Vantaan ratikka

339-DF · 23 Toukokuu 2023

SD202 sanoi:
Ratikka onkin ollut viime kuukausien kestosuosikki Vantaan Sanomien mielipidepalstalla niin puolesta kuin vastaankin kirjoittavien ihmisten osalta.

Joo, mullakin olisi argumentteja sekä puolesta että vastaan, enkä ole ihan vakuuttunut perustelujen talouspuolesta. Mutta oli ne luvut laskettu vinoon tahi ei, niin tuollainen hanke on sitten kuitenkin esim. sadan vuoden perspektiivillä kannattava, vaikkei sitä ehkä osata nyt järkevästi mitata.

Jos kysymys olisi muodossa "minne rakentaisit pk-seudulla 25 km ratikkarataa" niin tuskin vastaisin, että Mellunmäestä Tiksin kautta lentoasemalle. Löytyisi tähdellisempiäkin kohteita. Mutta nyt kysymys ei ollut siinä muodossa vaan "tehdäänkö Mellunmäestä Tiksin kautta lentoasemalle ratikka vai ei", jolloin vastaaminen on jo paljon helpompaa. Parempihan se Vantaan on olla ratikkakaupunki kuin että ei ole.

SD202 sanoi:
Toisaalta hyvä, että Suomeen on nyt viime aikona rakennettu pari muutakin modernia raitiotiejärjestelmää. Siinä onkin hyvää kokemuspohjaa, jottei tarvitse käydä mahdollisia sudenkuoppia läpi.

Mä taas pelkään kilpailutuksia. Kun tuossa todennäköisesti muodostetaan taas uusi allianssi. Niin mistä me tiedämme, voittaako kisan se allianssi, joka on juuri yritysten ja erehdysten kautta saanut Jokerin kuntoon ja jolla olisi nyt sitä kokemuspohjaa. Vai voittaako sen joku ihan muu yhteenliittymä, joka alkaa keksiä sitten uudestaan vähän sitä ja tätä ja joutuu yrittämään ja erehtymään. Tietysti tilaajan kokemus on karttunut nyt jokerin myötä ja tilaaja on sama, eli ehkä sieltä puolelta pystytään sitten ohjaamaan pontevasti. Mutta olisi se vaan hyvä juttu, kun ei tarvitsisi kilpailuttaa, vaan olisi omat, tässä vaiheessa jo kokeneet ja taitavat tekijät.

Salomaa sanoi:
Mutta tuo 339-DF:n esittämä ajatus valtion rahoituksesta on hyvä selvittää, miten sille käy.

Nyt en muista, oliko HS vai joku muu, mutta joku lehti tässä kirjoitti, että pormestari Vartiainen on ollut Hgin kaupunginjohtajan asemassa Säätytalolla neuvottelemassa kokoomuksen edustajana ja että Vantaan ratikka olisi ihan kärkihankkeita nyt pk-seudulla. Hän piti itsestäänselvänä, että sille se 30 % annetaan. No, mikään kai ei tässä maailmassa ja maailmantilanteessa ole varmaa, mutta tuo kuulostaa kuitenkin paljon paremmalta kuin mitä olin odottanut.

ArtiZi · 24 Toukokuu 2023

339-DF sanoi:
Mä taas pelkään kilpailutuksia. Kun tuossa todennäköisesti muodostetaan taas uusi allianssi. Niin mistä me tiedämme, voittaako kisan se allianssi, joka on juuri yritysten ja erehdysten kautta saanut Jokerin kuntoon ja jolla olisi nyt sitä kokemuspohjaa. Vai voittaako sen joku ihan muu yhteenliittymä, joka alkaa keksiä sitten uudestaan vähän sitä ja tätä ja joutuu yrittämään ja erehtymään. Tietysti tilaajan kokemus on karttunut nyt jokerin myötä ja tilaaja on sama, eli ehkä sieltä puolelta pystytään sitten ohjaamaan pontevasti. Mutta olisi se vaan hyvä juttu, kun ei tarvitsisi kilpailuttaa, vaan olisi omat, tässä vaiheessa jo kokeneet ja taitavat tekijät.

Vantaalla ollaan päädytty jo sellaiseen hankemalliin, jossa raitiotietä tulee toteuttamaan kaksi eri allianssikonsortiota. Tämä on sama hankintamalli jota käytettiin Kalastamasta Pasilaan -hankkeella ja siellä osoittautunut hyväksi. Meillä on nyt Helsingissä neljä eri raitiotieallianssia ja reilusti toista kymmentä eri yritystä tekemässä raitiotietä, joten on hyvinkin todennäköistä, että nykyisistä palveluntuottajista moni on tekemässä myös Vantaan raitiotietä. Sen sijaan tilaaja on osin eri, sillä Vantaan kaupunki on tilaajana itse raitiotiessä pl. Helsingin osuus. Kaupunkiliikenne Oy toteuttaa varikon ja kalustohankinnan sekä avustaa Vantaata raitiotien toteuttamisessa.

Salomaa · 25 Toukokuu 2023

Rasbelin mainitsee osuvasti Turun raitiotie-ketjussa siitä, että raitiolinjaa ei pidä rakentaa jonkun epävarman tulevaisuusvision varaan. Hesari esitteli eilen lisääntyvien asuntojen ja työpaikkojen määrää Vantaan raitiolinjan varrella. Ja kyllä valtuuston istunnossa tuotiin esille että raitiovaunut Vantaalla tuovat sitä ja tätä tullessaan.

Mutta ennusteet voivat toteutua, toisaalta maailma muuttuu nopeasti ja voida käydä niin että murto-osa ennusteista toteutuu. Mitäs foorumin raitiovaunuasiantuntijat ajattelevat ?

339-DF · 25 Toukokuu 2023

Salomaa sanoi:
Rasbelin mainitsee osuvasti Turun raitiotie-ketjussa siitä, että raitiolinjaa ei pidä rakentaa jonkun epävarman tulevaisuusvision varaan. Hesari esitteli eilen lisääntyvien asuntojen ja työpaikkojen määrää Vantaan raitiolinjan varrella. Ja kyllä valtuuston istunnossa tuotiin esille että raitiovaunut Vantaalla tuovat sitä ja tätä tullessaan.

Mutta ennusteet voivat toteutua, toisaalta maailma muuttuu nopeasti ja voida käydä niin että murto-osa ennusteista toteutuu. Mitäs foorumin raitiovaunuasiantuntijat ajattelevat ?

Helsingissä oli vielä 2019 joitain sellaisia suuntia, joilla bussiliikennettä olisi voinut korvata raitiovaunuilla niin, että se olisi ollut taloudellisesti perusteltua myös ilman minkäänlaista lisärakentamista. Nyt, kun Höseli on nostanut lippujen hinnat taivaisiin ja vaihtoehtoiset kulkutavat ovat yleistyneet sekä matkustajamäärät romahtaneet, tuo tuskin enää onnistuisi.

Pääsääntöisesti on kuitenkin niin, että uusi raitiotie on osa sitä tulevaisuusvisiota ja kokonaisuutta. Katsotaan lopullista tavoitetilannetta, pohditaan, onko raitiotie sen valossa perusteltu. Mutta luonnollisesti ennen kuin mitään päätöksiä tehdään, on edetty tuosta "epävarmasta visiosta" kohti varmempaa visiota.

Ennustaminen on vaikeaa, erityisesti tulevaisuuden ennustaminen, kuten Ahti Karjalainen aikanaan sanoi. Ei noita raitioteitä silti ihan umpimetsään tehdä, vaan kyllä sen vision toteutumistodennäköisyys alkaa nousta tietyn kynnyksen yli ennen kuin ratikkaa ryhdytään tekemään.

Juuri tällä hetkellä uudistuotantoa ei käynnistetä, ei ainakaan kovan rahan uudistuotantoa. Mutta jatkuuko tuo ikuisesti? Vantaan, kuten koko pk-seudun, väestönkasvu nojaa muistaakseni n. 90-prosenttisesti maahanmuuttoon ja olemme mahdollisesti, jopa todennäköisesti, saamassa hallituksen, joka aikoo sitä maahanmuuttoa ja sitä kautta väestönkasvua ja asuntotarvetta olennaisesti vähentää. Mutta onko se hallitus ikuinen?

ArtiZi sanoi:
Vantaalla ollaan päädytty jo sellaiseen hankemalliin, jossa raitiotietä tulee toteuttamaan kaksi eri allianssikonsortiota. Tämä on sama hankintamalli jota käytettiin Kalastamasta Pasilaan -hankkeella ja siellä osoittautunut hyväksi. Meillä on nyt Helsingissä neljä eri raitiotieallianssia ja reilusti toista kymmentä eri yritystä tekemässä raitiotietä, joten on hyvinkin todennäköistä, että nykyisistä palveluntuottajista moni on tekemässä myös Vantaan raitiotietä. Sen sijaan tilaaja on osin eri, sillä Vantaan kaupunki on tilaajana itse raitiotiessä pl. Helsingin osuus. Kaupunkiliikenne Oy toteuttaa varikon ja kalustohankinnan sekä avustaa Vantaata raitiotien toteuttamisessa.

No joo, alkaahan tuossa olla niin monta toimijaa, että ehkä ne oppirahat alkaa olla nyt maksettu niin monessa firmassa, että uusien hankkeiden mahdollisuudet onnistua ovat hyvät melkein voittajasta riippumatta. Se on hieno juttu, että raitiotieosaamista alkaa olla monella suunnalla.

Meneekö Vantaankin hanke poikki jostain tietystä maantieteellisestä kohdasta, ja jos, niin mistä?

hylje · 25 Toukokuu 2023

Vantaan ratikalla on kaksi selvästi eriluonteista osaa.

Tikkurilasta länteen mennään ensin valmiissa ja laajenevassa ruutukaava- ja umpikorttelikaupungissa, koukataan Jumbon kautta ja lentoasemalle.

Tikkurilasta itään ollaan selvästi väljemmässä, harvemmassa katuverkossa jonka ympärille voi/pitää rakentaa kokonaan uusia kortteleita.

Jakolinja on suurin piirtein päärata, mutta projektijaon kannalta radan alittava ratikan tunneli ja asema lienee paras olla yhden organisaation kokonaisvastuulla.

Makke93 · 25 Toukokuu 2023

Kahteen allianssiin jakamispäätöksen uutissähkeessä kerrotaan https://www.vantaa.fi/fi/ajankohtai...i-vantaan-ratikan-toteutusmalliksi-allianssin , että jakolinja menee tunnelin itäpäästä, eli länsiosa ja tunneli ovat yhtä osaa ja itäosa toista.

Kerrotaan myös, että kilpailutuksen voittava ryhmä saa valita kumman osan ottaa ja toiseksi tullut saa toisen.

Rasbelin · 25 Toukokuu 2023

Salomaa sanoi:
Rasbelin mainitsee osuvasti Turun raitiotie-ketjussa siitä, että raitiolinjaa ei pidä rakentaa jonkun epävarman tulevaisuusvision varaan.

Täsmennän tätä mitä lainasit: tarkoitin, että täysin uutta raitotietä (ts. 1. linja) ei pidä/kannata perustella jonkun epävarman, mahdollisesti joskus onnistuvan lähiöprojektin perusteella. Syy tähän on se, että raitiotien perusinfra on vaikeata perustella kestävänä kustannuksena silloin. Varikko, kalusto, organisaatio ja koko järjestelmän kehitystyö. Mielestäni se kallein starttilinja nimenomaan on mieluisaa/järkevää maksattaa nimenomaan sillä, että ratkaistaan nykyisiä liikenteen pullonkauloja ja parannetaan olemassa olevien kuntalaisten jl-olosuhteita. Toki 2. linjan kohdalla tulee pitää jalat maassa, mutta kynnys ottaa riskiä on madaltunut. (Siis, jos julkistaloutta pyöritetään vastuullisesti, eikä kuin kasinoa.)

Noin yleisesti ottaen tiedän kyllä, että raitiotiellä imagosyistä joku uusien tulokkaiden hamuaminen on kunnallispolitiikassa haluttua, mutta en näe, että se olisi kestävää kaupunkikehitystä ja -politiikkaa. Palataan Tampereeseen ja raitiotiemielikuviin 10-15 vuoden takaa. No, miten Vuoreksen puistokadun raitiotieskenaarion tai ylipäätänsä Vuores-puheiden suhteen on nyt käynyt? Niin... On nyt sitten saatu nähdä miten Vuores on aika pannukakku siihen nähden miten siitä alunperin puhuttiin ja miten sitä visioitiin. Esim. hurja kauppakeskus, kun on K-Market.

Ja toki raitiotietä ei onneksi ensiksi tullut Vuorekseen, vaan se vedettiin fiksusti Hervantaan, korvaamaan bussiyhteyksiä, samalla myös vahvistaen esim. Hallilaa. Sen sijaan Näsijärven tekosaari on sitten sitä toista ääripäätä kaupunkikehityksessä ja miten se on onnistuttu koplaamaan raitiotien laajentamiseen. Noh, esim. Tesoma ja Haukiluoma eivät toki ole visionäärisiä, eli niistä ei saa poliittista mielihyvää.

Salomaa sanoi:
Hesari esitteli eilen lisääntyvien asuntojen ja työpaikkojen määrää Vantaan raitiolinjan varrella.

Nuo työpaikkojen lisäämiset ovat kaikkein pahinta höpöä konsulttien tekemissä visioprujuissa. Hekö itse meinaavat taata, että X yritystä asettuu sinne ja nämä yritykset ovat 100 % uusia yrityksiä, eivätkä uudelleensijoittuvia? Vai oliko tarkoitus, että lisätään julkishallintoon Y työpaikkaa?

Työpaikkavisioinnit ovat kaikkein pahinta unelmointihöpöä, jos niiden taustalla ei ole todellista konkretiaa ja elinkeinoelämän kanssa tapahtunutta dialogia isolla todennäköisyydellä tai sopimustasoisella varmuudella tapahtuvista asioista. Toden totta kannattaa ja pitääkin tukea sellaista työpaikkakehitystä, joka on realistista tai jo tapahtuvaa/tapahtunutta, mutta tuo Vantaan raitiotien työpaikkalisäys on todellakin vain laskennallinen visio ja henk.koht. katson sen arvoksi pyöreän nollan. Kunnallispolitiikassa on suorastaan älyllistä epärehellisyyttä tai taivaanrannan maalausta, jos työpaikkoja sataa taivaalta kuin mannaa raitiotien ansiosta. Raitiotien voi kyllä perustella muilla syillä, mutta pitää olla jalat maassa ja luoda realistisia projekteja. Silloin oppositiokin on pienempi. Esim. Fazerilaa en mielestäni ole nähnyt perusteluna Vantaalla, vaikka se nimenomaan olisi kestävän argumentaation esimerkki työpaikkojen avittamisesta.

Salomaa sanoi:
Ja kyllä valtuuston istunnossa tuotiin esille että raitiovaunut Vantaalla tuovat sitä ja tätä tullessaan.

Valitettavasti poliitikot eivät ikinä voi joutua vastuuseen tästä. Noh, Hämeenlinnassa sentään Sunny Car Center -unelmoinnissa edes yksi poliitikko sai maistaa vastuuta, mutta yleisesti ottaen miljoonahassauksethan vain hautaantuvat. En väitä, että Vantaalla raitiotie tulee olemaan sitä, mutta ajan takaa sitä, että kynnys hyväksyä jättiprojekteja on aika matala loppujen lopuksi, kun mitään ei tarvitse oikeasti taata.

Salomaa · 25 Toukokuu 2023

En yleensä ole Persujen kanssa mistään samaa mieltä, mutta valtuuston kokouksessa heidän esittämä kriittinen tarkastelu raitiovaunuhankkeeseen oli sellaista, jonka tällä kertaa kuuntelin tarkasti.

Tulevaisuus sitten näyttää raitiotien kyvyn imuroida työpaikkoja ja asuntoja.

339-DF · 26 Toukokuu 2023

Salomaa sanoi:
En yleensä ole Persujen kanssa mistään samaa mieltä...

Mä olen puoluepoliittisesti niin äärisitoutumaton, että aikaa myöten on huomannut, ettei sellaista puoluetta olekaan, ettenkö olisi jostain sen puolueen kanssa samaa mieltä ja jostain eri mieltä. Oulussa vassarit ja persut ovat löytäneet toisensa, molemmat vastustavat infraliikelaitoksensa myymistä ja tukevat toinen toistensa esityksiä valtuustossa. Se on hyvää demokratiaa.

Salomaa sanoi:
...mutta valtuuston kokouksessa heidän esittämä kriittinen tarkastelu raitiovaunuhankkeeseen oli sellaista, jonka tällä kertaa kuuntelin tarkasti.

Mutta jotta päästään asiaankin, niin minkälaisia argumentteja siellä sitten esitettiin?

Mä suhtaudun itsekin aika kriittisesti Vantaan ratikkaan siinä mielessä, että en koe sitä hankkeena kovin tarpeelliseksi enkä ole kovin vakuuttunut niistä satojen miljoonien hyödyistä, joista kukaan ei ole oikeasti vastuussa eikä ketään vedetä tilille, jos ne eivät toteudukaan. Varsinkaan kun niiden toteutumista ei oikeasti voi mitenkään mitata. On silti harrastuksellisesti mukavaa, että raitiovaunukaupunkien määrä kasvaa, tottakai.

Salomaa sanoi:
Tulevaisuus sitten näyttää raitiotien kyvyn imuroida työpaikkoja ja asuntoja.

Tässäkin on vähän se haaste, että kun emme tiedä miten vaihtoehtoisessa, ratikattomassa todellisuudessa olisi käynyt, niin mistäs me tiedämme, montako uutta asukasta ratikattomalle Vantaalle olisi muuttanut? Eli jos sinne nyt muuttaa vaikka 50 000 uutta asukasta ratikkalinjan varrelle seuraavien 20 vuoden aikana, niin montako olisi muuttanut, jos ratikkaa ei olisikaan tehty? Voipi ihan hyvin olla, että täsmälleen yhtä monta. Toki kovan rahan asuntojen neliöhinnat varmaan olisi jälkimmäisessä tapauksessa alempia. Ehkä vuokra-asuntojen vuokratkin. Mutta olisiko se sitten lopulta hyvä vai huono asia...

kuukanko · 26 Toukokuu 2023

Salomaa sanoi:
Rasbelin mainitsee osuvasti Turun raitiotie-ketjussa siitä, että raitiolinjaa ei pidä rakentaa jonkun epävarman tulevaisuusvision varaan.

Sitten ei tähän maahan rakennettaisi ainoatakaan raitiolinjaa. Kaikkien ratikkahankkeiden (ja myös metrojen ja kaupunkiratojen) taloudellisessa yhtälössä on ratkaiseva merkitys sillä, että kaupungit omistavat maata tulevan radan varressa ja sen arvonnousulla ja maan myymisellä rahoitetaan iso osa uuden radan rakentamisesta.

Usein käy niin, että uutta maankäyttöä tulee niin paljon, että loppujen lopuksi uuden radan varressa onkin enemmän asukkaita kuin mitä olisi saatu rakentamalla rata johonkin olemassaolevaan lähiöön (jotka ovat tyypillisesti aika harvaan rakennettuja). Tässä mittakaavaa antaa esim. Vantaan ratikan varteen kaavailtu 50000 uutta asukasta suhteessa Hakunilan nykyiseen asukaslukuun (n. 12000).

Salomaa · 26 Toukokuu 2023

Esittivät että hankkeen hinta ja ajankohta. Jotkut väittivät että bussiliikenteellä pärjätään. Totta on että yhteiskunnallisessa tilanteessa on niin paljon liikkuvia osia, että asiantuntijatkaan eivät pysty ennustamaan, mitä tapahtuu viiden vuoden sisällä. Jos raitiotie automaattisesti vetää työpaikkoja, asuntoja sekä lisäksi pelastaa koko kaupungin imagon, niin sittenhän sellainen kannattaa rakentaa jo Puumalaan ja Savitaipaleellekin.

---------- Viestit yhdistetty klo 15:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 15:08 ----------

kuukanko sanoi:
Sitten ei tähän maahan rakennettaisi ainoatakaan raitiolinjaa. Kaikkien ratikkahankkeiden (ja myös metrojen ja kaupunkiratojen) taloudellisessa yhtälössä on ratkaiseva merkitys sillä, että kaupungit omistavat maata tulevan radan varressa ja sen arvonnousulla ja maan myymisellä rahoitetaan iso osa uuden radan rakentamisesta.

Usein käy niin, että uutta maankäyttöä tulee niin paljon, että loppujen lopuksi uuden radan varressa onkin enemmän asukkaita kuin mitä olisi saatu rakentamalla rata johonkin olemassaolevaan lähiöön (jotka ovat tyypillisesti aika harvaan rakennettuja). Tässä mittakaavaa antaa esim. Vantaan ratikan varteen kaavailtu 50000 uutta asukasta suhteessa Hakunilan nykyiseen asukaslukuun (n. 12000).

Tuo ajattelu juuri pohjautuu siihen, että ihmiset ja työpaikat ovat raitiolinjaa varten. Silloin kaupungin kokonaisvaltaisempi ja pitkäjännitteisempi kehittäminen häiriintyy. Tämän päivän Hesarissa hyvin kuvataan Vihdintien raitiotiehen liittyviä ongelmia. On olemassa mahdollisuus, että menee jäihin koko hanke.

j-lu · 26 Toukokuu 2023

Salomaa sanoi:
Tuo ajattelu juuri pohjautuu siihen, että ihmiset ja työpaikat ovat raitiolinjaa varten. Silloin kaupungin kokonaisvaltaisempi ja pitkäjännitteisempi kehittäminen häiriintyy. Tämän päivän Hesarissa hyvin kuvataan Vihdintien raitiotiehen liittyviä ongelmia. On olemassa mahdollisuus, että menee jäihin koko hanke.

Ihmiset ja työpaikat sijoittuvat pinkan sallimissa rajoissa itselleen mieluisimpaan sijaintiin. Raitiotien mahdollistama tiivis yhdyskuntarakenne on mieluista sijaintia monelle ihmiselle ja työpaikalle. Kunta pyrkii kaavoittamaan sellaista yhdyskuntarakennetta, jolle on kysyntää ja joka on kokonaistaloudellista.

Ei Suomessa kenenkään tahtomattaan tarvitse muuttaa raitiotielinjan varrelle. Kyllä ne talot täyttyvät halukkaista.

"Kokonaisvaltainen" ja "pitkäjänteinen" ovat yhdyskuntarakenteen suunnittelun osalta vähän tuollaisia suunnitelmatalouden makuisia sanoja. Eivät tarkoita oikeastaan mitään ja niitä käytetään lähinnä, kun joku norsunluutorniin eksynyt arkkitehti haluaa ihmisille jotain muuta yhdyskuntarakennetta kuin nämä haluavat.

339-DF · 26 Toukokuu 2023

Salomaa sanoi:
Jotkut väittivät että bussiliikenteellä pärjätään.

Tämä on tuttu väite hankkeesta kuin hankkeesta, ja sikäli jännä, että se on yhtä aikaa sekä tosi että epätosi. Siellähän ne bussit nyt suhailevat ja iha hyvin pärjätään. Ja pärjätään viidenkin vuoden päästä. Sikäli väite on totta.

Yleensä tuohon sisältyy myös väittäjän joko ääneen sanoma tai sanomatta jäänyt ajatus siitä, että niitä lisäasukkaita ei pitäisi tulla. Jos näin käy, eli lisää asuinrakentamista ei tule, niin sittenhän se bussi riittää tulevaisuudessakin ja väite on tosi.

Jos asiaa lähestyy toisesta suunnasta, eli ajatellaan, että nyt tässä Vantaan tapauksessa ne 50 000 asukasta tulevat joka tapauksessa, niin väite muuttuu epätodeksi; kun kuitenkin toivotaan, että nämä uudet asukkaat käyttävät joukkoliikennettä, niin heidän kuljettamisensa joko tulee halvemmaksi ratikalla kuin busseilla taikka se ei ole sujuvasti edes mahdollista busseilla, vaan ratikka alkaa olla välttämätön. Ja siten väite on epätosi.

Salomaa sanoi:
Totta on että yhteiskunnallisessa tilanteessa on niin paljon liikkuvia osia, että asiantuntijatkaan eivät pysty ennustamaan, mitä tapahtuu viiden vuoden sisällä.

Tämä on kyllä totta juuri tällä hetkellä.

Salomaa sanoi:
Jos raitiotie automaattisesti vetää työpaikkoja, asuntoja sekä lisäksi pelastaa koko kaupungin imagon, niin sittenhän sellainen kannattaa rakentaa jo Puumalaan ja Savitaipaleellekin.

No joo, pitäisi kai kuitenkin se kaupunki olla sentään ensin, että on jotain, jonka imagon voi pelastaa

Mutta sanotaanko näin, että kyllä ratikka voisi esim. Lahdelle olla aikamoinen piristysruiske. Ei kuitenkaan kuihtuneille maalaispitäjille.

Salomaa sanoi:
Tuo ajattelu juuri pohjautuu siihen, että ihmiset ja työpaikat ovat raitiolinjaa varten. Silloin kaupungin kokonaisvaltaisempi ja pitkäjännitteisempi kehittäminen häiriintyy.

Ne ovat olemassa toisiaan varten – ilman ratikkaa ei saada riittävästi asukkaita, ja riittävän laadukkaita asukkaita. Toisaalta, jos ei saada niitä asukkaita, niin sitten ei tietysti tarvita ratikkaakaan.

Detaljit pitäisi silti hoitaa sillä tavoin, ettei kenellekään tule mieleen tuo, että ihmiset ovat olemassa vain sitä ratikkaa varten. Esim. Vihdintien ratikassa on sellainen ikävä detalji, että Munkkiniemen aukiolle on sijoitetu ratikkapysäkki aukion ja sillan väliin, siis mahdollisimman kauas ihmisistä ja hankalien kadunylitysten päähän. Se on kuulemma ratikalle parempi siellä, ja Huopalahdentien puille. Varmaan onkin, mutta ratikan käyttäjille se on kaikin tavoin huonompi. Otaksun, että jos Vihdintien ratikka toteutukseen etenee, niin arkkitehdit saavat tuossa kohtaa vielä niellä ylpeytensä ja kiltisti siirtää pysäkin sinne, missä käyttäjätkin ovat.

sane · 26 Toukokuu 2023

kuukanko sanoi:
Sitten ei tähän maahan rakennettaisi ainoatakaan raitiolinjaa. Kaikkien ratikkahankkeiden (ja myös metrojen ja kaupunkiratojen) taloudellisessa yhtälössä on ratkaiseva merkitys sillä, että kaupungit omistavat maata tulevan radan varressa ja sen arvonnousulla ja maan myymisellä rahoitetaan iso osa uuden radan rakentamisesta.

Olen saanut käsityksen, että esim. Yhdysvalloissa kaupungeilla on mahdollisuus verottaa arvonnousu kiinteistöveron muodossa, jolloin raideliikennettä voi kannattaa rakentaa myös jo olemassaolevan kaupunkirakenteen varaan. Suomeen kaivattaisiin mielestäni vastaava instrumentti, nythän asuntojen ja muiden kiinteistöjen omistajat saavat kaiken raidehankkeen aikaansaavan arvonnousun itselleen.

Salomaa · 26 Toukokuu 2023

j-lu sanoi:
Ihmiset ja työpaikat sijoittuvat pinkan sallimissa rajoissa itselleen mieluisimpaan sijaintiin. Raitiotien mahdollistama tiivis yhdyskuntarakenne on mieluista sijaintia monelle ihmiselle ja työpaikalle. Kunta pyrkii kaavoittamaan sellaista yhdyskuntarakennetta, jolle on kysyntää ja joka on kokonaistaloudellista.

Niin - tämä on sitä mantraa "tiivis yhdyskuntarakenne". sitä on hoettu niin paljon että siitä on tullut monella suunnalla itseisarvo. Pitää muista että olemassa tietysti hajanainen yhdyskuntarakenne, mutta kyllä niiden välissä on monenlaista vaihtoehtoa. Siksi on syntynyt kriittisyys tästä "tiiviistä yhdyskuntarakenteesta". Ja kasvaa muuten koko ajan.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:24 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:21 ----------

j-lu sanoi:
"Kokonaisvaltainen" ja "pitkäjänteinen" ovat yhdyskuntarakenteen suunnittelun osalta vähän tuollaisia suunnitelmatalouden makuisia sanoja. Eivät tarkoita oikeastaan mitään ja niitä käytetään lähinnä, kun joku norsunluutorniin eksynyt arkkitehti haluaa ihmisille jotain muuta yhdyskuntarakennetta kuin nämä haluavat.

Voidaan sitten täsmentää että kun vaikkapa viisi 30 -kerroksista tornia rakennetaan lähekkäin, niin siinä on tiivistä kaupunkirakennetta. Mutta nyt puhutaan myös tälläisten viritysten haittapuolista. Voidaan kysyä, että oliko tornimuoti ohimenevää.

---------- Viestit yhdistetty klo 22:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:24 ----------

339-DF sanoi:
Tämä on tuttu väite hankkeesta kuin hankkeesta, ja sikäli jännä, että se on yhtä aikaa sekä tosi että epätosi. Siellähän ne bussit nyt suhailevat ja iha hyvin pärjätään. Ja pärjätään viidenkin vuoden päästä. Sikäli väite on totta.

.

Tuo siis oli erään Persu-valtuutetun kommentti. Siitä harvinainen valtuustoilta että ymmärsin molempien osapuolien näkemyksiä. Pitäisi ehkä katsoa kokouksen tallenne ajan kanssa harkiten. Läksin 21 maissa pois joten kuulin vain osan puheenvuoroista. Äänestystuloksen suhdekin herättää kysymyksiä.