä sitä rakennetaan, joten jos pidempiä matkoja varten rakennetaan enemmän infraa, maksaa sen rakentaminen ja ylläpito enemmän.

Ja koska kunnat päättävät itsenäisesti, paljonko ne haluavat tukea joukkoliikennettä, syntyy siitä eroja lippujen hinnoille eri kunnissa. Esim. Ruotsissa tilanne on erilainen, koska siellä läänit saavat verotuloja ja joukkoliikenne rahoitetaan läänien eikä kuntien budjeteista.

irritus · 29 Syyskuu 2018

Vs: HSL pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Korppi sanoi:
Yhden vyöhykkeen systeemissä aina tulee kova raha yhden pysäkin välillä.

Ei tule, kun vyöhykkeet piirretään toistensa kanssa päällekkäin.

Korppi sanoi:
Tarkoitus koskaan ei ole ollut tuoda kantakaupunkilippua.

Kyse ei ole pelkästään kantakaupungista. Asiointimatkat aluekeskuksiin kallistuvat +27 % kaikilla vyöhykkeillä. Ei siis pelkästään Töölöstä Kluuviin, vaan myös Suurpellosta Matinkylään, Vesalasta Itäkeskukseen ja Ilolasta Tikkurilaan.

Korppi sanoi:
Lipunhan pitää olla voimassa vain astuttaessa liikennevälineeseen. Ei se matkan aikana vanhene.

Suvisaaristo – Korso ja Kalajärvi – Vuosaari väleillä ei ole ainuttakaan suoraa linjaa. Joudut vaihtamaan kesken matkan. Kulkiessasi Kehä-I reittiä BC-lipulla matka etenee niin hitaasti, että viimeisellä vaihdolla lippu on jo mennyt vanhaksi.

Voiko myös itse metroon marssia 20 minuuttia sitten vanhentuneella lipulla? Tuo tarvittaisiin, jotta Kalajärvi – Vuosaari matka onnistuisi yhdellä BC-lipulla.

Korppi sanoi:
Päivälippu muuten oli jo paperiaikana 10 matkan lippuna. Se kävi myös viikonloppuisin.

Totta, keskipäivälippu oli olemassa jo ennen matkakortteja. Mutta se ei kelvannut viikonloppuisin eikä arkipyhinä.

YTV Lippujen hinnat 1996, aikuiset
Vantaan kertalippu 9,50
Vantaan päivälippu, ma-pe klo 9-14 7,‒
Espoon kertalippu 10,‒
Espoon päivälippu, ma-pe klo 9-14 7,‒

Vuonna 1998 päivälippujen saatavuus olikin jo kunnolla kirjavaa. Espoossa ja Vantaalla päivälippu oli toteutettu ainoastaan 7 markan kertalippuna. Helsingin sisäinen ja seutupäivälippu olivat tarjolla ainoastaan 10 matkan versiona 60 mk ja 100 mk. Normaalit 10 matkan liput maksoivat 75 mk ja 120 mk.

Korppi sanoi:
Mitä sinä sitä D:tä tuote taas keskusteluun?

Lainaamasi kommenttini oli vastaus käyttäjälle @tlajunen.

Ja kyllä, tiedän, että et ole kiinnostunut D-vyöhykkeestä, mutta ikävä kyllä HSL toimii myös D-vyöhykkeellä.

Korppi sanoi:
Mitä ihmettä tuokin tarkoitti.

Kertauksena jo aiemmin esittämäni esimerkki. Lauttasaari – Metsälä, Metsälä – Veromies ja Maunula – Veromies matkat ovat lähes yhtä pitkät. HSL:n ehdottamassa mallissa yksi näistä maksaa liki tuplasti kahden muun matkan hinnan. Tämä johtuu siitä, että vyöhykerajat ovat HSL:llä kovat ja lippujen hintaporrastus on hyvin korkea.

Jos vyöhykerajat piirrettäisiin muutaman kilometrin toistensa kanssa päällekkäin, eli toisin sanoen rajat olisivat pehmeät, Metsälä kuuluisi sekä A- että B-vyöhykkeisiin ja Veromies sekä B- että C-vyöhykkeisiin. Nyt kaikki kolme käytännössä yhtä pitkää matkaa maksaisivat saman, Lauttasaaresta Metsälään A-lipulla ja loput kaksi matkaa B-lipulla.

Korppi sanoi:
Matkalla on vain yksi hinta. Ei lähtö- ja päätepisteestä makseta erikseen.

Silloin, kun matka kulkee useammalla kuin yhdellä vyöhykkeellä, maksat lähtöpisteen vyöhykkeestä, päätepisteen vyöhykkeestä sekä läpi kulkemistasi vyöhykkeistä.

Korppi sanoi:
Minä en ainakaan haluaisi systeemiä, jossa pitäisi aina miettiä minkä tyyppisen kauden nyt ostan.

Öö, suunnitellaanhan sinne nytkin seitsemää erilaista lippua.

Kausiliput ovat kieltämättä hankalia toteuttaa matkan pituuteen pohjautuvassa järjestelmässä. Mutta niiden tilallehan voisi tarjota esimerkiksi 500, 1000, 1500, 2000 jne. km/kk paketteja. Paketin käyttäjällä olisi täysi vapaus kulkea ostamillaan kilometreillä mihin suuntaan tahansa.

Korppi sanoi:
Tässä korjataan ainakin kolme epäkohtaa:

1) Nykyvyöhykkeiden epäsymmetrisyys etenkin Itä-Länsisuunnassa'
2) Kalliit lyhyet matkat
3) Vyöhykelisän puute

Kohta 1 ei korjaannu, sillä vyöhykkeiden rajat on edelleenkin piirretty epäsymmetrisesti.

Länsipuolella B-vyöhyke kapenee Matinkylän kohdalla. Iivisniemi kuuluisi oikeastaan B-vyöhykkeeseen. C-vyöhyke kapenee Espoonlahden kohdalla. Itäpuolella B-vyöhyke taas levenee Vuosaaressa. C-vyöhyke katkeaa kokonaan kesken ja syntyy sangen omituinen BD-raja. Majvik kuuluisi C, ei D-vyöhykkeeseen.

Espoonlahti ja Vuosaari ovat yhtä kaukana keskustasta, joten molempien tulisi kuulua samaan vyöhykkeeseen. Näin ei kuitenkaan ole, vaan Espoonlahti on C ja Vuosaari D.

Kohta kaksi ei korjaannu, vaan lyhyiden matkojen hintoja nostetaan entisestään, tyypillisesti +27 %.

Kohta kolme ei varsinaisesti liity uuteen vyöhykejärjestelmään. Vyöhykelisä toimisi nykyisessäkin järjestelmässä.

Korppi sanoi:
Ei niitä vyöhykkeitä ihan harpilla voi vetää.

Hyvin näyttää A-vyöhyke onnistuneen, se on lähes kuin harpilla piiretty. Sen jälkeen harppi on kuitenkin lähtenyt pahasti lipsumaan.

Jos rajoja aletaan siirtämään mielivaltaisesti jonkun kaupunginosan ympäri, tämä sama korjaus pitäisi sitten ulottaa samaan kohtaan kaikkiin vyöhykerajoihin.

Nyt rajoja on rustailtu siten, että paikoitellen rajoja piirretty lähemmäksi toisiaan kuin muualla. Näin on syntynyt kapeikkoja, joissa liput maksavat enemmän kuin muualla.

Korppi sanoi:
Etelä Espoosta C-vyöhykkeltä Lauttasaareen on n. 8,7 km. linnuntietä.

No siinähän juuri löysit vastaavan ongelmakohdan. Alle kymmenen kilometrin matka pitäisi sujua yhden vyöhykkeen lipulla, mutta tuohon suunnitellaan kolmen vyöhykkeen ABC-lippua. Korotusta nykyiseen arvolippuun +10 %, 30 vrk kauteen +1 %.

Bellatrix sanoi:
Olisiko tässä riittävän tarkka nykymalli

Nytkin Helsinki ollaan jakamassa kolmeen vyöhykkeeseen, joten kaariahan tuossa ei ole kuin yksi enemmän. Sektorit olisivat lisä, mutta niiden ongelmana on, että keskustassa sektorit ovat todella tiheässä ja maaseudulla ne jäävät liian harvoiksi.

Tarkkahan tuo olisi, mutta selkeyden vuoksi suosisin edelleen poistumisleimauksia ja matkan pituuden mukaan veloittamista.